فاروق وردک: با مشورت ملت، مخالفان را تعريف می کنيم

تابلویی برای تبلیغ جرگه صلح

مهمان اين هفته برنامه به عبارت ديگر، بار دیگردرصدد برگزاری جرگه صلح در کشورش است در حالی که مردم هر روز در گوشه و کنار کشورش قربانی جنگ و انفجارهستند. او که سال ها است در حکومت حامد کرزی عضويت دارد چه نتيجه ای از تلاش های قبلی اش گرفته و تا چه حد امیدوار است که این بار به نتیجه برسد و آیا طالبان، این نوع مجالس را جدی می گیرند؟

آقای وردک، طالبان و مخالفين مسلح دولت شما، تا چه اندازه اين جرگه را جدی می گيرند؟

از جای بسيار خوبی شروع کرديد. اصلا تعريفی از اينکه مخالفان مسلح افغانستان چه کسانی هستند، وجود ندارد که همه ملت افغانستان بر سر آن توافق نظر داشته باشد. يکی از اهداف عمده اين جرگه همين است که با ملت افغانستان مشورت شود تا مشخص شود که مخالفان مسلح چه کسانی هستند.

اما اين موضوع تا حدودی مشخص است. طالبان عليه دولت شما می جنگند. حزب اسلامی هم در برخی نقاط عليه دولت شما می جنگد. بنابراين مشخص است

ببخشيد اما من نه با نام طالبان موافق هستم و نه با نام حزب اسلامی. من نمی فهمم شما چه کسی را طالب می گوئيد. کسی که از مدرسه دينی فارغ التحصيل شده طالب است؟ من هم از مدرسه دينی فارغ شده ام. آيا شما را مرا طالب می دانيد؟ کسی که امروز عمال بيگانه شده و در دست بيگانه است او را هم طالب می گوييد؟ ما آنها را طالبان نمی دانيم.

کسانی که فعلا مسلح هستند و در جاهايی مثل قندهار و جاهای ديگری که نا امن هستند، هر روز عليه دولت شما و نيروهای خارجی می جنگند

مسلح کسانی هستند که در جرايم منظم و دسته جمعی دخيل هستند عليه نظام ما سلاح برداشته اند، ملت ما را آزار می دهند، کسانی که مال بيگانگان شده اند و عليه نظام افغانستان اسلحه برداشته اند. ما کدام يک از اينها را طالبان می دانيم؟ ملت افغانستان تعريف همه جانبه ای از طالب ندارد. همين جرگه بايد تعريف کند که چه کسی مخالف ما است و آنها را به چند دسته تقسيم کنيم که با چه کسی می شود صحبت کرد و با چه کسی نمی شود.

يعنی در هشت و نه سال گذشته، بعد از اين همه کشته چه نظامی و چه غيرنظامی، شما هنوز نمی دانيد که مخالف مسلح شما کيست؟

من به حيث يک افغانی که در اين خاک بوده ام و هستم می گویم، تعريف طالب امروزی با طالب هشت نه سال پيش، از زمين تا آسمان تفاوت دارد. اگر نه سال پيش شما با يک طالب صحبت می کرديد، معلوم بود با چه کسی صحبت می کنید و پيام تا آخرين رده های طالبان می رسيد. اما امروز اين طور نيست. در هر ده و هر کيلومتر از جايی که نا امن است، هر کس که يا دزد است، يا مخالف است يا عمال بيگانه است، اگر با کسی صحبت کنيد، اين صحبت به رده های بالاتر منتقل شود.

يک نگرانی که در مورد ترکيب جرگه وجود دارد اين است که گفته می شود که اکثريت اعضای جرگه هوادار دولت هستند و بنابراين هر آنچه که نظر دولت است سرانجام در پايان جرگه به تصويب می رسد.

چنين نيست که به طور سيستماتيک طرفداران نظام جمهوری اسلامی افغانستان را آورده باشيم و مخالفان را نياورده باشيم. 13 دسته در جرگه شرکت می کند. ما به طور جدی عقيده داريم که ناامنی فعلی، مشکلات فعلی که ما داريم فرد فرد ملت را رنج می دهد و صلح و آرامش خواست تک تک افراد ملت است و بنابراين، از ديد ما، تمام اقشار ملت افغانستان از همه نقاط بايد در اين جرگه شرکت کنند. 13 گروه طراحی شده و برای هر گروه، مکتوبی از طرف کميسيون آمادگی برای برگزاری جرگه ملی مشورتی ارسال شده است.

