گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با عبدالله عبدالله

عبدالله عبدالله
Image caption آقای عبدالله رقیب اصلی حامد کرزی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر افغانستان بود

انتخابات اخیر ریاست جمهوری در افغانستان اگر چه مثل انتخابات مشابه آن در ایران به اعتراض های گسترده خیابانی منجر نشد، ولی این دو انتخابات با یک اتهام مشابه روبرو بودند: تقلب.

مهمان من، در برنامه صفحه دو، دکتر عبدالله عبدالله یکی از کاندیدهای اصلی این انتخابات؛ موفق شد موضوع این تقلب را تا کشاندن انتخابات به دور دوم دنبال کند، ولی چهار روز مانده به رأی گیری در دور دوم، اعلام کرد که در انتخابات شرکت نمی کند. در نتیجه کمیسیون انتخابات حامد کرزی را برنده اعلام کرد. اما این اقدام آقای عبدالله چه حاصلی برای او داشته است؟ در گفت و گو برای برنامه به عبارت دیگر، ابتدا از آقای عبدالله پرسیدم آیا فکر نمی کنید که اشتباه کردید که در دور دوم انتخابات شرکت نکردید؟

دلیل عدم شرکت (من) در دور دوم انتخابات، برقرار بودن ماشین تقلب دستگاه حکومتی از یک طرف و کمیسیون به اصطلاح مستقل انتخابات از طرف دیگر بود، که فعالیت بسیار گسترده شان به محض اعلام رفتن انتخابات به دور دوم، آغاز شده بود.

برای بهبود نسبی شرایط و جلوگیری از تقلب، من پیشنهادات و شرایطی داشتم که متاسفانه هیچکدام از آن ها قبول نشد و رد شد و به این نسبت پیش بینی این بود که تخلف به مراتب گسترده تر نسبت به دور اول صورت می گیرد و نتایج آن چیزی نیست که اراده مردم افغانستان را نشان دهد. بنابر این من تصمیم به عدم شرکت گرفتم. اما این که بعد از آن یک تصمیم غیر قانونی مبنی بر اعلام آقای کرزی به عنوان رئیس جمهوری از طرف همین کمیسیون که متهم به دست داشتن در تقلب بود گرفته شد، چیزی نبود که توقع مردم افغانستان بوده باشد.

ولی شما می بایست این پیش بینی را می کردید.

خوب راه های دیگری هم وجود داشت، در قدم اول بهتر بود برای آقای کرزی، برای اینکه قدم مثبتی گذاشته باشد برای اطمینان بخشیدن به مردم و برای ایجاد اعتماد در بین مردم افغانستان، برای روند دموکراسی، که حد اقل شرایط ما را می پذیرفتند. مثلا در انتخاباتی که حدود یک و نیم میلیون رأی تقلبی وجود داشته است، یک کسی باید مسئولیتش را می گرفت.

اگر این مسئولیت متوجه خودشان (آقای کرزی) نبود، متوجه کمیسیون انتخابات که بود یا کسان دیگر. من شرایط را به حداقل رسانده بودم اما متاسفانه آنها خواستند با عجله تصمیم بگیرند و رئیس جمهوری را معرفی کنند.

به هر حال سوال اینجاست که چه چیزی نصیب شما شد از این ماجرا؟

ما در انتخاباتی که آغاز کردیم، اهداف و برنامه هایی را اعلام کردیم که خود من هنوز هم آن را راه حل اصلی برای مساله افغانستان می دانم و برنامه تغییر، نه تنها تغییر در رأس حکومت یا رأس اداره بلکه تغییر در سیستم را هم مطرح کرده بودم تا مردم در حیات سیاسی خود، در ایجاد نظام عادلانه، در انکشاف و توسعه در افغانستان و بالاخره در تامین امنیت مشارکت داشته باشند.

این برنامه ها را ما با تمام جدیت دنبال می کنیم، مردم افغانستان خواستار تغییر هستند و هدف من از شرکت در انتخابات حتما رئیس جمهور شدن به هر قیمتی نبود و نیست بلکه یک فرصتی من در افغانستان داشتم، در این فرصت، استفاده از رأی و بالاخره نهادینه ساختن روند دموکراسی و حق مردم و حق رأی، این ها اهداف من بوده است.

