گفت و گوی بی‌بی‌سی فارسی با شیمون پرز

مهمان امروز من در به عبارت دیگر اینجا در بیت المقدس رئیس جمهور 86 ساله اسرائیل است. دولت مرد کهنه کاری که سالهاست خودش را مدافع صلح با فلسطینیان معرفی می کنه، اما عملا در دوران مسئولیتش مذاکرات صلح خاورمیانه با فلسطینیان به بن بست رسیده. اما این مقام سیاسی، ایران را بزرگترین تهدید صلح خاورمیانه می داند.

پرزيدنت پرز، به برنامه به عبارت ديگر خوش آمديد.

متشکرم.

می خواهم بحث را با روند صلح شروع کنم. در سال 1994 شما برای کارهايی که برای دستيابی به پيمان صلح اسلو انجام داديد، بطور مشترک برنده جايزه صلح نوبل شديد. پانزده سال از آن زمان گذشته، اما شما بهتر از من می دانيد که کرانه باختری هنوز تحت اشغال است و غزه نيز در محاصره است و شمار اسرائيلی های اسکان داده شده در غزه چند برابر شده است. آيا فکر می کنيد بقدر کافی برای برآورده کردن انتظاری که از يک برنده نوبل می رود تلاش کرده ايد؟

عبارت "بقدر کافی" در فلسفه من جايی ندارد. هيچوقت فکر نمی کنم که هيچکس، از جمله خودم، بتواند به قدر کافی کار کند. ما بيشترين تلاشی را که می توانستيم کرديم. اما موافقتنامه اسلو نتايجی به بار آورد. اول اينکه ما هرگز صلحی را که با تقلب همراه باشد قبول نخواهيم کرد. دوم اينکه بدون آن توافق، فلسطينی ها بعنوان يک گروه متحد تروريست شناخته می شدند در حاليکه امروز شما با يک گروه از مردم فلسطينی طرفيد که افراد مسئولی هستند و برای مذاکره در جهت صلح آمادگی دارند. اين دستاورد دوم و بسيار مهم آن است. درگيری و اختلاف نظرها ماهيت های متفاوتی دارند. بعضی از آنها مدت زيادی باقی می مانند. درگيری در ايرلند صدها سال طول کشيد. فکر می کنم که ما در پانزده يا شانزده سال دستاوردهای زيادی داشته ايم. کار ادامه دارد و امروز ما بيشتر از هميشه به صلح نزديک هستيم. ما کاملا از غزه خارج شديم. شهرکها را برچيديم. غزه ديگر اشغال نيست. محاصره را حماس سازماندهی کرده است. چونکه آنها به ما تيراندازی می کنند. وضعيت اقتصادی کرانه باختری رو به بهبودی است. قرار است امسال هفت درصد رشد داشته باشد. روحيه کلی خيلی بهتر است. و اختلافات در حد معقولی به حداقل رسيده است.

شما هميشه با صراحت از ابتکار صلح عربی که در سال 2002 به ابتکار ملک عبدالله آغاز شد حمايت کرده ايد. ابتکار صلح عربی خواهان صلح کامل ميان اعراب و حکومت اسرائيل است. و در مقابل خواهان بازگشت اسرائيل به مرزهای قبل از سال 1967 است. اين ابتکار صلح چه شد؟

