گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با اشرف غنی

Image caption اشرف غنی

مهمان من در برنامه به عبارت دیگر، در عرصه اقتصاد و فعالیت های دانشگاهی جهان، چهره ای است شناخته شده ، با این حال در کشور خود او هنوز زیر ساختهای کشوری تشکیل نشده و روند ملت سازی در آن گام های ابتدایی خود را طی می کند. او در بانک جهانی کار کرده، در دانشگاه های معتبر آمریکا و اروپا تدریس کرده ، در مقام دبیرکلی سازمان ملل متحد نامزد شده و برای چندسالی هم وزیر دارایی کشورش بوده .ولی چرا در انتخابات اخیر ریاست جمهوری کشورش آرای زیادی بدست نیاورد؟

اشرف غنی احمد زی به برنامه به عبارت دیگر خوش آمدید .

آقای اشرف غنی شما سمت های مهمی در بانک جهانی داشتید، چندین سال در کشورهای چین، هندوستان و روسیه مسئول طرح های بزرگ شهرسازی بودید. در دانشگاه های مهم امریکا و اروپا تحصیل کردید و بعد درس دادید.با هر مقیاسی که آدم نگاه می کند،موفقیت ها و دستاوردهای شما بسیار چشمگیر است . ولی بااین حال شما در انتخابات اخیر در کشور خودتان رأی نیاوردید . چرا؟

اول ازلطف شما تشکر می کنم ،دوم هیچکس نمی فهمد که در انتخابات افغانستان من چند رأی داشتم چون پروسه( شمارش آراء) شفاف نبود. از یک طرف بیشتر از یک میلیون را تقلب شد که این تقلب ثابت شده است. ازطرف دیگر آرایی که به صورت شفاف داده شده بود، از بین برده شد. بنابراین (آراء اعلام شده) معیار نمی تواند باشد که من چند رأی به دست آورده ام. این چیزی است که تاریخ شاید هیچ وقت درک نکند.

ولی شما فکر می کنید که تمام ناکامی شما در انتخابات فقط به خاطر این بود که آرا شفاف نبود؟

این یکی از دلایل است .چون یک مؤسسه معتبر جهانی تخمین کرده که بین هشتصد هزار و یک میلیون رأی از ( آراء من ) من شاید دزدیده باشند. اما نکته دوم این بود که امکانات مادی من با مقایسه با آقای کرزی و دکتر عبدالله اندک بود. این دو کاندیدا امکانات زیاد داشتند و بنا بر این توانستند که درتمام افغانستان دارای دفترهای بسیار منظم باشند ،که من ازنگاه مادی این امکان را نداشتم .اما اگر به دو مناظره که از تلویزیون و رادیو پخش شد، توجه کنید؛ من فکر می کنم که نظریات من مورد توجه عمده مردم افغانستان قرار گرفت و امروزباز هم اهمیت همین نظرها را خوشبختانه جدی می گیریم.

مخالفان شما می گویند که شاید علت آن این باشد، که شما مدت طولانی از افغانستان دور بودید .در تمام دورانی که بسیاری از سیاست مداران فعلی افغانستان در جنگ با شوروی بودند و برای رهایی کشورشان فعالیت می کردند، شما نبودید در افغانستان و بعد از بیست وچهار سال شما برگشتید.

البته این مسئله درست است اما قسمت زیادی ازافرادی که خود را مطرح می دانند، از افغانستان دور بودند. اینها یا در پاکستان تشریف داشتند یا در ایران یا در تاجیکستان یا جای دیگر. تعداد کمی بودند که در داخل افغانستان بودند.

دوم، دوری من از افغانستان موجب این شد که دست من به خون آغشته نیست. این یک مسئله بسیار ساده است که بگویند:" دور بوده ای " اگر دوری من موجب شد که اوضاع رادرک نتوانم ،چطور توانستم که یک قسمت طرح های عمده اقتصاد افغانستان را در دوره وزارت مالیه (دارایی) طرح کنم و به انجام برسانم .

شما طی سال های اخیر از منتقدان آقای کرزی بودید و دولت ایشان را فاسد و ناکارآمد و ناتوان می دانید. شما خودتان سه سال وزیر دارایی همین دولت بودید، اگر این دولت فاسد بوده شما هم می توانید به طریقی شریک باشید در این فساد.

