کرزی: در تامین امنیت بسیار بد عمل کردیم

کرزی حق نشر عکس AP
Image caption آقای کرزی ناتوانی حکومت خود و نیروهای بین المللی را بزرگترین کاستی حکومت خود و این نیروها خواند

حامد کرزی، رئیس جمهور افغانستان، ده سال پس از حضور نیروهای بین المللی مستقر در این کشور و سرنگونی حکومت طالبان، گفته است که دولت و این نیروها نتوانسته اند موفق به تامین امنیت در افغانستان شوند.

آقای کرزی در گفتگو با جان سیمپسون، سردبیر امور بین المللی بی‌بی‌سی ناامنی در کشورش را از بزرگترین کمبودهای دولت خود عنوان کرد.

جان سیمپسون در آغاز این گفتگو پرسیده است: آقای رئیس جمهوری، ده سال از سقوط طالبان می‌گذرد، بیشتر این مدت هم شما عهده‌دار امور افغانستان بوده‌اید، آنگونه که مردم آرزو داشتند، اوضاع بهبود نیافته، چنین نیست؟

در برخی عرصه‌ها ما شاهد تغییرات خوبی بوده‌ایم، حتی بیش از آنچه امیدش را داشتیم. اما در عرصه‌های دیگر وضعیت بدتر شده، برخلاف چیزی که تصورش را داشتیم.

ما در عرصه آموزش و پرورش خیلی خوب کار کردیم. در ارائه خدمات صحی خیلی دستاورد خوبی داشتیم. ما با وجود مشکلات در بخش اقتصادی پیشرفت‌های خوبی کردیم. در پیشرفت جامعه و توسعه دموکراسی و در عرصه رسانه ها و در تمامی عرصه‌های یک جامعه دموکراتیک پیشرفت‌های زیادی داشتیم. اما در تامین امنیت به شدت بد عمل کردیم و این بزرگترین کوتاهی دولت و همکاران بین‌المللی ماست.

چه می‌توانید بکنید؟ اگر شما تا حالا موفق نشده‌اید، پس از این هم موفق نخواهید بود؟

از دیدگاه من و تجارب افغانها، ناتو و آمریکا و همسایه ما، پاکستان، باید در گذشته‌های دور، در سالهای ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ بر پناهگاه‌های شورشیان تمرکز می‌کردند. اما برخلاف یادآوری‌های مکرر ما این کار نشد.

شما از پناهگاهها در پاکستان صحبت می‌کنید؟

پناهگاهها در پاکستان، در پاکستان. در اینجا (افغانستان) هیچ پناهگاهی وجود ندارد، اگر پناهگاهی هم این جا باشد، حتما شورشیان از این جا بیرون رانده می‌شوند. اما با وجود تقاضاها و اعتراضات ما، این اتفاق نیفتاد. در عین حال، برخی اقداماتی که نیاز بود و اقداماتی که برای ثبات و امنیت افغانستان حتمی بود، نیز انجام نشد. آموزش پلیس، افزایش شمار آنها به تعداد کافی و تجهیز نیروهای امنیتی ما.

آمریکا و ناتو زمانی به این مسئله توجه کردند که ما از سال ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۸ به طور مکرر این موضوع را مطرح کردیم. سرانجام، در سال ۲۰۰۹ بود که آنها به آموزش و تجهیز پلیس شروع کردند تا بتوانند در مناطق روستایی هم مستقر شوند. این مسئله دقیقا در سال ۲۰۱۱ عملی شد. تا جایی که من می دانم، این ها، بزرگترین کاستی هایی بودند که مانع تامین امنیت شدند.

من با مردم به ویژه در کابل صحبت کردم، هرکسی در این جا می گوید که همه چیز حتی نسبت به یک سال پیش بدتر شده و طالبان در این شهر هستند؟

طالبان شاید در شهر نباشند، اما حملات نمایشی را به تاسیسات و ساختمانهای عمده انجام دادند که البته یک کاستی جدی بود، این چیزی است که همه ما باید برای برخورد با آن کار کنیم. مردم افغانستان می دانند که این مشکلات تا حد زیاد از بیرون ایجاد می شوند. آنها از حکومت خود و نیروهای بین المللی که در این جا برای همین حضور دارند، خواهند خواست تا اولویت نخست را انجام بدهند که همانا تامین امنیت است.

