BBCPersian.com
  •    راهنما
تاجيکستان
پشتو
عربی
آذری
روسی
اردو
 
به روز شده: 07:47 گرينويچ - دوشنبه 17 سپتامبر 2007 - 26 شهریور 1386
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
ملت سازی: بحث اول، مفهوم ملت و دولت ملی
 

 
 
افغانها
زهما: ملت بیشتر یک ساختار هست تا اینکه یک مقوله سرشت گرا باشد
در دنیای جدید ملت، دولت و کشور تعاریف تازه ای می یابند که با مفهوم سنتی آن بیگانه است و در آن دولت نماد اداره ملت و برخاسته از آن است.

دولت - ملت یا دولت ملی از همین رو تعبیری است که برای اشاره به این برداشت تازه به کار می رود و در این تحول ممکن است عناصری چون قومیت، زبان و یا تاریخ مشترک تنها عوامل پیوند دهنده ساختاری به نام ملت نباشند.

در بخش اول به عنوان مدخلی بر این مبحث نگاهی داریم به مفهوم ملت و دولت ملی؛ با شرکت دو صاحب نظر، داریوش آشوری، نویسنده و پژوهشگر و دهقان زهما، محقق علوم اجتماعی.

آقای آشوری، مولفه های اصلی ملت در دنیای مدرن چیست و هویت ملی چطور شکل می گیرد؟

آشوری: در این مورد قضیه خیلی پیچیده است و مفهوم ملت یک مفهوم ثابت نیست. در قرن نوزدهم ظاهرا کوشش می کردند که برسند به یک تعریف نهایی از مفهوم ملت و عناصر تشکیل دهنده ملت و از جمله روی عناصر فرهنگی و زبان و تاریخ و به طور کلی یک هویت یکپارچه ملی تکیه زیادی می کردند.

ولی تجربه تاریخی نشان داده که چنین هویت یکپارچه ای در واقع وجود ندارد و ملت ها و دولتهای ملی، بخصوص در واحدهای بزرگ جغرافیایی، ترکیبی از عناصر قومی و زبانی مختلف هستند که در یک ساختار سیاسی و اقتصادی به هم می پیوندند. به نظر من ساختار سیاسی و اقتصادی دولت - ملت بهتر از هر چیز دیگری می تواند مفهوم ملت را تعریف کند.

آقای زهما، آقای آشوری تاکید کردند بر ساختار سیاسی و اقتصادی. در ادبیات توسعه سیاسی، ملت سازی مراحلی را باید طی کند و به کمک یکسان سازی فرهنگی از طریق دستگاه های آموزشی، ترویج مشارکت عمومی در سیاست و تقویت هویت و همبستگی از طریق سیاست توزیع خدمات رفاهی این روند تسریع پیدا می کند. به نظر شما این مراحل چطور طی می شود و ملت به مفهوم امروز چطور شکل می گیرد؟ عوامل وحدت بخش در ایجاد ساختار ملت چه چیزهایی است؟

زهما: به نظر من نظریه واحدی در رابطه با مقوله ملت وجود ندارد. هرچند که ما می دانیم که ملت و مخصوصا دولت - ملت دستاورد دوره مدرن است. ولی در قسمت تبیین ملت نظریه پردازان غربی اتحاد نظر ندارند. مثلا ما با نظریه های سرشت گرا روبرو هستیم و همچنین با صاحب نظرانی که معتقد به ساختار هستند.

از این نظر به خاطر اینکه صحبت ما روشن شود، باید واضح بسازیم که ما از کدام دیدگاه می خواهیم صحبت کنیم. من خودم معتقد به این هستم که ملت در یک روند سیاسی در دوران مدرن آغاز می شود و بیشتر یک ساختار هست تا اینکه یک مقوله سرشت گرا باشد.

همانطور که می دانیم این ملت یک پدیده جدید است که در پروسه روشنگری، مدرنیته و رشد جوامع شهری بوجود می آید و دوستان اشاره کردند به آن. یعنی ملت را دولت های ملی ایجاد می کنند و دولتها هم زمانی ملی گفته می شوند که مشروعیت را از اراده آزاد شهروندان خود گرفته باشند. آقای آشوری به این ترتیب پدیده دولت - ملت یا دولت ملی از چه عناصر مهمی تشکیل می شود؟

آشوری: پدیده دولت - ملت در واقع خودش را خود تعریف می کند که از یک سو مردمی هستند که در یک سرزمین معینی زندگی می کنند و تحت حاکمیت یک دولت هستند؛ و بنا بر فرض، اراده عمومی آن مردم است که این ساختار سیاسی قدرت را بوجود می آورد که اسمش دولت است.