این سؤال بسیار ساده است، من در سه سه سال اول عضو دولت بودم و در پنج سال آخر در دولت هیچ نقشی نداشتم. در دورانی که من در وزارت مسئول بودم، معیارهای شفافیت و کارآمدی افغانستان رو به بالا بود. ما اعتبار جامعه بین المللی را و اعتبار مردم افغانستان را جلب کردیم. من توانستم به عنوان وزیر مالیه مالیات افغانستان را مرکزی کنم، پول را تغییر دهم، اساس گمرکات و درآمد دولت را تغییر بدهم.

در سال دو هزار و پنج معیار شفافیت بین المللی، افغانستان مقامش یکصدو چهارده بود که در وسط بود. نه خیلی بد بود نه خیلی پاک بود. اما به روند رو به بهبود بود. اما سال گذشته افغانستان مقام صدو هفتادوم را در بین صد و هشتاد کشور داشت.

بنابراین در پنج سال گذشته یک سقوط فاحش رخ داد و مسئولیت عظیم متوجه افراد و کارمندانی است که در دولت حضور داشتند. جناب کرزی وقتی که انتخاب شد، (در سال 2004)از من خواستند که من در کابینه شان شمولیت داشته باشم اما من عذر خواهی کردم چون من آمادگی یک برنامه ی اساسی وبنیادی اصلاحات را ندیدم.

ولی شما اگر اینقدر مؤثر بودید در وزارت مالیه، چرا در کابینه بعدی شرکت نکردید که به این روندی که به اصلاحات ادامه بدهید؟

دلیل عمده این بود که اصلاحات در شش ماه آخر حکومت انتقالی متوقف شده بود. دوجا مورد توجه من بود یکی هوا نوردی (هواپیمایی) و ترانسپورت (حمل و نقل) و دوم شهرسازی. نظریات من مورد قبول واقع نشد و آقای کرزی فیصله کردند که از نگاه سیاسی اصلاحات اساسی در آن موقع نمی توانست صورت بگیرد. بنابراین از نگاه فردی من به این نتیجه رسیدم که ایشان رئیس جمهوری منتخب مملکت هستند و اینها باید مسئولیت داشته باشند و اگر طرح های بنیادی من مورد قبول نبود، بهتر این بود که از دولت بیرون بیایم.

مخالفان شما ،آقای احمدزی شما را متهم می کنند که هم در وزارت دارایی وهم بعد که رئیس دانشگاه شدید، دردانشگاه کابل شما قوم گرایی کردید ،به این معنا که از اقوام پشتو بیشتر به خدمت گرفتید و در دانشگاه سر آن مسئله جنجالی که برسر مساله پوهنتون یا دانشگاه درگرفت، شما با حمایت از این اصطلاح ملی در واقع جانب پشتون ها را گرفتید.شما جوابتان چه است؟

من فکر می کنم که این یک افتضاح محض است. اگر تمام نطق های من را در پوهنتون یا دانشگاه کابل ببینید ؛من گفتم "نه پوهنتون است نه دانشگاه. باتلاق است و من باتلاق را پاک می کنم و بعد از آن هر نامی که بر آن می گذارند، بگذارند. (در مورد نام ) این فیصله(تصمیم) من نبود، فیصله وزارت محترم عدلیه(دادگستری) بود.

چون اصطلاحات ملی جزء یک ماده قانون اساسی است. اما زبان نمی تواند سانسورشود. من در دانشگاه کابل هم به پشتو و هم به دری نطق می دادم و این مشکل عمده ای است که بار اول در تاریخ ما، که دانشجویان قابلیت فهم هردو زبان را نداشتند. و این مسئله ای است که با تعصب و شعار دادن حل نمی شود. (حل این مساله بسته به این است که در آموزش باید به هر دو زبان رسمی توجه شود.) ( نقل به مضمون)

اگردروزارت دارایی و مالیه کدام اتهام بوده است ،ثابت کنند، من از یک قبیله بسیار بزرگ پشتون ها هستم؛ نشان بدهند که من یک نفر از آن قبیله را در وزارت مالیه انتصاب کرده باشم. در حالی که وزارت های دیگر وجود دارند که یک قسمت زیادی از افرادشان نه تنها از یک ولایت (استان) بلکه از یک قبیله افغانستان بوده اند. افرادی که در وزارت مالیه انتخاب شدند، بر اساس یک معیار بسیار روشن انتخاب شدند و امروز خوشبختانه یک تعداد زیادی از آن ها که از میان تمام اقوام افغانستان هستند. همه به ماستری(فوق لیسانس) و دکترا رسیدند و قسمت زیادی که از افراد عادی شروع کردند، امروز مدیر و مسئول اند.