البته این شامل امنیت خود شما هم می شود. ما می دانیم که توطئه ای در حال شکل گرفتن بوده، که احتمالا در آن یک محافظ شخصی شما هم دخیل بوده. حس شما در ین مورد چه هست؟ این موضوع باید شما را کاملا نگران کرده باشد؟

این موضوع بیشتر از آنچه بود در رسانه‌ها بازتاب یافت. آقایی را که امنیت ملی ما بازداشت کرده، محافظ من نیست. او یکی از افراد مسئول در دروازه‌های بیرونی مجتمع ریاست جمهوری است. بنابر این، کسان دیگری هم در این قضیه دخیل اند.

پس تهدیدی نبوده؟

به نظر من تهدیدی جدی نبوده. اما نشانه‌ای از نفوذ دشمن هست و ما باید آن را جدی بگیریم. امنیت من به اندازه مردم افغانستان در خطر نیست. حلقه‌های امنیتی در اطراف من زیاد هستند. آنچه ما باید انجام بدهیم این است که باید یک محیط امن برای شهروندان افغانستان به وجود آوریم که تا حالا هم دولت و هم جامعه جهانی در برآورده کردن آن ناکام بوده اند.

و البته کشته شدن برهان الدین ربانی رئیس جمهوری پیشین هم یک ناکامی امنیتی است؟

کشته شدن آقای ربانی یک موضوع جدی است. این حادثه کاملا ناشی از قضاوت نادرست دولت بود.

این حوادث باید بر خود شما به عنوان شخصی که دوستان، متحدان و حامیان خوب تان را از دست دادید تاثیر گذاشته باشد، البته آقای ربانی هم یکی از این افراد بود.

رئیس جمهور ربانی بزرگترین متحد و دولتمرد بزرگ کشورما بود. کسی بود که در راستای تامین صلح و ثبات در افغانستان و همچنین پاکستان، صادقانه تلاش کرد. او برای برآوردن این امر با جدیت کار کرد. او را بخاطر علاقه ما به صلح و آرزوی فراوان خودش در این زمینه، از دست دادیم. به همین دلیل، خیلی بی‌پروا بودیم، البته اگر بتوانیم این کلمه را بکار ببریم...

مطمئنا، طالبان خواهند گفت که آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها بزودی کشور را ترک خواهند کرد و باید تا ۲۰۱۴ منتظر بمانیم و بعد کشور را تصرف کنیم؟

طالبان به تنهایی نیرویی نیستند. طالبان با حمایت یک دولت خارجی و حمایت نیروی بیرونی می‌توانند تهدیدی برای ثبات افغانستان باشند، نه تهدیدی برای دولت این کشور. من در این مورد می توانم به شما اطمینان بدهم.

چگونه می خواهید این کار را انجام دهید، در حالی که شما می گویید با افرادی که شورشی هستند، صحبت نمی‌کنید؟

ما نگفته‌ایم که با آنها صحبت نمی‌کنیم. ما گفته‌ایم که نمی‌دانیم با چه کسی گفتگو کنیم. ما آدرسی از آنها نداریم. هر وقتی که آدرسی از جنبش طالبان پیدا کنیم، با آنها صحبت خواهیم کرد.

چطور می توانید در این مورد مطمئن باشید؟

چون این کشور من است. اگر طالبان از سوی مردم نیرویی تلقی شوند که از بیرون آمده اند، آنها با مقاومت مردم رو به رو خواهند شد و شکست خواهند خورد. اگر طالبان، یک نیروی شورشی از داخل افغانستان باشند و دلایلی هم برای آن داشته باشند، نیاز است که برای پایان این شورشها، آنچه در توان داریم انجام دهیم.