ما روی معيارها به توافق رسيده ايم. کسی باشد که طرفدار صلح باشد، کسی باشد که نام بد در منطقه ای که آن را نمايندگی می کند، نداشته باشد، کسی باشد که خودش پايبندی به رعايت حقوق بشر و اين مسايل داشته باشد.

ولی سران قبايل هم به اين جرگه دعوت شده اند. از سران قبايل و اقوام چه انتظاری داريد که بتوانند در روند آشتی ملی نقش بازی کنند؟

ما جرگه را يک حکم الهی می دانيم. پروردگار عالم اين را کار خير خطاب می کند و يک سنت افغانستان است. در پنج هزار سال تاريخ افغانستان اگر شما نگاه کنيد، پيدا می کنيد که سران اقوام افغانستان، هر وقتی که کشور يا یک منطقه و ولایتی با مشکلی مواجه شده است، ايشان گرد هم آمده و جرگه کرده اند و از آن جرگه ها، تصمیم های گرفته شده. و تصمیم های آنها حکم اجرایی داشته به دليل اينکه مبتنی بر اراده ملت بوده است. سران اقوام، بدون شک به حيث محورهای قومی نقش خود را داشته اند، قعلا هم دارند و در آينده هم خواهند داشت.

از گذشته نزديک من برای شما مثالی می زنم. چند سال پيش ما جرگه صلح منطقه ای را در افغانستان داشتيم که در آن سران افغان از هر دو طرف مرز هم از افغانستان و هم از پاکستان به کابل آمدند و در جرگه ای شرکت کردند که خود شما يکی از مقام های ارشد در آن بوديد. ولی در نهايت ديديم که جرگه هيچ نتيجه ای نداشت و سران اقوام هم نتوانستند کاری بکنند.

من با شما موافق نيستم که اين جرگه نتيجه ای نداشت. من قطعا بر اين باور نيستم.

چرا؟

در گذشته، قبل از برگزاری اين جرگه، هرگز مقام های بلندپايه پاکستانی آماده نبودند بپذيرند که نا امنی هايی که در افغانستان صورت می گيرد، ریشه هایش در آن طرف مرز يا به طور مشخص بگويم در پاکستان است. قبول نمی کردند، اما امروز قبول می کنند و جرگه اين نقش را بازی کرد.

درست است. ولی هدف اين بود که صلح در هر دو طرف مرز برقرار شود. يعنی طالبان يا کسانی که عليه دولت شما و دولت پاکستان می جنگند، دست از جنگ بردارند. ولی چنين نشد و می بينيم که هر روز جنگ ها شدت می گيرد و مناطق مورد حمله گسترده تر می شود.

روی اين نکات می توان بحث کرد، اما نمی توان نتيجه گرفت که جرگه مشترک بين افغانستان و پاکستان ناکام ماند. به خاطر اينکه فقط يک اساس گذاشته شد و بايد اين اساس تقويت می شد. جرگه ای تشکيل شد که در آن 25 نفر از افغانستان بودند و 25 نفر از پاکستان. بعد از اولين اجلاس اين جرگه، قرار بود آن را ادامه دهيم که می دانيد بينظير بوتو به شهادت رسيد، مسايل انتخاباتی پاکستان پيش آمد، ناامنی ها دامنه اش به مراتب وسيع تر و غليظ تر و عميق تر به داخل پاکستان رفت و پاکستان هم متاسفانه اجازه نداد اين ابتکاری که ما به طور مشترک شروع کرده بوديم، ادامه پيدا کند.

يعنی در واقع کسی گوش نکرد. کسانی که مسلح هستند و مخالف شما هستند و می جنگند و به اين خواست شما که نجنگند و به روند صلح و آشتی بپيوندند، گوش نکردند؟

من با اين هم موافق نيستم که کسی گوش نکرد. بلکه حرفی را که ما بايد برای گوش کردن آماده می کردیم، در نيمه راه ماند.