آقای احمدزی اصولا در افغانستان اختلاف قومی به هر حال وجود دارد،مثل آتش زیر خاکستری می ماند که هر از گاهی به دلایلی بروز می کند. نظر شما اصولا برای اینکه این اختلافات از بین برود چیست در افغانستان؟ بعضی ها مثلا نظام فدرالی را پیشنهاد می کنند. نظر شما چیست؟

ما یک ملت واحد و متعهد بودیم،در پایان سال دو هزارو یک که خواستار یک دولت کار آمد بودیم. در ملت بودن ما شکی نبود ، چون اگر یک قسمت مردم افغانستان خدای ناخواسته می خواستند جدا شوند از پیکر این مملکت، هیچ گونه مانعی وجود نداشت. اما خوشبختانه در بدترین مجادله ی داخلی، شعار (تجزیه) در افغانستان مطرح نشده بود. در حالی که تمام همسایه های ما افرادی و اقوامی دارند که خواستار جدایی بودند.

مشکل از این پیدا شد که ما دارای دولت کارآمدی نشدیم که بتواند این بنیاد ملی را تقویت کند. نسل نو که اکثریت مطلق جامعه را تشکیل می دهند، یک راه شفاف ورد به دولت را نداشتند. در عین حال بدبختانه اقتصاد ما که مطلق ملی بود و همه اقوام در آن حضور داشتند، باز هم بر اساس مداخله سیاسی؛ اقتصاد به اقتصاد سیاسی مبدل شد.

از این جهت یک سری دلال های قومی به وجود آمدند که منافع مشترکی دارند و می توانند منافع مشترک خود را تامین کنند .اما قومیت را وسیله خود کردند چون یک خلاء فکری وجود دارد. بار اول است از شروع قرن بیست که در افغانستان یک خلاء فکری روشنی وجود دارد و این به این معنی است که یک اجماع ملی وجود ندارد که ما چطور دولت و ملت را به صورت اساسی درست می کنیم و پیش بریم.

حالا این خلا کماکان وجود دارد حالا شما چه برنامه ای می خواهید ارائه بدهید که این مسائل حل شود؟

من یک کتاب نوشته ام به نام "دریچه به نظام عادل" که هم به دری و هم به پشتو در یک روز مننشر شد و حالا در صدد هستیم که به زبان ازبکی هم ترجمه شود چون این زبان سوم ما است. ما یک جامعه هستیم که زبان های متعدد داریم و این جزء افتخارات ما است و باید این فضای افهام و تفهیم به وجود بیاید. ما یک بخش عمده ترک تبار داریم که بخشی از تاریخ درخشان ما را تشکیل می دهند در عین حال گویندگان زبان دری داریم ،گویندگان زبان پشتو داریم ،نورستانی و غیره.

بنابراین طرح اساسی بر سه مرحله است ؛ یک: چطور یک دولت کارآمدی را تشکیل دهیم که در او وحدت ملی ما تجلی کند و ما بتوانیم پیش برویم.

دوم : چطور یک اقتصاد شکوفا را بوجود بیاوریم. چون بیکاری خودش موجب این شده است که سیاست قومی خلعی است (عدم موجودیت یک سیاست ملی به اعضا برود ) که براساس مفهوم ملی و سرتاسری فعالیت کنند وپر کنند.

و سوم مسئله ی هویت است. تاریخ ما هم دراین بخش قابل افتخار است و هم نقاط تلخ دارد، چون فضای اتهامات وجود دارد که بسیار با حساسیت و دقت آدم باید بشمرد. چون اتهامات بسیار زود می تواند رخ دهد.و نظر من این است که تا ساختار های ما نهادینه نشوند و ما فضای اعتبار را بوجود نیاوریم، به این مسائل دچار خواهیم بود.