زنده است. اما به تحقق نپيوسته. هنوز يک بيانيه است، نه يک پيشنهاد. مذاکرات ما با فلسطينی ها و اعراب بايد بر اساس اقدام متقابل باشد. فلسطينی ها چيزی برای ارائه به اسرائيل ندارند. جهان عرب می توانست چيزی ارائه کند اما آنچه ارائه کرده در حد ملموسی نيست. چون اسرائيل چيز ملموسی را به آنها می دهد. زمين می دهد. اگر آنها کمی گشاده دست تر بودند به نفع عربها و فلسطينی ها می شد. به نفع آمريکايی ها هم می شد. چيزی مثل شناسايی ناقص يا جزئی. اما آنها اين کار را نمی کنند. می گفتند زمين در برابر صلح. اسرائيل صد درصد زمينها و صد در صد آب را به مصر و اردن پس داد. اما مطمئن نيستم که ما هم صد درصد صلح را پس گرفته باشيم. می دانم که خونريزی صد در صد متوقف شده و اين مهم است. اين بار از آنها انتظار می رود که طوری حرکت کنند که سياست شان واقع بينانه تر بيان شود. چون اين برای فلسطينی ها بسيار مشکل است و آنها بايد از رئيس جمهور منتخب فلسطينيان يعنی ابو ماذن (محمود عباس) آشکارا حمايت کنند. در عوض، بعضی از آنها از حماس حمايت می کنند که يک سازمان شورشی است که عليه تشکيلات فلسطينی شورش کرده است. و خرج آن را احمدی نژاد می دهد. فکر می کنم يکی از دلايل برای اينکه فلسطينی ها حکومتی ندارند همين است. او از تفرقه سياسی و جغرافيائی حمايت می کند و اين تفرقه، نهايی شدن صلح ميان ما و فلسطينی ها را به تعويق می اندازد.

شما از نفوذ خارجی و تفرقه ميان فلسطينی ها صحبت کرديد. من با بسياری از اعضای تشکيلات فلسطينی صحبت کرده ام و آنها اسرائيل را متهم می کنند که با بيرون نرفتن از غزه و آزاد نکردن زندانيان آنها و حتی با رسوايی اخير در ارتباط با گزارش گلدستون در سازمان ملل اقتدار آنها را زيرپا می گذارد. تشکيلات فلسطينی احساس می کند که اسرائيل اقتدار آن را پايمال می کند.

من نمی توانم وارد بحث سياسی شوم. اما اين با اتهام پراکنی فلسطينی ها عليه اسرائيل شروع شد. بر اساس توافقنامه، يک کشور عليه کشور ديگر اقدام نمی کند. در ابتدا اين عمل غير دوستانه از فلسطينی ها سرزد. آنها شروع کردند. اين را فراموش نکنيد. اينطوری آغاز شد. اسرائيل شروع کننده نبود. بعد، موضوع بيرون رفتن ما از غزه چه اشکالی دارد؟ ما به آنها گفتيم که اين منطقه مال شماست. ما نمی خواهيم آن را اشغال کنيم. و اما درباره شهرکها. اجازه بدهيد توضيح بدهم. فکر می کنم بسياری از مردم اين مساله را درک نمی کنند. مساله بر سر بيت المقدس شرقی است. امروز اورشليم بخشی از قلمرو اسرائيل است. اسرائيل به هيچ وجه بخشی از قلمروی خود يا بخشی از سرزمين خود را بدون اينکه موضوع در پارلمان تصويب شود رها نمی کند. چنين اتفاقی تا موقعی که ما توافقی در دست نداريم، روی نخواهد داد. بنابر اين توصيه ما به فلسطينی ها اين است که بيائيد به جای موازنه منفی، يک موازنه مثبت برقرار کنيم. همه ما در بيت المقدس شرقی زندگی می کنيم. بايد به شما هم اجازه ساخت و ساز بدهيم. چرا بايد وقت مان را صرف مسايلی کنيم که حل کردن شان بسيار مشکل است؟ چيزهايی هست که فلسطينی ها می توانند ادعا کنند. ممکن است بتوانند آنها را بگيرند. ممکن هم هست نتوانند. اما اين تنها بعد از صحبت کردن است که معلوم می شود. شما نمی توانيد پيش از مذاکره به توافقی دست پيدا کنيد. و نمی توانيد پيش از مذاکره برای آن شرط بگذاريد. بنابر اين من دارم واقعا از استدلال آنها استفاده می کنم.

درباره مشوق ها چه می گوئيد؟ خيلی ها می گويند که اکثريت عظيمی از اسرائيلی ها مشوق کافی برای موافقت یا دادن يک امتياز اساسی به فلسطينی ها ندارند. به همين علت خيلی از اسرائيلی ها ادامه وضع موجود را ترجيح می دهند.