یک یا چند روز پیش، به نظر می‌رسید که شما پاکستانی ها، سازمان استخبارات این کشور یا شاید حکومت پاکستان را متهم به دست داشتن در این قتل کرده بودید. حالا شما به این موضوع اشاره ای نکردید؟

هیچ مقامی در افغانستان صریحا نگفته که پاکستان در این حادثه دست داشته. اظهاراتی وجود داشت که آن را به آی اس آی نسبت می‌دادند. اما این اظهارات بدون شواهد کافی که ما باید در اختیار می‌داشتیم، بیان شده. از این رو، من نمی‌خواهم تا زمانی که ثبوتی به دست نیاورده‌ایم، رسما این موضوع را مطرح کنم. حرفهای در این زمینه گفته شده و شایعاتی همیشه وجود دارد. اما ما باید با دقت صحبت کنیم.

سوال اما به صورت عمومی بود.

به طور کلی می‌خواهم بگویم که پاکستان باید مسیرش را عوض کند. بیایید واضح صحبت کنیم تا سو تفاهمی پیش نیاید. در مورد قتل آقای ربانی، گزارش های وجود دارد. این گزارش ها باید تایید شوند و اداره امنیت ملی ما اطلاعات مشخصی به برادران پاکستانی ما داده تا مطالعه و ارزیابی کنند و حقیقت را به ما بگویند. امیدوارم آنها حقیقت را دریابند. همه‌اش همین است.

در سیاست کلی پاکستان در خصوص افغانستان و طالبان، مشخص است که طالبان بدون حمایت پاکستان هیچ کاری نمی توانند انجام دهند.

حمایت حکومت پاکستان یا حمایت آی اس آی، سازمان استخبارات ارتش؟

همه‌شان یکی هستند. همه‌شان یکی هستند.

رئیس جمهوری و نخست وزیر پاکستان به طالبان چه دستور می دهند؟

حق نشر عکس AFP
Image caption ده سال از حضور نیروهای بین المللی در افغانستان می گذرد

نه، نه، نه. رئیس جمهوری و نخست وزیر پاکستان خواهان روابط خوب با افغانستان هستند. آنها سعی و تلاش خود را کرده و ما نیز تلاش مان را کرده ایم. من نمی خواهم وارد این جزئیات شوم که چه کسی در پاکستان مسئول است و چه کسی نیست. حقیقت این است که مرکز سیاسی و عملیاتی طالبان در پاکستان مستقر است.

ما همه این را می دانیم. پاکستانی‌ها آن را می داند و ما می‌دانیم. این را به طور اتهام و یا هشدار نمی گویم، بلکه به شیوه بیانیه و با نیت حل مشکل بیان می کنیم. تا زمانی که دولت پاکستان شروع به همکاری با دولت افغانستان نکند و تا هنگامی که جامعه بین المللی به شکل معنی دار و به شیوه موثر برای از بین بردن آن همکاری نکند، این مشکل برطرف نخواهد شد.

می توانم از شما یک سوال ساده بله و نخیر بپرسم؟ آیا قصد دارید قدرت را در سال ۲۰۱۴ ترک کنید؟

حتما.

می خواهید که به یک شهروند عادی تبدیل شوید؟

چرا نه؟

شما نمی خواهید که مثل آنچه که رئیس جمهور پوتین در روسیه انجام داد عمل کنید، یک دوره منتظر بمانید و سپس بر گردید؟

قانون اساسی افغانستان این کار را اجازه نمی دهد، حتی اگر اجازه دهد، من آن را انجام نخواهم داد. من دوره ام را تمام کرده ام.

پس چرا هنوز جانشین مشخصی وجود ندارد؟ می خواهید چه کسی جانشین شما باشد؟

خب، این یک سوال مشروع است. این چیزی است که طی دو یا سه سال گذشته روی آن کار کرده ام. راجع به این موضوع با برخی افراد بحث کرده ام و گفتگوهای زیادی همچنان با بعضی افغانها داشته ام. این یک سوال بجاست و احساس می کنم که مسئولیتم است تا در باره رئیس جمهوری آینده، که افغانها بتوانند به او اعتماد و باور کنند و رئیس جمهوری که بتواند به این ملت خدمت کند، کار کنم.

مردم در واقع می گویند که شما مطمئن ساخته اید که جانشینی در کار نخواهد بود...