من این اهداف را دنبال می کنم، چون در رأس برنامه های سیاسی من تغییر سیستم بود. از نظام ریاستی کاملا متمرکز به یک نظام پارلمانی، ایجاد یک کمیسیون مستقل انتخابات که امروز اهمیت آن را می دانیم، سیستم قضایی مستقل، تفکیک قوای ثلاثه، تشویق احزاب سیاسی، همه این ها اهدافی است که کمک می کند افغانستان از وضعیت موجود بیرون آید.

جوابتان به آن بخش از مخالفان که شما را متهم می کنند که می دانستید در دور دوم برنده نخواهید شد و به همین دلیل با شرکت نکردن عملا تمام هم و غم تان این بود که به اعتبار آقای کرزی لطمه بزنید چیست؟

من نیاز نداشتم که به اعتبار آقای کرزی بیشتر لطمه وارد کنم. امروز هشت سال فرصتی که در همه عرصه های زندگی به بحران تبدیل شده است، مسئولیت بیشتری را متوجه رهبری مملکت (آقای کرزی) می کند.

همچنین شما می دانید که نه تنها در داخل افغانستان بلکه امروز در سراسر دنیا اعتبار ایشان به طور جدی مورد سؤال قرار گرفته است. اصلا هدف من چنین چیزی نبوده است و اینکه گفته می شود یا تفسیر می شود که شاید نتایج انتخابات باز هم برنده شدن آقای کرزی بود، درست است. در صورتی که تقلب گسترده توسط دستگاه حکومتی و کمیسیون انتخابات صورت می گرفت لابد نتیجه همان بود.

بعد باید ماه های دیگر باز هم دنبال (بررسی) تقلب می رفتیم. این بار هم که به موضوع تقلب رسیدگی شد، فقط بخشی از تقلب بررسی شده است، نه تمام شکایاتی که صورت گرفته بود. چون هم وقت کافی برای بررسی نبود و هم از آنجا که انتخابات به دور دوم کشیده می شد، به محض اینکه آرای آقای کرزی از پنجاه در صد پائین آمد، روند بررسی شکایات متوقف شد. در غیر این صورت (اگر تمام شکایات بررسی می شد) نتیجه موجود (نتیجه دور اول انتخابات) هم به مراتب متفاوت می بود. بنا بر این از طریق انتخابات شفاف یقین داشتم که آراء آقای کرزی کاملا پایین می بود.

شما دولت آقای کرزی را غیر قانونی اعلام کردید و در اول برنامه هم گفتید که این دولت از نظر شما غیر قانونی است، می خواهید در این مورد چه کار کنید؟ اینکه مرتب اینجا و آنجا انتقاد کنید و بگویید که دولت غیرقانونی است مشکلی را حل نمی کند. برنامه تان برای رفع این غیر قانونی بودن چیست؟

یک حرکت گسترده مردمی برای ایجاد تغییر ایجاد شده است و این حرکت ادامه می یابد و برای ایجاد اصلاحات، کار و مبارزه خود را ادامه می دهد. البته متأسفانه افغانستان در وضعیتی دشوار قرار دارد، از لحاظ ادامه همکاری های بین المللی، از لحاظ شرایط داخلی و همه این مسایل، اما در این شرایط یک شهروند افغان حرکتی را آغاز کرده برای تغییر.

من اعلام نتایج (انتخابات) را که از طرف کمیسیون (انتخابات) صورت گرفت، پایان راه نمی دانم بلکه یک مرحله ای می دانم و در روندی که منجر به بهبود وضعیت در افغانستان شود و جوابی باشد به خواسته های مشروع مردم افغانستان، نهادینه شدن دموکراسی، ایجاد یک اداره سالم، به مبارزه خود ادامه خواهم داد.

به هر حال دولت آقای کرزی بر سر کار است و باید کابینه اش را تشکیل بدهد و برنامه هایش را اعلام کند و دست به اقداماتی بزند، چون که به خصوص تحت فشار کشورهای خارجی است. برای این کار، اگر از شما برای شرکت در کابینه و کمک به این روند دعوت کند، آیا شما شرکت خواهید کرد؟

فقط مساله ای که برای مهم است برنامه ماست، برنامه ای که ما داریم آن را ماورای همه چیز می دانیم. در پی این موضوع، داشتن چند پست در کابینه از ابتدا هدف من نبوده است و الا برای ما و دوستان ما مقدور بود که پست هایی در کابینه داشته باشیم. اما منظور ما ایجاد تغییر است و برنامه هایی که برای ما اساسی است. در صورتی که روی برنامه تغییر توافقی صورت بگیرد، ما حاضر هستیم در بهبود وضعیت کشور سهم داشته باشیم اما در غیر آن صورت هدف تنها شرکت در کابینه نخواهد بود.

