فرانسسک وندرل: نباید از 'جنگ‎‌سالاران' حمایت می کردیم

فرانسیس وندریل حق نشر عکس AP
Image caption آقای وندرل مدت زیادی نماینده اتحادیه اروپا در افغانستان بود

فرانسسک وندرل، نماینده پیشین اتحادیه اروپا در افغانستان بود. با توجه به تجربه کاری آقای وندریل در افغانستان، او با پیچیدگی اوضاع این کشور و تحولات منطقه ای آشنایی کافی دارد.

مینه بکتاش، خبرنگار بی بی سی، به مناسبت کنفرانس بن دوم، با او گفت و گو کرده و نخست از او پرسیده است:

به عنوان یکی از شخصیت های مهم دخیل در اوضاع افغانستان وقتی شما به ده سال پیش نگاه می کند، چه مواردی را می بیند که باید طوری دیگری شکل می گرفت؟

به نظر من بزرگترین اشتباه از سوی آمریکایی ها و کشورهای اروپایی این بود که بعد از کنفرانس بن (در سال ۲۰۰۱) به حمایت از جنگسالاران ائتلاف شمال ادامه دادند.

فکر می کنم هر گونه فرصتی برای خنثی کردن و خلع سلاح کردن آنها وجود داشت و به آنها می گفتند که اگر می خواهند در صحنه سیاسی فعال باشند، باید بدون هیچ گونه نیروی نظامی کار کنند. ما همچنین در ایجاد نهادها، نهادهای سیاسی، نهاد تامین حاکمیت قانون، ناکام شدیم و فقط به شخصیت ها اتکا کردیم.

اما آقای وندرل، برنامه های مانند "DDR" و دایاگ (خلع سلاح گروه های مسلح) انجام شد.

روند دی دی آر اساسا یک شوخی بود. در آن شصت هزار نفر که اعتراف می کردند شبه نظامی هستند، شامل برنامه خلع سلام( دی دی آر) شدند. شاید این تعداد بسیار زیاد بود زیرا به قول احمد شاه مسعود که قبل از مرگش به من گفته بود که تعداد جنگجویانش که عملا علیه طالبان می جنگیدند حدود بیست هزار بود، ولی ما شصت هزار داشتیم که سلاح های کهنه شان را تحویل دادند. اما این سلاح ها به کدام نیروی نظامی بین المللی تحویل داده نشد که بعدا می توانست آنها را از بین ببرد.

سلام آنها به وزارت دفاع افغانستان تحویل داده شد که در راس آن مارشال فهیم قرار داشت که به نوبه خود یکی از بزرگترین جنگ سالاران بود. به این ترتیب این روند جدی نبود. هر دو برنامه دی دی آر و دایاگ از حمایت کافی ناتو و یا نیروی آمریکایی برخوردار نبود.

در نتیجه انحصار دولت بر وسایل قهریه ایجاد نشد. کشور پر از اسلحه است و فرماندهانی که الزاما به وزارت دفاع جوابگو نیستند و بدون شک در سالهای اخیر به تعداد شبه نظامیان زیر نام پلیس محلی افزوده شد.

آیا بررسی شما از وضعیت موجود در افغانستان همین است؟ در این صورت وضع می تواند بسیار خطرناک باشد.

البته که این بسیار خطرناک است، و این امر، رسیدن به یک توافق نهایی سیاسی در افغانستان را بسیار مشکل می سازد.

پس اگر اوضاع همین است، چگونه می توان از آن بیرون رفت؟

من فکر می کنم این سوال را باید از نظامیان ناتو در آمریکا پرسید که امکان رسیدن به یک توافق را چگونه می بینند. تلاش هایی از سوی رئیس جمهور کرزی برای مذاکره با طالبان صورت می گیرد با این فرض که احتمالا چنین مذاکره ای می تواند موفقانه باشد، اما قبل از همه آیا جنگ سالاران ائتلاف شمال و آنهایی که پشتون نیستند با این فرضیه موافق هستند؟

آیا آنها مشغول دوباره مسلح شدن نیستند و من آنها را برای دوباره مسلح شدن ملامت نمی کنم زیرا آنها نمی دانند که با خروج کامل یا قسمی از نیروهای آمریکایی و اروپایی، اوضاع چگونه تحول خواهد کرد.

دوم، آمریکایی ها و آیساف، پلیس به اصطلاح محلی را ایجاد کرده اند و گروه جدیدی از مردان را هم در شمال و هم در جنوب مسلح کرده اند. آیا در صورت رسیدن به یک توافق صلح، این افراد دواطلبانه خلع سلاح خواهند شد؟

آیا اگر آنها فکر کنند که طالبان برنده هستند به آنها نخواهند پیوست؟ آیا آنها با طالبان نخواهند جنگید و دور دیگری از جنگ های کوچک داخلی شروع نخواهد شد؟

آنچه شما می گوئید یادآور اظهارات اخیر عطا محمد نور، والی بلخ است که پس از کشته شدن برهان الدین ربانی گفته بود اگر دولت قادر نباشد امنیت را تضمین کند ما خود سلاح بر می داریم و از خود دفاع می کنیم. به این ترتیب اگر مذاکره با طالبان جنگ با آنها را پایان دهد، خطر شروع جنگ با عده ای دیگری بروز خواهد کرد؟

من فکر می کنم که برای جلوگیری از بروز چنین خطر، رئیس جمهور کرزی و دولت افغانستان اولین کاری که باید بکنند این است که در باره چگونگی مذاکره با طالبان، چگونگی سازش با آنها و موقعیت خطوط قرمز در مذاکره با طالبان، با رهبران ائتلاف شمال و دیگر مخالفان سیاسی در داخل افغانستان به یک توافق همه جانبه دست یابند تا به این ترتیب وقتی رئیس جمهور و یا هیات او با طالبان حرف می زنند نه تنها از جانب خود بلکه از جانب جمعیت وسیعی از مردم حرف بزند.