این نه فقط مسئله قومی و بسیار مسائل دیگری که شما در خلال صحبت تان ذکر کردید، مانده که این ها حل شود و دولت آقای کرزی حالا با تمام این مشکلات مواجه است حالا به هر شکلی که شما ممکن است مخالف باشید همانطوری که اظهار کردید آقای کرزی الان رئیس جمهور شده ، ایشان با مشکلاتی روبرو هستند. شما به عنوان فرد متخصصی که کارهایی هم که در گذشته انجام دادید در جهت نهادینه کردن بسیاری از مسائل کشورداری ، چه کمکی می توانید به آقای کرزی بکنید؟ اگر هم از شما دعوت بکنندبرای شرکت در کابینه، قبول خواهید کرد؟

دو موضوع را اصلا فرق کنیم، اول این است که ما باید انتخابات را کنار بگذاریم. اون مسئله ختم شده است. امروز آقای کرزی رئیس جمهوری افغانستان است و تمام مردم افغانستان بر صورت عموم و ما به صورت خاص موفقیت ایشان را می خواهیم.

من در روزنامه گاردین امروز یک مقاله دارم که تشریح می کند که چطوراین ها به یک سیاستمدار مورد اعتمادمی تواند بدل شود. از این جهت تمام تجارب من که در اختیار ممالک دیگر قرار می گیرد،در اختیار حکومت ایشان و همکارانشان قرارداده خواهد شد.

شمولیت شخص من در کابینه شرایطی دارد، باید یک تعهد واضح به جوانان و زنان و فقرای افغانستان بر اساس یک چهارچوب واضح اصلاحات بنیادی وجود داشته باشد. در غیر از آن ضیاع وقت است . چون آقای کرزی باید با تیمی کار کند که مورد اعتبار ایشان هستند و ایشان مورد اعتماد آن ها هستند. ایجاد فضای اعتماد بین من و آقای کرزی وقت می خواهد و بدون معیارهای بسیار واضح، اصلاحات صورت نمی تواند صورت بگیرد.

آقای کرزی صحبت از دولت مشارکت ملی کردند و این به این معنا است که نه فقط اشخاصی مثل خود شما بلکه سازمان ها و گروه های سیاسی دیگر و شخصیت های دیگر افغانستان هم به تعبیر آقای کرزی و دولت مشارکت ملی ،باید در آن شریک باشند.شما فکر می کنید که آقای کرزی آماده است برای تغییرات بنیادی که باید بوجود بیاورد و اشخاصی مثل شما می توانند در آن شرکت کنند؟

پیش از وقت است که درباره آن قضاوت کنیم ،امید تمام مملکت این است که باید آقای کرزی آمادگی آن را پیدا کند، که نه تنها یک فصل نو بلکه یک کتاب نو را باز کند. در این حالت یک اجماع سیاسی، که در آن تمام افراد مطرح بر اساس منافع علیای این مملکت یک پروگرام منظم احیای کامل حاکمیت ملی افغانستان را مطرح کنند و همراه دنیا به این موافقت برسند، ضروری است. این ضرورت زمان است و ضرورت مردم ما است.

این بخش برای آماده کردن سهولت چنین طرح و عملی کردن آن است. من مثل باقی افغان های وطن پرست، آماده قربانی هستم . اما بدون آن ما نمی توانیم پیشرفت کنیم و توپ در میدان آقای کرزی است که چقدر جلب اعتماد قشر سیاسی افغانستان را می کنند و مخصوصا جلب اعتماد مردم افغانستان را انجام خواهند داد.

یکی از انتقاداتی که به آقای کرزی می کنند، بخصوص کشورهای غربی که کمک های کلانی هم از نظر مالی و هم از نظر نظامی به افغانستان می کنند،این ها حتی به عنوان شرط گذاشتند برای آقای کرزی ،مسئله از بین بردن فساد است در دستگاه دولتی افغانستان .آقای کرزی ، یکی از علل این فساد پول هایی است که از خارج وارد می شود به افغانستان و از طریق غیر دولتی این ها تقسیم می شود و هزارویک قراردادهای دوم و سومی که از طریق شرکت های بزرگ بسته می شود، از این طریق پول ها صرف می شود،مسبب این فسادها می دانند. نظر شما چیست ؟