حالا که وضعيت امنيتی به مراتب بدتر از زمانی شده که شما جرگه منطقه ای را برگزار کرديد، چه تضمينی وجود دارد که اين بار هم کارتان در نيمه راه نماند؟

اين نکته درستی است که وضعيت بدتر شده، اما ضرورت تشکيل اين جرگه شديدتر شده است. اولين کاری که در راس ماموريت های رئيس جمهوری افغانستان وجود دارد، تامین صلح است و تشکيل اين جرگه آغازی مبارک است که با ملت افغانستان مشورت شود.

ولی نگرانی عمومی اين است که مخالفان مسلح شما، رئيس جمهوری شما را دست نشانده و دولت شما را مزدور خارجی ها می خوانند. فکر می کنيد چطور اين گروه ها می توانند بيايند و مذاکره کنند؟

کسانی اين حرف و گپ را می زنند که عمال بيگانگان شده اند و قانون اساسی افغانستان و رئيس جمهوری را قبول نمی کنند. طبق اين قانون اساسی ثبت نام شده، انتخابات رياست جمهوری و پارلمانی برگزار شده است. تمامی موسسات و نهادهايی که شما می بينيد در نتيجه داشتن يک قانون اساسی متکی بر اساسات دين مقدس اسلام است. بر اساس همين قانون، رئيس جمهور ما يک رئيس جمهور منتخب است. وقتی عمال بيگانگان، رئيس جمهور ما را رئيس جمهور منتخب نمی داند، ما آنها را مخالف خود حساب نمی کنيم. آنها را عمال بيگانگان می دانيم که شايد نخواهند هيچ وقت در افغانستان صلح برقرار باشد.

شما فکر می کنيد با کسانی که آنها را عمال بيگانه می خوانيد اما با شما می جنگند با بمب و گلوله و حتی تا نزديکی کاخ رياست جمهوری بمبگذاری کرده اند. ابتکار عمل در واقع در دست آنها است. هنوز اين سوال برای ملت افغانستان وجود دارد که چرا آنها بايد بيايند با شما مذاکره کنند در حالی که کاری از دست شما بر نمی آيد و آنها هر کاری بخواهند می کنند حتی در قلب شهر کابل.

در اين شکی نيست که مخالفان مسلح توانسته اند مشکلات امنيتی برای مردم افغانستان ايجاد کنند اما من باز هم تکرار می کنم که آنها از افغان های معصوم و بی گناه ما که شايد وسيله ديگری نداشته باشند، به عنوان ابزار استفاده می کنند. تمرکز ما بيشتر روی افغان هايی است که ناراضی هستند و از دولت فاصله گرفته اند.

اينها چه کسانی هستند؟

ملت افغانستان که متاسفانه از سر مجبوريت يا اينکه فریب خورده اند، به عمال بيگانگان پيوسته اند.

يعنی شما رده های پايينی را می گوييد؟ کسانی که در جبهه ها هستند و در جنگ های چريکی يا هر چه شما می گوييد شرکت می کنند؟

ما کسانی را می گوئيم که مربوط به ملت افغانستان هستند، کسانی که افغان هستند، افغانیت را قبول دارند، مسلمان هستند، قانون اساسی افغانستان را قبول دارند و شايد هم با ما مشکلاتی داشته باشند.

گروهی که به نام طالبان وجود دارد، می گويد که افغانی است

من گروهی را به نام طالبان که يک تعريف متفق القول بر سرشان وجود داشته باشد، نمی شناسم.

ولی همه می پذيرند که گروهی به نام طالب و طالبان وجود دارد.

اگر هست، کجاست؟

به رهبری ملا محمد عمر.

اگر هست، کجاست دفترش؟ کجاست آدرسش، کجاست ايميلش، کجاست شماره تلفنش و کی رهبرش است؟

جامعه جهانی، شرکای استراتژيک شما مثل آمريکا و بريتانيا، همه موافق هستند که اين گروه وجود دارد. شما چه بخواهيد چه نخواهيد گروهی هست که اسمش را طالبان يا هر چيز ديگر بگذاريد، و عليه شما می جنگد. بنابراين شما با کدام بخش از اين گروه می خواهيد مذاکره کنيد.

خود شما می گوئید نامش را طالب يا هر چيز ديگر بگذاريد.