استدلال بسیاری از مخالفان سیاسی این است که به جای طالبان باید با پاکستان مذاکره کرد و چنین به نظر می رسد که رئیس جمهور کرزی هم به نحوی به این نتیجه رسیده است. شما هم فکر می کنید که طالبان از استقلال کافی برخوردار نیستند و برای صلح با آنها باید با پاکستان صلح کرد؟

بدون شک پاکستان یک بازیگر بسیار مهم است. ولی ما به این نظر هستیم که این مهم است که طالبان بتوانند حرف بزنند و بتوانند مستقل از پاکستان حرف بزنند. به این علت ما پیشنهاد کردیم که یک دفتر ارتباطی یا یک دفتر سیاسی طالبان در یک محل سومی احتمالا قطر یا دوبی ایجاد شود، تا طالبان بتوانند بدون احساس هرگونه فشاری از سوی پاکستان صحبت کنند.

اما همزمان شما نمی توانید پاکستان را نادیده بگیرید و من فکر می کنم که مهم است هم آمریکا و هم رئیس جمهور کرزی با پاکستان در تماس باشند.

ما پیشنهاد کردیم که نماینده ویژه دبیرکل سازمان ملل متحد این تماس ها را تسهیل کند زیرا اگر در این روند پاکستان دخیل شود، هند و ایران نیز باید نقش داشته باشند. بنا این یک روند پیچیده است و احتمالا به کمک یک تسهیل کننده نیاز خواهد بود.

اگر فرض را بر این بگیریم که طالبان از یک دفتر سیاسی در یک کشور سوم مذاکره کنند، که می تواند تضمین کند که پاکستان یک گروه دیگر را ایجاد و مسلح نخواهد کرد، زیرا مسایل زیادی میان افغانستان و پاکستان حل نشده است، چگونه می توان این مسایل را حل کرد؟

آنگونه که قبلا گفتیم مذاکرات با طالبان مغایر انجام مذاکرات و تماس های مستقیم و نزدیک با پاکستان نیست. آمریکا و اروپا و دولت افغانستان باید نگرانی های پاکستان را درک کنند. بعضی از این نگرانی های شاید موجه نباشد و بعضی دیگر موجه است.

من فکر نمی کنم که خط دیورند یک مساله اصلی باشد، هرچند با یک توافق مجموعی می توان امیدوار بود که این مساله نیز حل شود، اما نگرانی های دیگری برای پاکستان وجود دارد، مثلا اینکه آن کشور میان افغانستان و هند گیر نماند و اگر هند به نظر آنها با افغانستان بسیار نزدیک شود، این یک نگرانی است که باید هم با پاکستان و هم با هند در میان گذاشته شود.

در مورد نگرانی های ایران چه باید کرد؟ چگونه ایران را می توانند قانع کرد که حضور غربی ها در افغانستان تهدیدی برای آنها نیست؟

واضح است که ایران یک همسایه مهم است، یکی از دو همسایه بزرگ افغانستان. واضحا مواردی در افغانستان به منافع ملی ایران مربوط می شود. ایران نقش مفیدی در کنفرانس بن اول داشت و ما از این کمک در رسیدن به یک توافق در آن زمان بسیار راضی بودیم.

من فکر می کنم ایران باید در تحولات افغانستان نقش داشته باشد و البته برای آمریکایی ها مشکل خواهد بود که مستقیما با ایرانی های حرف بزنند که باز هم نقش تسهیل کننده در این میان برجسته می شود.

اگر تا سال ۲۰۱۴ اوضاع در افغانستان بهبود نیابد، شما چه فکر می کنید حوصله جامعه بین المللی سر خواهد آمد و افغانستان به حال خود رها خواهد شد و یا برعکس حضور و فعالیت ها در افغانستان ادامه خواهد یافت؟

کشورهای غربی و جامعه بین المللی به یقین با افغانستان خواهند ماند. سوال این است که آیا حضور نظامی آنها ادامه پیدا خواهد کرد یانه؟ من فکر می کنم که مردم عامه در اروپا و آمریکا خواهان بازگشت نیروهای خود هستند اما اگر توافقی بدست نیاید من به مشکل می توانم باور کنم که حضور نظامی یکباره پایان یابد.

من فکر می کنم که آنها در افغانستان خواهند ماند هم برای آموزش و هم برای کمک به تامین امنیت. اما بیائید امیدوار باشیم، سه سال تا آن زمان وقت است. حالا زمان آن است که برای رسیدن به یک توافق در جریان این سه سال سخت تلاش شود.