به همین دلیل این دو کلمه دولت و ملت در زبان های اروپایی به این صورت به همدیگر وصل شده اند. ولی در جوامع دیگر جوامع ماقبل مدرن، جوامع آسیایی و امثال اینها که آن زمینه ها و مقدمات تاریخی نبوده و ایده ها وارداتی هستند؛ در آنجا در واقع یک شکاف اساسی وجود دارد بین مفهوم دولت و ملت و به همین دلیل هم محور ارتباطی دموکراسی خیلی عمل نمی کند یا خوب عمل نمی کند.

در جوامعی که هنوز دولت و ملت دو هویت جداگانه هستند، در واقع نوعی رابطه زور است که دولت را بر ملت تحمیل می کند و نگه می دارد و نه آن چیزی که خواست عمومی و اراده آزاد شهروندان نامیده می شود. این است که باید دید در واقع ما راجع به این مفهوم در کجا و در میان چه کشوری، چه ملتی، با چه سابقه تاریخی و چه تجربیاتی داریم صحبت می کنیم. یک مفهوم کلی عام به اصطلاح جهانروا یا یونیورسال وجود ندارد برای مفهوم دولت - ملت.

'تقلید از غرب'
دهقان زهما
 آنچه را که در رابطه با کشورهای پسا استعماری که افغانستان جزء این کشورهاست، می توان گفت این است که در این جوامع دولتهای شبه مدرن به وجود آمدند، قانون اساسی خود را با تقلید از کشورهای اروپایی نوشتند ولی قانون اساسی که روی عقلانیت بنا شده و تقلیدی است از غرب، موضوع خود را نمی تواند در جامعه بیابد
 
دهقان زهما
شکل گیری این پدیده حتا در خود اروپا، در هر کشوری به نحوه خاصی صورت گرفته است. در انگلستان به یک صورت است و در فرانسه یا آلمان و یا ایتالیا به صورت دیگر. وقتی قضیه را در حوزه روسیه یا چین و یا ایران و افغانستان و جای دیگر بررسی می کنیم، باز این پدیده اشکال بومی و محلی خاص خودش را پیدا می کند. در اروپا یک جریان اساسی سکولاریزه شدن اندیشه داریم.

آنچه که به اصطلاح دوره روشنگری می گوییم که این منشا قدرت زمینی می شود و ساختار دولت مدرن بر این بنیان گذاشته می شود. ولی در جوامعی که هنوز اندیشه سکولاریزه نشده و هنوز وابسته به اسطوره های دینی است، در آنجا داستان خیلی مشکل تر می شود. به همین دلیل در آن جوامع دیکتاتوری ها خیلی موفق تر هستند تا دموکراسی ها و دموکراسی نمی تواند شکل بگیرد. به دلیل اینکه هنوز احساس وابستگی به مفهوم ملت و احساس تعلق و احساس وظیفه و احساس تعهد نسبت به چیزی به نام ملت هنوز در آن جوامع شکل نگرفته و به همین دلیل رژیم های دیکتاتوری در این جوامع بهتر می توانند عمل بکنند.

یعنی در واقع این جوامع چند پاره هستند و ساختار موزائیکی؟

آشوری: بله، یعنی ساختار قومی موزائیکی نتوانسته که در زیر چتر مفهوم کلی تر ملت با هم ارتباط و تشکل پیدا کنند.

آقای زهما به نظر شما ساختار دولت مدرن از چه چیزهایی تشکیل شده؟ چه رابطه ای بین دولت و ملت می شود برقرار کرد؟ البته اگر با خود تعبیر دولت - ملت موافق باشیم. عناصر تحقق دولت ملی در دنیای مدرن چه چیزهایی است؟

زهما: من فکر می کنم که در غرب قبل از اینکه پدیده ملت عرض اندام بکند، از قرن شانزده به بعد حداقل دولت های مسطح ابراز وجود کردند و تشکیل ملت در غرب همانطور که آقای آشوری گفتند، هیچ گاه یکسان نبوده و ما با اشکال گوناگونی روبرو هستیم.