آیا از طرف آقای کرزی تماسی با شما گرفته شده برای اینکه مذاکره کنید که شاید به توافق مورد نظر شما برسید؟

من در حدود دو هفته قبل با آقای کرزی صحبت داشتم و در آنجا در مورد مساعد شدن شرایط برای انتخابات بحث کردم که متأسفانه نتیجه ای نداشت. بعد از آن تماسی با آقای کرزی نداشتم.

از طرف آمریکایی ها چطور؟ آیا مثلا سفیر آمریکا با شما تماس گرفته یا دولت آمریکا به طریقی با شما تماس گرفته است که شما را برای شرکت در دولت آینده آقای کرزی ترغیب کند؟

در ارتباط به تماس های من در سطح بین المللی به صورت مداوم در جریان مبارزات انتخابات، بعد از اعلام نتایج انتخابات و بعد از رفتن به مرحله دوم و بعد از آن، همواره تماس هایی با هیات هایی دپلماتیک مقیم کابل و نماینده های دپلماتیک خارجی و کشورهای دوست و همکار افغانستان و همچنین با رهبری آمریکا تماس های تلفنی داشته ام، اما محتوای صحبت ها و جزئیات این مذاکرات، کار روی مسایل افغانستان به صورت کلی بوده است نه یک جنبه خاصی که شما به آن اشاره کردید.

یعنی این تماس ها بعد از اعلام آقای کرزی به عنوان رئیس جمهوری هم بوده؟

قبل از اعلام نتایج انتخابات ما تماس هایی داشتیم و بعدش هم همینطور.

اگر از شما رسما دعوت کنند که شرکت کنید و پست خاصی بگیرید در کابینه، شرایط شما چه خواهد بود؟ شما گفتید تغییر ولی دقیقا شرط شما چه خواهد بود؟

اصلاح کامل کمیسیون انتخابات، تفکیک قوای سه گانه، تعدیل قانون اساسی از نظام ریاستی به نظام پارلمانی، تغییر سیستم انتخابات که در آن به احزاب نقشی قائل نشده است، سیستم موجود سیستم رای واحد غیر قابل انتقال است. (در سیستم کنونی احزاب نمی توانند نامزد داشته باشند) تبدیل این سیستم به سیستم مختلط. البته در برنامه های اقتصادی هم نظراتی داریم.

این شرایطی که شما اعلام می کنید، شرایطی نیست که به صورت خیلی سریع تحقق یابد. این مستلزم تغییر قانون اساسی است، اگر بخواهید که به نظام دموکراسی پارلمانی تبدیل شود و لابد آنچه که در گذشته ظاهرا از طرف شما نقل قول شده بود که درصدد ایجاد پست صدارت هستید. این ها به این معنا است که شما در دولت جدید آقای کرزی شرکت نخواهید کرد. برای اینکه این چیزی نیست که بشود به این سرعت آن را عملی کرد.

من پیشتر به شما گفتم که هدف اصلی من ایجاد تغییر است بر مبنای یک برنامه و توافق روی اصول این برنامه، در غیر از این صورت برای ایجاد این تغییر در موقعیتی که هستم و حمایت مردم ان‌شاءلله به کارم ادامه خواهم داد و کوشش می کنم.

یک ایراد بسیار بزرگی که به دولت افغانستان گرفته می شود در حال حاضر و اخیرا هم ازطرف وزیر خارجه آمریکا، از طرف سفیر آمریکا و همینطور مقام های دیگر غربی تکرار شده است، مسئله فساد دستگاه دولتی است که شما در برنامه های انتخاباتی تان هم به این مسئله اشاره کردید. شما برای حل این مشکل چه برنامه ای دارید، حالا چه در دولت باشید چه در خارج از دولت.