اينطور نيست. اين را نظر سنجی ها به روشنی نشان می دهند که بيشتر اسرائيلی ها حاضرند بهای بالايی برای صلح بپردازند. به سابقه حکومت نگاه کنيد. دولت قبلی عملا موافقت کرد که بيشتر اراضی را به فلسطينی ها پس بدهد. تفاوت در شايد هفت درصد است. اما ما پيشنهاد معاوضه را هم داديم. بعد ما کاملا از غزه بيرون آمديم. مهاجر های اسکان داده شده را با زور از آنجا بيرون آورديم. پيش از آن تمام زمين و آب را به مصر و اردن پس داديم. سوری ها هم اگر شرکت می کردند می توانستند همين طور عمل کنند. اما به شما عرض می کنم احمدی نژاد کسی است که روند صلح را نابود می کند و شانس دستيابی سريع به صلح را از بين می برد. در شمال، در لبنان، شما به من بگوئيد که چه کسی به حزب الله نياز دارد؟ آنها کشور را دو شقه کرده اند. ارتشی در درون ارتش و حکومتی در درون حکومت هستند. خرج شان را دولت کنونی ايران می دهد. آنوقت سوری ها از ما می خواهند که ارتفاعات جولان را به آنها پس بدهيم. اگر قرار باشد حزب الله به ارتفاعات جولان برود، ما اين ارتفاعات را پس نخواهيم داد. دلمان نمی خواهد دشمن در نزديکی ما باشد.

آقای رئيس جمهور، شما به عناصری از خارج از محيط بلافصل اسرائيل صحبت کرديد که ممکن است در فلسطين اعمال نفوذ کنند...

اعمال نفوذ نمی کنند. پول خرج می کنند. آموزش و اسلحه فراهم می کنند. فقط نفوذ نيست.

اسرائيل چطور می تواند از ميانه روهای تشکيلات فلسطينی حمايت کند؟ مثلا در مورد شهرک سازی ها که دولت آمريکا بسيار تلاش کرد تا با دولت اسرائيل به توافق برسد و می دانيم که اين کار تا حدود زيادی توسط نخست وزير انجام شده و نهايتا بسياری می گويند اين يک پيروزی برای اسرائيل بوده که پرزيدنت اوباما ناچار شود از خواسته اش برای توقف شهرک سازی در کرانه باختری عقب نشينی کند. فکر نمی کنيد که اين باعث محبوبيت عناصر تندروتر مانند حماس يا جهاد اسلامی بشود؟

وقتی صحبت از دشمنان تندرو می شود، يا صحبت گروههای مسلح تندرو، ديگر صحبت از اقليت و اکثريت نيست. قاتلان از قربانيان خود قوی ترند. حالا از ديدگاه ما نگاه کنيد: ما کاملا غزه را ترک کرديم و آن را به دست اعراب سپرديم. آيا کسی می تواند به ما توضيح دهد که چرا زمينی که ما به آن ها پس داديم به پايگاهی برای پرتاب موشک به غير نظاميان در اسرائيل تبديل شد؟ چرا؟ دوازده هزار راکت. چرا؟ دليلش چه بود؟ هدف از اين کار چه بود؟ اين باعث می شود که ما محتاط باشيم. ما نمی توانيم باز هم در شرايط مشابه در کرانه باختری اينطور رفتار کنيم. ما درس تلخی گرفتيم. حالا ما شهرکها را برچيديم. ما اين تصميم را گرفتيم و موفق شديم اما مجددا مردی از جناح راست به قدرت رسيد. مردی مثل شارون. پس از چه چيزی شکايت دارند؟ ما می خواهيم اطمينان حاصل کنيم که اگر ما از آن منطقه برويم آنجا بار ديگر به پايگاه موشکی تبديل نخواهد شد. اين حق ابتدائی ماست که از زندگی مان دفاع کنيم. اما از سوی ديگر ما از پيمان با تشکيلات ابوماذن (محمود عباس) برای بهبود وضعيت اقتصادی در کرانه باختری حمايت می کنيم. بيشتر پاسگاههای ايست و بازرسی را برچيديم. از ساختـن شهر جديدی توسط آنها حمايت کرديم. آنها دارند يک نيروی دفاعی تعليم می دهند که ما از اين امر حمايت می کنيم. ما آماده ايم که همين فردا صبح مذاکرات را از سر بگيريم. بنابر اين، اين حمايت است. اما ما نمی توانيم در کار آنها دخالت کنيم. و نمی توانيم حمايت خود را از اقدامات آنها علنا اعلام کنيم چون اين کار سازنده نيست. اما ما نه از ادعا ها و حقوق آنها، بلکه از صلح حمايت می کنيم. کاری که بنظر من به نفع هر دوی ماست.