این درست نیست. این درست نیست. فکر می کنم فرصتهای زیادی را به تعداد زیادی از افغانها داده ام تا توانایی خود را ثابت کنند.

شما کدام فرد را در نظر دارید؟

من حالا آشکارا در باره آن صحبت نمی کنم. اما افرادی را در نظر دارم و با افرادی در این باره صحبت می کنم.

آقای رئیس جمهوری! مردم عموما در این کشور می گویند که شما شخصا فاسد نیستید، اما آنها فکر می کنند که شما به فساد کمک کردید و دستکم چشم تان را به سوی آن بستید، شما افرادی را از زندان آزاد کردید که باید در زندان می ماندند و اینکه آنها فکر می کنند که خانواده شما فاسد است. پاسخ شما چیست؟

این حالا دیگه یک داستان قدیمی است.

با این حال، موضوع مهمی است.

اما در واقع حقیقت ندارد. زمانی که رسانه‌های غربی موضوع فساد را در افغانستان مطرح کردند، من آن را بسیار جدی گرفتم با این تصور که این همه درست است. بعد دقت بیشتری کردم.

دوستم آقای سیمپسون! واقعیت این است که بخش خیلی بزرگی از فساد در افغانستان از جامعه بین المللی ناشی شده است. افغانستان چگونه یک شبه به کشوری فاسد تبدیل شد؟ روسها نیز در این کشور بوده اند و دولتی در کنار آنها کار کرده است. همین افغانها، همین اداره. فساد (در آن وقت به اندازه) حتی پنج درصد فساد فعلی نبود. به میکانیسم قرارداد توجه کنید.

اما می توانم بگویم که شما به این روند مدت طولانی کمک نکرده اید؟

حق نشر عکس AP
Image caption در هفتم اکتبر سال دو هزار و یک میلادی نیروهای طالبان هدف حمله نیروهای بین المللی قرار گرفتند و حدود دو ماه بعد رژیم آنها سرنگون شد

ما در این روند صلاحیت نداریم.

اما این تنها خارجیها نیستند، هستند؟

این دقیقا خارجیها هستند.

هیچ افغان دخیل نیست؟

افغانها دست دارند، اما کدام افغانها؟ آنهایی که با خارجیها رابطه دارند و می خواهیم در باره آن خیلی صریح باشم.

آمریکاییها می گویند...

آمریکاییها بخشی از فساد هستند. شیوه ای که آنها قراردادها را می سازند.

پس بنابر این، وقتی همه بروند وضع بهتر خواهد شد؟

به باور من، زمانی که خارجیها افغانستان را ترک کنند، فساد کمتر خواهد شد. بنا بر این، بله.

این راه حل است؟

مطلقا. این یکی از راه حلها است، قطعا. مگر این که آنها شیوه بستن قراردادها را بهبود بخشند. به شرکتهای خصوصی امنیتی نگاه کنید. این یک پروژه افغانی نیست. پنج سال است که می خواهیم شرکتهای خصوصی امنیتی را منحل کنیم. برخلاف فشارها از سوی ایالات متحده و دیگر کشورها از جمله بریتانیا.

اما شما به این افراد بعد از سال ۲۰۱۴ نیاز دارید، ندارید؟

ما به آنها نیاز نداریم. ما به افراد فاسدی که در تجارت مواد مخدر، رشوه، سرقت و غارت دست دارند و از سوی غرب حمایت مالی می شوند، نیاز نداریم.

بگذارید به این صورت بگویم. بدون خارجیها این کشور سویس خواهد بود؟

این کشور سویس نخواهد بود. این یک کشوری فقیر و آسیب پذیر باقی خواهد ماند، اما به اندازه امروز فاسد نخواهد بود. من به این باور دارم و این درست است. حالا منظورم این نیست که بگویم ما کمکی را که از خارج می آید، نمی خواهیم. ما به آن نیاز داریم و آن را می خواهیم و از آن ممنون هستیم. اما می خواهیم به نحوی صورت گیرد که باعث فساد نشود و به شیوه ای که موثر باشد و در جایی مناسب استفاده شود.

مطالب مرتبط