برای اينکه شما موافق نيستيد. همه موافق هستند که گروهی به نام طالبان وجود دارد.

اگر گروهی متحد و واحد وجود دارد، اگر گروهی به نام طالبان وجود دارد، دفترش کجاست؟ يعنی تشکيلاتی که به عنوان يک گروه سياسی موجود باشد. من گفتم که مخالف داریم. امروز مردمانی هستند که عليه نظام افغانستان تفنگ برداشته اند. من موافق نيستم که همه کسانی که تفنگ برداشته اند و مکتب(مدرسه) و کلينيک را ويران می کنند، همه شان به طور متفق در يک تشکيلات سياسی عمل می کنند. من چنين تشکيلاتی را نمی بينم.

درست است. اين گروه ها منسجم نيستند. شما با کدام يک از اين گروه ها می خواهيد مذاکره کنيد؟

من حدود سه ماه است که به حيث مسئول کميسيون آمادگی برای برگزاری جرگه ملی مشورتی برای صلح کار می کنم و دو هدف بر سر زبان من است اینکه مشخص شود که کی مخالف ما است، تعريفشان چيست. به چند دسته تقسيم می شوند با کدام گروه از آنها می توان صحبت کرد و با کدام نمی توان، در مورد چه چیزی می توان صحبت کرد، کجا می توان صحبت کرد و کجا نمی توان و توسط چه کسی می توان مذاکره کرد.

هدف دوم ما اين است که مکانيسمی برای مذاکره با مخالفان ایجاد شود. بر اساس مشورت با ملت افغانستان، نه فقط آنچه که من می گويم.

با اين نظر آمريکا، متحد استراتژيک خود، موافق هستيد که دولت بايد از موضع قدرت با مخالفان خود صحبت کند؟

آنچه ما می کنيم، تصمیم های رئيس جمهوری اسلامی افغانستان است که قبل از انتخابات برای دور دوم در کنفرانس لندن، و بعد در مراسم تحليفش و در مراسم افتتاح پنجمين اجلاس شورای ملی افغانستان اعلام کردند.

برای ما آنچه رئيس جمهوری افغانستان، اعلام می کند مهم است. رئيس جمهور اعلام کرده است که به خاطر دست يافتن به صلح پايدار و جست و جوی راه های برون رفت از ناامنی های موجود، ما با ملت افغانستان مشورت می کنيم. برای ما آنچه که رئيس جمهور گفته کافی است.

يعنی مهم نيست که شما در موضع قدرت هستيد يا نيستيد؟

نهادهای افغانستان برقرار است و کار می کند.

از لحاظ نظامی می گويم

از لحاظ نظامی، مشکلات جنگی، تعداد مردمی است که عليه نظام افغانستان تفنگ برداشته اند. دليلی هم نيست که با آنهايی که می خواهند با ما بنشينند و در آغوش گرم وطن خود زندگی کنند، صحبت نکنيم.

ولی آنها نمی خواهند. آنها شرايط خود را دارند. از جمله شرايط آنها اين است که نيروهای خارجی کشور را ترک کنند.

باز هم من اصرار می کنم که نه با ما و نه با شما. اين گروه بندی های مختلفی وجود دارد. هر حادثه ای که رخ می دهد آدمی به نام ذبيح الله مجاهد که خود را سخنگوی طالبان می داند. مسئولیت آن را به عهده می گیرد. من اصلا نمی دانم که کيست و چيست، اصلا چنین آدمی وجود دارد؟ و در کجای جهان است. بنابراين بايد ملت افغانستان بنشيند تعريف کند و دسته بندی کند که با چه کسانی صحبت شود و با چه کسانی نشود.

يعنی شما اصلا چنين شرط هايی را نمی پذيريد؟

کسانی که عنوان می کنند که قبل ازهمه، قدرت های خارجی بايد از افغانستان بروند، ما اين را يک قدم برای تامین صلح نمی دانيم. ما اين را سپردن افغانستان به ديگران می دانيم. برای اينکه نه يا ده سال قبل، قدرت های خارجی در افغانستان نبودند. ايشان عليه کی می جنگيدند؟ وقتی در سال 1994 گروهی به نام تحريک طالبان به وجود آمد، عليه کی تفنگ برداشتند. من می پرسم آيا در آن زمان قدرت های خارجی در افغانستان بودند؟

مساله ديگری که مطرح است و يکی ديگر از پيش شرط های مخالفان شما است، اين است که برخی از نزديکان آقای کرزی گفته اند که مخالفان در صورتی آماده مذاکره هستند که در قدرت سهيم شوند؟

کدام مخالفان؟

همين ها که عليه شما می جنگند

من باز هم می گويم يک حزب سياسی، يک گروهی که به آنها لقب گروه مخالفان اطلاق شود، وجود ندارد.