این مسئله را اول من مطرح کردم که طریق استفاده از کمک های بین المللی دارای فساد قانونی است. به این معنی که این فساد از نگاه قانونی تعریفش فساد نیست اما درحقیقت موجب فساد است. چون از وقتی که از یک دلار هفتاد یا نود سنت آن دوباره به مملکت کمک کننده می رود، این یک نوع عدم شفافیت است. و این انتقاد من به تفصیل هم در چند نشریه منتشر شده است، مقاله مخصوص است ،به زبان انگلیسی که به نام: fix a failed state

این یک جزء قضیه است و جزء اصلاحات ما باید یک طرح واضح برای استفاده بهتر کمک ها ی بین المللی باشد و برای کم کردن عدم مفید بودن آن. یا به عبارت مثبت به وجود آوردن شرایط استفاده مفید و مثبت از آن.

اما در کنار آن چیزی که آقای کرزی باید متوجه شوند این است که فساد سرتاسری در دستگاه اداری و دولت افغانستان موجب اعتبار جامعه بین المللی با مردم نمی شود. وقتی که ما مثلا پلیس را ببینیم هنوز هم بعد از هشت سال اصلاح نمی شود. وزارت داخله (کشور) ما، هنوز هم تعداد پلیس خود را به صورت دقیق نمی داند با وجود این که ده میلیارد دلار آمریکایی سر آن مصرف شده است، این اشاره به فساد داخلی ما می کند.

اتهامات به نهایت زیاد وجود داشت که یک تعداد زیاد کرسی های پلیس در حقیقت به فروش گذاشته شده بود.با عوایدی که بعضی ازاراکین دولت ما ،تخمینش از طرف بعضی مشاورین عالی رتبه آقای کرزی ،به ده ها میلیون دلار در سال می رسد. از این جهت باید دو طرف قضیه را باید متوجه شویم و باید یک مملکتی که ضرورت به کمک بین المللی دارد، شروع اصلاحات از خود ما بشود تا بتوانیم با افتخار و با موجودیت شفافیت، پاکی و مؤثریت، دنیا را قانع بسازیم که کمک های بین المللی از راه کانال های دولتی انجام می شود.

یکی از راه هایی که به خصوص در آمریکا مدت ها صحبتش است ،مسئله ی ایجاد یک سمت اجرایی در دولت است .حالا ممکن است سمتش شبیه نخست وزیر باشد،که صحبتش مدت ها است و خودتان بهتر می دانید که حتی اسم شما هم به عنوان این که ممکن این سمت را بپذیرد یا بهش داده شود برده می شود.شما چقدر در این مورد میدانید؟شما فکر می کنید که این شیوه اصلا شیوه ی درستی باشد که حالت کنترل بر دولت داشته باشد؟

سیستم ما سیستم ریاستی است و هر مقام وسطی که بوجود بیاید باید بر اساس موافقت رئیس جمهوری و بر اساس مبنای قانونی بوجود بیاید. پست صدر اعظم در چهارچوب قانون اساسی ما گنجایش ندارد، چون این پست مطرح شده بود ، درمورد آن اجماع صورت نگرفت و لغو شد و جزء مصوبه نبود.

اگر پست صدر اعظم باید بوجود بیاید باید قانون اساسی تعدیل شود که در شرایط فعلی امکانش نیست و شاید در آینده چنین امکانی به میان آید.

آقای احمدزی ما وقت مان خیلی تنگ است ؛ سی ثانیه بیشتر فرصت نداریم ،من فقط یک سؤال می کنم ؛شما موافق بوجود آمدن یک چنین سمتی هستید در افغانستان ؟

یک سمتی که اساس قانونی داشته باشد و بر اساس موافقت رئیس جمهوری صورت بگیرد، در این شرایط شاید مؤثر باشد.

و شما فکر می کنید اگر لازم باشد باید قانون اساسی تغییر کند به همین دلیل ؟

نخیر ،ضرورت به تغییر قانون اساسی نیست ؛در صورتی که یک قانون خاص وجود داشته باشد و هر فرمانی که صادر می شود به تأیید رئیس جمهوری برسد .

آقای اشرف غنی احمد زی خیلی متشکرم از شرکت شما در برنامه ی به عبارت دیگر. ممنون از شما .

لطف شما زیاد.