نخست وزير شما مفهوم راه حل دو حکومتی را پس از مدتها تاييد کرده است. اما با شرايطی بسيار سخت: شناسايی اسرائيل بعنوان دولت يهود، اينکه دولت آينده فلسطين ارتش نداشته باشد، و همين طور عدم تقسيم بيت المقدس. اگر شما رئيس تشکيلات فلسطينی بوديد چنين شرايطی را قبول می کرديد؟

بگذاريد به تک تک اين موارد و همينطور به موضوع شهرکها اشاره کنم. نخست وزير کنونی با توقف شهرک سازی ها موافقت کرد. تنها موضوعی که خارج از اين توافق است، بخش کوچکی از توافقنامه به حساب می آيد. بجز اين، او موافقت کرد که شهرک سازی را متوقف کند. او موافقت کرد که شهرکهای جديد نسازد، زمين مصادره نکند، در شهرکسازی ها سرمايه گذاری نکند، و بيست شهرک را که بدون جواز ساخته شده بودند برچيند. درباره اتحاد بيت المقدس ما بحثهايی داشتيم و هرکس می تواند نظر خودش را داشته باشد و اين طبيعی است. هميشه بين مواضع باز و مواضع ارتجاعی تفاوت هست اما از نظر تئوريک دو راه حل برای بيت المقدس وجود دارد. يکی آن است که شهر را تقسيم کنيم و ديگر اينکه شهر را يکپارچه نگاه داريم و همه با هم در اين شهر شريک باشيم. بنابراين موضع باز اشکالی ندارد. اما ما خواهان يکپارچگی اين شهر هستيم و می خواهيم در حقوق و ملزومات آن با پيروان ديگر مذاهب شريک باشيم. بنابر اين، شرايط چندان هم بد نيست. بعد، می خواهم در پرتو اين موارد نگاهی به موضع نخست وزيران گذشته و کنونی اسرائيل بکنيم. هر دو گفته اند که حاضرند 95 درصد اراضی را پس بدهند. شهرکها ساخته شد چون طرف ديگر نخواست صلح را بپذيرد. اگر روند صلح پيش می رفت، شهرک سازی هم نمی شد. اما وقتی شهرک سازی کرديد، شرايط تغيير می کند. و من بطور نيمه شوخی می گويم که درست کردن املت از تخم مرغ، آسانتر از درست کردن تخم مرغ از املت است. وضعيت بصورت املت درآمد. حالا جدا کردن تخم مرغها از املت کار ساده ای نيست. با اين وجود، ما تلاش داريم اين کار را بکنيم.

می خواهم به موضوع روز که گزارش گلدستون است برگرديم. شما در مصاحبه با مجله نيوزويک گزارش گلدستون را "پيروزی بزرگی برای ترور" ناميديد.

درست است.