در قدم اول تصمیم سیاسی و ارده ای برای مبارزه با فساد لازم است، این مسئله مهم است. متأسفانه حکومت آقای کرزی در گذشته فساد را انکار می کرد و این خودش یک مانع است برای مبارزه با فساد.

البته (مبارزه بافساد) کار یک روز و دو روز هم نیست. در قدم دوم اصلاح قوانین، ایجاد یک اداره ای با صلاحیت که بتواند با فساد اداری مبارزه کند. اینها اقداماتی است که باید صورت بگیرد. احترام به قوانین کشور می تواند کمک کند برای قانونمند شدن نظام.

در نظامی که قانون اساسی پامال می شود. تصمیم های پارلمان افغانستان نادیده گرفته می شود، این ها منجر به این شده که کشور دریک دایره ای مرگ آور قرار بگیرد و نتیجه بدتر شدن روز به روز اوضاع باشد.

شما قبول دارید که افغانستان در یک وضعیت به اصطلاح با ثبات سیاسی نیست که قوانین جامعه به طور کامل و به شکل خیلی ملایم و مسالمت آمیز اجرا شود. در هر صورت دچار مشکل است، افغانستان در حال جنگ است. در این شرایط ممکن است بخشی از مردم افغانستان و از جمله از طرفداران شما بگویند که شما بایداز بخشی از این شرایط تان کوتاه بیایید، برای کمک به بهتر کردن وضعیت افغانستان، اصلا وارد کابینه شوید و بتوانید از داخل کمک بکنید.

در رابطه با اینکه هواداران ما چه می خواهند، من درحدی که امکان داشته است در تماس با کسانی که از ما حمایت کردند بوده ام و هستم. آن ها هم خواست اولی شان همین بود که در افغانستان مساله با داشتن یک پست و دو پست در کابینه حل نمی شود، بلکه این سیر نزولی (وضعیت کنونی افغانستان) باید یکبار متوقف شود و بالاخره مردم امیدوارشوند. و ایجاد چنین امیدواریی فقط ( در صورتی ممکن است) که یک برنامه سالم که ناشی از خواست مردم باشد وجود داشته باشد. که مردم خودشان را شریک بدانند در نظام.

اتحادها و ائتلاف هایی که قبل از انتخابات در میان آمده است، حتی دو روز قبل از انتخابات آقای کرزی دست به ائتلاف زد با بعضی از نیروها، این ها کارهایی است که همیشه صورت گرفته است و راه حل نبوده است.

تقریبا هر روز اظهاراتی از طرف مقامات نظامی و غیر نظامی کشورهای غربی مطرح می شود دال بر اینکه کشورهای غربی نباید تعهد بیشتری نسبت به مسائل افغانستان، چه نظامی و غیر نظامی داشته باشند. آخرینش صحبت های آقای کارل ایکنبری، سفیر آمریکا در افغانستان است که صحبت از این کرده که افزایش نیروهای آمریکایی در افغانستان کارساز نخواهد بود و اصلا کفایت دولت آقای کرزی را زیر سؤال برده است. شما با نظر ایشان موافق هستید؟

از لحاظ اصل نظر، من موافق هستم بله. متأسفانه دولت درگذشته هم نتوانسته است از این فرصت ها استفاده خوب کند. مثالش همین است که هشت سال بعد از حضور نیروهای خارجی در افغانستان، هنوز هم ضرورت این حضور احساس می شود و این دلیل عمده اش ناکامی حکومت است. برای جامعه بین المللی سوالات زیادی مطرح است، آیا می توانند تنها با حضور نیروی بیشتر به حل مشکل بپردازند؟

اگر سؤال شما این باشد که آیا نیروی بیشتر خارجی راه حل قضیه است یا نه. طرف افغانی باید بتواند اعتماد مردم را کسب کند، از مشروعیت برخوردار باشد، جواب به نیازهای مردم بدهد، امنیت ایجادکند و بالاخره اعتمادی که از دست رفته است را دوباره به دست آورد و با فساد اداری مبارزه کند. همه عواملی که سبب دوری مردم از نظام شده است باید رفع شود.

در غیر آن صورت طبیعی است که سؤالاتی شبیه آنچه که آقای ایکنبری گفته مطرح می شود. اما به نظر شخصی من تنها افزایش نیروهای خارجی راه حل نیست.