بله باز هم برمی گرديم به بحث قبلی. وقتی که گفتيم هستند کسانی که عليه رژيم می جنگند و پيش شرط هايی دارند مثل خروج نيروهای خارجی. فرض کنيم که اينها هم همان کسانی هستند که شما هر نامی بخواهيد رويشان بگذاريد ولی اين پيش شرط را دارند که در قدرت سهيم شوند. البته اين را نزديکان آقای کرزی هم رد نمی کنند.

من هم رد نمی کنم. کسی که بگويد قانون اساسی افغانستان را قبول دارد، کسی که قبول کند افغان است مکتب( مدرسه) خود را ويران نمی کند، کلينيک خود را ويران نمی کند، عالم شناخته شده برای تمام ملت را نمی کشد.

اين شرط شما است، ولی آنها هم شرايط خود را دارند. از جمله اينکه در قدرت هم سهيم شوند به جز خروج نيروهای خارجی.

من که گفتم.

پس سهم می دهيد؟

در مورد میکانیسم برخورد با آنها بايد توافق صورت گيرد. جرگه برای همين است.

گفت و گو، و تلاش ها برای گفت و گو با طالبان در گذشته نتيجه نداشته است. ولی گفت و گو با حزب اسلامی گلبدين حکمتيار خوب بوده و شما پيشرفت هايی در اين عرصه داشته ايد.

به صراحت بايد بگويم که من مسئول کميسيون آمادگی برای برگزاری جرگه ملی مشورتی صلح هستم. در صحبت هايی که با حزب اسلامی افغانستان صورت گرفته من نه دخيل بوده ام و نه به صورت رسمی با آنها ديدار کرده ام. البته به طور شخصی خواهش کرده بودم و با چند تن از اعضای اين حزب ديدار کردم، ولی اين در چارچوب وظيفه رسمی من نبوده و من نمی توانم بگويم که صحبت ها در اين باره به کجا رسيده است.

تحليل شخصی خود شما چيست. شما گفتيد که در مذاکرات با حزب اسلامی افغانستان دخيل نبوده ايد. ولی تحليل شخصی خود شما چيست. فکر می کنيد اين مذاکرات به جايی می رسد و می تواند باعث شود که حداقل در برخی نقاط افغانستان، خشونت ها کاهش يابد؟

صد در صد. من حتی نمی گويم که 99 درصد. من باور دارم که مصالحه و مفاهمه و گفت و شنود بالاخره نتيجه می دهد. در اين شک ندارم و اگر شک داشتم اين مسئوليت را قبول نمی کردم. اما اينکه با کی صحبت شود، باز هم می گويم بايد که با ملت افغانستان مشورت شود.

در رابطه با افراد صحبت کرديم. اخيرا شاهد دستگيری برخی از اعضای ارشد گروه طالبان در پاکستان بوديم. از جمله فرد شماره دو طالبان ملا عبدالغنی برادر. فکر می کنيد که اين دستگيری ها به زيان تلاش های صلح و آشتی شما است يا به سودش؟

من در جريان نبودم

ولی دستگير شده اند؟

بله دستگير شده اند.

اين به زيان تلاش های شما است يا به سودش؟

فرق می کند. من نمی دانم. بستگی به نيت و انگيزه ای که پشت سر اين دستگيری بوده، دارد. آدم بايد آن را پيدا کند. من نمی دانم که ملا برادر با مقام های ذيصلاح افغانستان در مذاکره بود يا نبود، من اين را نمی دانم. اگر بود، اين مذاکرات چقدر پيش رفته بود. اگر انگيزه چنين باشد که ملا برادر در مذاکره بود و اين مذاکره پيش رفته بود، بدون شک اين دستگيری تاوان و زيان می رساند.