ممکن است در اين باره بيشتر توضيح بدهيد؟

کل ماجرای غزه چطور شروع شد؟ ما شروع نکرديم. ما از غزه بيرون رفتيم. می شد آتش غزه را در روز بعد از خروج ما خاموش کرد. آنها شروع کردند و در طول هشت سال بيش از دوازده هزار موشک بر سر مردم بيگناه در اسرائيل فرو ريختند. ما خويشتنداری بسياری از خود نشان داديم. و موضوع فقط بر سر تعداد افرادی که کشته شدند نيست. اما به بيخوابی مادران و کودکان در شبهای پياپی فکر کنيد. و حکومت بايد جلوی اين را می گرفت. بدون حمله، موشک باران متوقف نمی شد. در شمال هم همين طور بود. همه از ما انتقاد می کنند اما همانها که از ما انتقاد می کنند، نتوانستند موشک باران را متوقف کنند. آنها با موشک باران مخالف بودند اما کلمه ای درباره اش حرف نزدند. آنها نتوانستند موشک باران را در شمال و جنوب متوقف کنند. پس ارتش مجبور شد دخالت کند. در ضمن، آنها که ادعا می کنند ما بد رفتاری کرديم، نگاهی به جاهای ديگر و اقدامات ضد تروريستی کشورهای ديگر عليه تروريستها بکنند. اما آنها روی اسرائيل انگشت گذاشتند. به افغانستان، پاکستان، عراق و جاهای ديگر نگاه کنيد. چرا؟ چون گناه اسرائيل اين است که ما حتی موقعی که حق با ماست در سازمان ملل اکثريت نداريم. آنها عليه اسرائيل اکثريت تشکيل داده اند. ترکيب ملل عرب و اتحاد مسلمانان يک اکثريت طبيعی را عليه ما تشکيل می دهد. آنها کميسيونی را با يک اکثريت ضد اسرائيلی تشکيل داده اند. چنين اکثريتی چطور می تواند در مورد ما قضاوت عينی بکند؟ در توصيه اين بيست و شش کشور حتی يک کلمه درباره اينکه چطور بايد ترور را متوقف کرد نمی بينيد. متهم کردن ترور را نمی بينيد. خدای من، اين چگونه قضاوتی است؟

فکر می کنيد که آيا اسرائيل بايد برای متوقف کردن جنگ، قوانين پذيرفته شده بين المللی در مورد جنگ را زير پا می گذاشت؟

فکر نمی کنم که اين کار را کرده باشيم. نه. نبايد. قضات و حقوقدانان هر عملياتی را با دقت مورد بررسی قرار می دهند. ما چنين کاری نمی کنيم. اما مساله ای هست که بايد آن را بپذيريم. قوانين موجود در مورد جنگ، درباره نوعی از جنگ است که ديگر وجود ندارد. يعنی جنگ کلاسيک. قوانينی وجود ندارد که تعيين کند چگونه بايد با يک ارتش بی قانون جنگيد. با تروريستهای بی قانون. قانونی وجود ندارد. ما گفته ايم که خواهان آنيم که قانونی در مورد مقابله با اين نوع خشونت تدوين شود. وقتی يک ارتش با ارتش می جنگد، آنها يونيفورم و قواعد خودشان را دارند. اما وقتی شما از بچه ها و افراد بيگناه بعنوان سپر انسانی استفاده می کنيد، يا حتی وقتی دست به خود کشی می زنيد چه بايد کرد؟ می دانيد که بر اساس مذهب ما - و فکر می کنم که در قرآن هم همينطور است - که شما حق نداريد خودکشی کنيد. شما حق نداريد خودتان يا ديگری را بکشيد و البته حق نداريد خودتان را برای کشتن ديگران به کشتن بدهيد. بنابر اين بله، ما خواهان چنين قانونی هستيم. و به آن احترام خواهيم گذاشت. تا آن زمان ما به قوانين جنگی موجود که با شرايط کنونی مطابقت داشته باشد احترام می گذاريم.

می خواهم اگر موافق باشيد به موضوع هسته ای ايران بپردازيم. شما می گوئيد و بيانيه های متعدد اسرائيل نيز تکرار کرده اند که برنامه هسته ای ايران تهديدی برای جهان به شمار می رود. ايران و بسياری از کشورهای ديگر منطقه همين احساس را درباره توانايی هسته ای اسرائيل دارند. آيا آمادگی آن را داريد که اسرائيل را به يک خاورميانه بدون جنگ افزارهای هسته ای متعهد کنيد؟