مثلا روند ملت سازی در فرانسه تفاوت زیادی دارد با پروسه ملت سازی در آلمان. ولی متفکر آمریکایی اندرسون معتقد است که دولت - ملت ها به مفهوم واقعی در اواخر قرن هجده یعنی در قرن نوزده به عنوان جماعت تصوری عرض اندام می کند. برای اینکه به مفهوم دولت - ملت دست پیدا بکنیم، در قدم اول باید مشخص بسازیم که دولت شهروندی چی هست و من فکر می کنم یکی از پیش شرط های اساسی به خاطر پدید آمدن دولت ملت وجود دولت شهروندی است. این دولت همانطور که می دانیم بر پایه های عرفی استوار است. در حالی که در کشورهایی مانند افغانستان که من معتقد هستم جزء کشورهای پسا استعماری است، مسئله اصلی در این کشورها ریشه دوانی دولت است و دولت ها تا به امروز قادر نشدند که به مفهوم واقعی در چنین جوامعی ریشه بدوانند.

یک بحث در همین رابطه، رابطه ملت با ناسیونالیزم است. ایجاد دولت - ملت ها در کشورهای پیشرفته به استحکام ترکیب اقتصاد ملی و مردم کمک کرد و در واقع توده های مردم را در قلمروهای ملی در هم آمیخت. یعنی ناسیونالیزم ملی جای خود را به قومیت و ملت گرایی می دهد. آقای آشوری چه رابطه ای بین ملت و ناسیونالیزم در مفهوم جدید می شود برقرارکرد؟

آشوری: به نظر من یک عنصر اساسی ملت های جدید و ناسیونالیزم به عنوان یک ایدئولوژی، انقلاب صنعتی است.

انقلاب صنعتی است که یک واحد جغرافیایی بزرگی را که معمولا قبل از آن یک ساختار امپراطوری دارد، به هم می پیوندد و به صورت یک واحد منسجم ملی با مرزهایی که در واقع هم مرزهای کشوری هستند و هم مرزهای اقتصادی و مرزهای گمرکی.

'ساده لوحانه'
داریوش آشوری
 به نظر من کوششی که آمریکایی ها کردند برای اینکه در افغانستان و عراق دموکراسی بیاورند، بسیار ساده لوحانه بود. به دلیل اینکه زیرساخت های واقعی وجود نداشت یعنی اول راه آهن و جاده ها و کارخانه ها بیایند و بعد ارتباط های اقتصادی و مبادله اقتصادی این کشورها را تبدیل به یک واحد به هم پیوسته بکنند و یک دولت مقتدر نظم دهنده هم وجود داشته باشد که بتواند اینها را اداره بکند تا اینکه آهسته آهسته بتوانیم برسیم به مرحله دموکراسی و جامعه شهروندی
 
داریوش آشوری
این توسعه انقلاب صنعتی بسیار بسیار مهم است و برای شکل گیری دولت - ملت مدرن و امکانات ارتباطی ای که به وجود می آورد، آن محدودیت های قومی را می شکند و به همین دلیل در کشورهایی که این انقلاب صنعتی اتفاق نیفتاده و زیرساخت صنعتی مدرن پیدا نشده، در آنجاها تحقق پروژه ملت سازی خیلی دشوار است.

فرض کنید که کشورهای آسیایی مثلا کره، تایوان، چین، سنگاپور و امثال اینها که به هر حال موفق بوده اند، مدلهایی هستند ظاهراً برای کشورهای دیگر آسیایی؛ اینها اول از راه انقلاب صنعتی وارد شدند یعنی دیکتاتوریهای نظامی که تحت شرایط خاصی ارتباط با آمریکا توانستند این کشورها را تبدیل کنند به کشورهای صنعتی. دموکراسی بعد از آنها آمد و مفهوم شهروندی یعنی پروسه ای که در اروپا بعد از قرن شانزده شکل گرفت، در واقع جوامع آسیایی سیر معکوس خودش را طی می کند. یعنی از طریق دولت مسلطی که مقید به صنعتی کردن کشور باشد در واقع ملت بوجود می آید. وگرنه آن ساختارهای قومی بومی گذشته که احساس تعلق شدید به آنها وجود دارد، دچار تغییر نمی شود.

بخصوص در کشورهایی مانند ایران، افغانستان و عراق ما شاهد این وضعیت هستیم. به دلیل اینکه آن زیرساخت واقعی مادی پیوند دهنده این ساختار بومی و قومی وجود ندارد و احساس تعلق به قومیت و بوم و به معنای محدود جغرافیایی، قویتر از احساس تعلق به ملت و واحد جغرافیایی است که دولت - ملت را تشکیل می دهد. این است که به نظر من کوششی که آمریکایی ها کردند برای اینکه در افغانستان و عراق دموکراسی بیاورند، بسیار ساده لوحانه بود. به دلیل اینکه زیرساخت های واقعی وجود نداشت یعنی اول راه آهن و جاده ها و کارخانه ها بیایند و بعد ارتباط های اقتصادی و مبادله اقتصادی این کشورها را تبدیل به یک واحد به هم پیوسته بکنند و یک دولت مقتدر نظم دهنده هم وجود داشته باشد که بتواند اینها را اداره بکند تا اینکه آهسته آهسته بتوانیم برسیم به مرحله دموکراسی و جامعه شهروندی.