در خارج از دولت به عنوان مخالف خیلی راحت می شود صحبت کرد ولی وقتی در درون این دولت هستید احتمالا شما هم با همان مشکلات مواجه خواهید بود و از همان افراد و فرماندهان جهادی استفاده خواهید کرد که همرزم با شما بودند و الان آقای کرزی دارد استفاده می کند، شما در واقع چه تفاوتی می توانستید داشته باشید با آنچه که الان دارد می گذرد در افغانستان، اگر سرکار بودید؟

در قدم اول بگویم که در نظامی که اصول دموکراسی رعایت شود، هرکس می تواند درموقعیت خود خدمتی بکند. اما در این که چه تفاوتی می تواند داشته باشد، بنده هیچ شکی ندارم که فرماندهان جهادی می توانند عناصر بسیار مفیدی در تأمین امنیت باشند، از تجربه شان استفاده شود. از همین نیرویی که در افغانستان هستند، در افغانستان شما می دانید که بیشتر از دو دهه جنگ بوده است، اما شایسته سالاری و سپردن کار به اهلش، یک اصلی است که نمی شود به بهانه ای امروز یا فردا و یا چنین مصلحت و چنان مصلحت طفره رفت. این اصل مراعات نشده است در حکومت آقای کرزی.

اگر خارجی ها در باره مشکلات حکومت دولت افغانستان حرف می زنند طوری تلقی می شود که گویا این بحث آن ها است، در حالی که این بحث اصلی مردم افغانستان است. مردم افغانستان می خواهند که در سایه نظامی که سالم باشد، عدالت را بتواند تأمین کند و قانون را رعایت کند و خدماتی را به مردم ارائه دهد، زندگی کنند. برای آقای کرزی هشت سال گذشته رکوردی است که مردم قضاوت خواهند کرد.

نظرتان در مورد طالبان چیست؟ آن چه که مسلم است این است که در هشت سال گذشته نیروهای آمریکایی و بریتانیایی و کشورهای عضو ناتو نتوانستند این نیروها را شکست بدهند و الان صحبت هایی که دارد می شود، یک بیانیه ای یا مطلبی است که درز کرده و بی بی سی هم در اختیار دارد، این است که دولت بریتانیا موافق یک نوع آشتی با طالبان و به کار گرفتن طالبان در دولت خواهد بود، از جمله تماس با شورای رهبری کویته که مرکز تصمیم گیری طالبان را دارند.

دلیل ناکامی در مبارزه با طالبان هم همین بوده است که مردمی که نمی خواهند نظام طالبانی دوباره در افغانستان مستقر شود، ناراضی هستند از حکومت و این فاصله بین مردم و حکومت روز به روز بیشتر شده است.

از این لحاظ رسیدن به مردم و رسیدگی به خواسته های مردم، می تواند صف کسانی که در جنگ هستند (صف طالبان را)، ضعیف کند. در قدم دوم در بحث صحبت با طالبان، من فکر می کنم که این کار می تواند در محلات صورت بگیرد، در هر استان و به ابتکار خود افغان ها این کار صورت بگیرد تا تضمینی باشد برای آینده. باید به کسانی که دست از جنگ می کشند اطمینان داده شود و در عین حال از آن ها تضمین گرفته شود که دیگر از سلاح استفاده نمی کنند و در چهارچوب قانون اساسی افغانستان زندگی صلح آمیز را ادامه می دهند.

من فکر نمی کنم در زمانی که طالبان خود را برنده احساس می کند، صحبت با شورای کویته یا کدام شورای دیگر منجر به تأمین صلح در کشور شود. در ماجرای صلح یک طرف ماجرا افغان ها هستند یک طرف جامعه بین المللی، این است که به افغان ها کمک می کنند، یک طرف هم طالبان است.

آیا آنها (طالبان) می خواهند یا در حالت و وضعی هستند که ضرورت حل صلح آمیز مساله را احساس کرده باشند. من فکر می کنم که (طالبان) در چنین وضعیتی قرار ندارند.

ولی در اصول شما موافق هستید با اینکه با طالبان باید مذاکره شود و بخشی از آنها به طرف احیانا دولت آشتی ملی جلب شوند، اگر بشود اسمش را گذاشت دولت آشتی ملی.

بله در اصول در سایه قانون اساسی افغانستان و با در نظر داشتن اصل عدم خشونت و زندگی صلح آمیز ، بله.