منطقه بايد از تهديد و جنگ عاری باشد. آنوقت می تواند عاری از قابليتهای هسته ای هم بشود. اما مساله ايران فقط قابليت هسته ای نيست. ايران تنها عضو سازمان ملل متحد است که در روز روشن تهديد کرده که اسرائيل را که آنهم عضو سازمان ملل است نابود کند. اين خلاف منشور سازمان ملل و خلاف صلح است. ايران ترکيبی است از سلاح هسته ای، فعاليت تروريستی، حمايت از فعاليتهای تروريستی در جاهای ديگر، تامين اسلحه و تهديد به نابودی کشوری ديگر. کشوری را سراغ داريد که اسرائيل آن را تهديد به نابودی يا صدمه زدن کرده باشد؟ ما کسی را دشمن خود نمی دانيم. ايران دشمن ما نيست. اسلام دشمن ما نيست. دشمنان ما تنها افراد خشن، افراطی و فناتيک مانند احمدی نژاد هستند. او چه جور آدمی است. او هولوکاست را نفی می کند. او می داند. آنجا بوده. اين رفتار کاملا غير مسئولانه و پرخاشگرانه و سبکسرانه است. شرم آور است و من مطمئنم که بسياری از ايرانيان هم از اين رفتار شرم دارند. نفی هولوکاست، ابراز تمايل به نابودی کشوری ديگر، تامين اسلحه برای حماس و حزب الله. ترکيب همه اينهاست. موضوع بر سر اورانيوم غنی شده نيست. بحث خشونت غنی شده است. وضعيت داخلی ايران هم هست: تبعيض عليه زنان، بيکاری. ما ايران را بعنوان يک فرهنگ می شناسيم. ايران فصلی از تاريخ است. حالا ببينيد احمدی نژاد با اين تاريخ چه کرد. او يک فرهنگ بزرگ را به يک شرمندگی بزرگ تبديل کرد. او ايران را به جای آنکه به يک الگو تبديل کند، بدل به يک نگرانی کرد. می بينم که حتی حکومت ايران پذيرفته است که پانزده ميليون نفر در ايران عليه سيستم ترور او رای دادند. بنابر اين مساله فقط بر سر ايران يا حتی فقط بر سر اقدامات هسته ای آن نيست. بلکه مساله بر سر اين تصوير کلی خشونت و افراط گرايی و نفرت پراکنی و تهديد است. اينها را نمی شود از هم جدا کرد.

آقای رئيس جمهور، البته بسياری از موضوعاتی که شما درباره ايران مطرح کرديد مسايل داخلی آن کشور است. اما در زمينه مسايل منطقه ای اگر به سابقه ايران نگاه کنيد، در دويست سال گذشته ايران هرگز به هيچيک از همسايگانش حمله نکرده است. من به هيچ وجه از لفاظی ها دفاع نمی کنم. اما اگر لفاظی ها را از واقعيات جدا کنيم، آيا هنوز هم فکر می کنيد که موضوع ايران بايد بعنوان يک نگرانی امنيتی در جهان اولويت داشه باشد؟

موضوع ايران نيست. احمدی نژاد است. در اين دويست سال حکومتهای ديگری بوده اند. ما با مردم ايران نمی جنگيم. ما داريم با غير عادی ترين پديده ممکن مقابله می کنيم. شما در تمام جهان نظام ديگر و رهبر ديگری را پيدا نمی کنيد که تا اين اندازه آشکارا منفی باف و هتاک و بی ملاحظه باشد. فقط هم نسبت به ما نيست. بيشتر جهان عرب در اين باره نگران است. موضوع دویست سال نيست. ده-پانزده سال است. همين. مطمئنم که ايرانيها او را مسئول خواهند دانست. اين تصميمی است که مردم ايران بايد بگيرند چرا انرژی مان را با نفرت هدر بدهيم؟ چرا منابع مان را بيهوده هدر بدهيم؟ بيائيد از آن برای آينده فرزندانمان استفاده کنيم. نه برای آينده موشکها و برای غنی کردن اورانيوم. اين کار آينده ای ندارد. گزينه هسته ای هيچ راه حلی را پيش پای دنيا نمی گذارد. چرا آنها بايد ديگران را تهديد کنند. و حتی امروز ما نشان می دهيم که داوری تاريخی و جمعی ماست که آينده روابط مان را رقم می زند. روابطی که با دوستی و تفاهم همراه است. هريک از ما به زبان خود حرف می زنيم، تمدن خود را حفظ می کنيم و هر يک از ما به زبان خود با خدای خود مناجات می کنيم. و برای دنيايی که با وجود همه اختلافات، صلح آميز، شکوفا و هماهنگ است تلاش می کنيم و برای فرزندان خود خوشبختی و تفاهم به ارمغان می آوريم. بنابر اين، پيام من پيام دوستی است.

آقای رئيس جمهور، از اينکه در برنامه به عبارت ديگر حضور داشتيد بسيار از شما متشکرم.

بسيار متشکرم.