آقای زهما نظر شما چیست و چه رابطه ای را می توان بین ملت و ناسیونالیزم برقرار کرد؟ در بین حدود ۲۰۰ کشور جهان می بینیم که به زحمت می شود کشوری را پیدا کنیم که ملتش از هویت قومی و زبانی و فرهنگی یکسان و واحدی ایجاد شده باشد و با این وضع در شرایطی که ناسیونالیزم در شکل افراطی خود به نژادپرستی هم می تواند منجر می شود، از چه زاویه ای می شود به پدیده ناسیونالیزم و ملت گرایی در دنیای مدرن نگاه کرد؟

زهما: به تایید حرف آقای آشوری اول باید بگوییم که انقلاب صنعتی نقش بسیار عمده ای برای ایجاد دولت ملت ها در غرب داشته و طوری که شما می دانید ناسیونالیزم در پروسه سکولاریزاسیون در غرب مبدل به یک دین دوم شد یعنی در غرب وقتی که پروسه سکولاریزاسیون موفق می شود و دین قدرت خود را می بازد، ناسیونالیزم در حقیقت به عنوان یک دین دوم عرض اندام می کند و در شکل افراطیش مبدل به فاشیسم می شود، که ما پیامدش را در آلمان در تاریخ دیدیم. البته یک چیزی را می خواهم بگویم که ناسیونالیزم قومی در غرب هم وجود داشته، یعنی وقتی که شما در تاریخ فرانسه در قرن هجده نگاه می کنید دعوایی که میان گوتها و فرانکها بوده روی مسئله ناسیونالیزم اتنیکی بود. دقیقا فرانک ها، گوت ها را متهم می کردند که فرانسوی نیستند به این خاطر هم حق ندارند که در فرانسه حاکمیت بکنند.

ولی آنچه را که در رابطه با کشورهای پسا استعماری که افغانستان جزء این کشورهاست، می توان گفت این است که در این جوامع دولتهای شبه مدرن به وجود آمدند، قانون اساسی خود را با تقلید از کشورهای اروپایی نوشتند ولی قانون اساسی که روی عقلانیت بنا شده و تقلیدی است از غرب، موضوع خود را نمی تواند در جامعه بیابد.

به این مفهوم که در غرب رشد زیر ساخت با رشد رو ساخت تا حدی در توازن بوده ولی در جوامع ما چنین چیزی و چنین پدیده ای را نمی توان پیدا کرد. یعنی اگر بخواهم به طور مشخص مثال بزنم همین قانون اساسی امروز افغانستان از یک سو تاکید می کند روی ارزش های جهان شمول مثل برابری و برادری و آزادی که دستاوردهای انقلاب کبیر فرانسه است و از طرف دیگر یک بنایش بر دین ساخته شده و این دوپارگی در قانون اساسی افغانستان، بیانگر دوپارگی خود جامعه افغانستان است. به خاطر اینکه قدرت سیاسی در افغانستان دچار یک بحران است.

به این مفهوم که قدرت سیاسی به خاطر بدست آوردن مشروعیت، می خواهد به هر صورتی به دین اتکا کند؛ در حالی که سیاست مدرن دنیوی، الهیات و متافیزیک را از حوزه سیاست می راند؛ یعنی محتاج به حوزه خارج از سیاست نیست و برای توجیه خود به دین نیاز ندارد.


 
 
اخبار روز
 
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
 
 
   
 
BBC Copyright Logo بالا ^^
 
  صفحه نخست|جهان|ايران |افغانستان |تاجيکستان |ورزش |دانش و فن |اقتصاد و بازرگانی |فرهنگ و هنر |ویدیو
روز هفتم |نگاه ژرف |صدای شما |آموزش انگليسی
 
  BBC News >>|BBC Sport >>|BBC Weather >>|BBC World Service >>|BBC Languages >>
 
  راهنما | تماس با ما | اخبار و اطلاعات به زبانهای ديگر | نحوه استفاده از اطلاعات شخصی کاربران