ولی اگر اين انگيزه نباشد و او به حيث يک کسی که مخالف نظام افغانستان است و اگر او در پاکستان زندگی می کرد و در ناامنی ها دخيل بود، شايد کسانی او را گرفته اند که حق به جانب باشند. من نمی توانم قضاوت کنم، برای اينکه انگيزه برايم معلوم نيست.

شما چطور می گوئيد که انگيزه برای شما معلوم نيست؟ شما یک مقام ارشد دولت افغانستان هستيد که در عرصه آشتی ملی با مخالفان مسلح کار می کنيد.

من چند دقيقه پيش به شما گفتم. من يک وزير دولت جمهوری اسلامی افغانستان هستم. اگر از من بپرسيد که شما در جريان هستيد، خير، من در جريان نيستم.

يعنی پس در دولت هم کسانی هستند که شما را در جريان نمی گذارند؟

نخير. مکانيسم مشخصی نداشتيم. برای همين است که جرگه را برگزار می کنيم تا مکانيسمی به وجود آيد تا اول مخالفان تعريف شوند. بعد مکانيسمی را برای صحبت و مفاهمه با مخالفان ايجاد کنيم. بايد مکانيسمی شفاف و روشن باشد و ملت افغانستان از آن آگاه باشد. فعلا ما آگاهی نداريم که کی با ملا برادر صحبت می کند.

گزارش هايی هست که صحبت هايی وجود داشته.

من هم همين گزارش ها را شنيده ام و چيز بيشتری نمی دانم.

پس می شود گفت که پاکستان، به عنوان کشور همسايه شما بدون شک نقش حياتی در برقراری صلح در افغانستان و هر گونه روند آشتی ملی دارد. شما فکر می کنيد که پاکستان هنوز در مورد مسايل افغانستان سوء نيت دارد؟

هيچ همسايه افغانستان بدون اهميت نيست و ای کاش که ما در تفاهم و برادری و اخوت با هم زندگی کنيم. افغانستان در مسايل پاکستان اهميت دارد و پاکستان در مسايل افغانستان؛ همانگونه که هر همسايه در امور همسايه ديگر اهميت دارد. اهميت پاکستان در تلاش ها برای تامین صلح بدون اثر نبوده و نمی باشد.

فعلا نقش پاکستان را در مجموع چطور می بينيد؟ مثبت يا منفی؟

هنوز که ما آغاز نکرده ايم. آغاز اين کاروان جديد تامین صلح از برگزاری جرگه مشورتی صلح آغاز می شود و بايد ببينيم که پاکستان همکاری می کند يا نه.

همين حالا که با هم صحبت می کنيم، آمادگی ها برای عمليات گسترده نظامی در قندهار به مراحل نهايی خود می رسد. همين نشان می دهد که برخورد شما در رابطه با مخالفان مسلح شما هم روشن نيست. از يک طرف شما از آشتی صحبت می کنيد و از طرف ديگرعمليات نظامی عليه آنها انجام می دهيد.

باز هم تکرار می شود. مخالفان ما به چند دسته تقسيم می شوند. آنهايی که با آنها صحبت می شود.

يعنی منظور شما اين است که با کسانی که عليه شما می جنگند، شما فعلا مذاکره نمی کنيد؟

بين آنها هم چند دسته اند. در بين کسانی که عليه ما تفنگ برداشته اند، افغان هايی هستند که دلايل متعددی دارند.

منظور من کسانی است که در قندهار عليه شما می جنگند و شما می خواهيد عليه آنها عمليات نظامی انجام دهيد ولی در عين حال شما می خواهيد آشتی کنيد.

من برای شما خلاصه کنم. اول، در قندهار بدون مشورت با مردم قندهار عمليات شروع نمی شود. رئيس جمهوری اسلامی افغانستان به حيث سر قوماندان اعلای قوای مسلح(فرمانده کل قوا) جمهوری اسلامی افغانستان، دستور جنگ را اعلام می کند و اين تصمیم را تا وقتی اعلام نمی کند که اطمينانش به طور صد در صد حاصل شود که جنگ به منفعت نظام جمهوری اسلامی افغانستان و ملت افغانستان است.

مطالب مرتبط