به روز شده:  10:28 گرينويچ - چهارشنبه 12 مه 2010 - 22 اردیبهشت 1389

لعبت والا: شعر برای من یعنی بازگویی احساس

لعبت والا

لعبت والا: به شعر خیانت کرده ام

لعبت والا، میهمان برنامه این هفته به عبارت دیگر، بیش از نیم قرن است که شعر می گوید اگرچه روزنامه نگار هم بوده و از اولین زنانی است که در رشته روزنامه نگاری از دانشگاه تهران فارغ التحصیل شده و زمانی سردبیری یکی از مجلات پرفروش ایران را هم بر عهده داشته است. با این حال شعر بخش بزرگی از زندگی اش بوده اگرچه معتقد است که به خودش به عنوان شاعر و هنرش، شعر، خیانت کرده چون همیشه در تلاش معاش بوده است. او که حالا پا به هشتاد سالگی گذاشته، نگاهش به گذشته اش چگونه است؟

شما بیش از پنجاه سال است که شعر می گویید و به عنوان شاعری سرشناس در ایران شناخته شده اید. چرا فکر می کنید که به خودتان و شعرتان خیانت کرده اید؟

برای اینکه من تمام انرژی و نیرویم را برای شعر نگذاشتم. من یادم است که فروغ می گفت که آدم نمی تواند هم مادر خوبی باشد، هم همسر خوبی باشد و هم شاعر خوبی باشد. باید یکی اش را انتخاب کرد و معتقدم که واقعا این طور است. هنر فداکاری لازم دارد و باید تمام نیرو را برایش گذاشت و من این کار را نکردم. من بیشتر برای زندگی و در جهت امرار معاش حرکت کردم چون بیشتر ایام زندگی ام به عنوان یک زن تنها فرزندانم را سرپرستی کردم، طبیعتا انرژی من بیشتر صرف زندگی آنها شده است.

با این حال تولید هنری شما در عرصه شعر کم نبوده است. شما نه فقط در شعر، بلکه در ترانه سرایی و روزنامه نگاری هم برای سال های مدید فعال بوده اید. فکر نمی کنید که کمی با خودتان سختگیری می کنید؟

برای پخش این فایل، نرم افزار "جاوا اسکریپت" باید فعال شود و تازه ترین نسخه "فلش" نیز نصب شده باشد

پخش با "ریل پلیر" یا "ویندوز میدیا پلیر"

درست است. ولی روزنامه نگاری و ترانه سرایی کار من بود، یعنی به عنوان حرفه بود نه هنر و من طبیعتا وقت خیلی زیادی صرف حرفه می کردم چون آن وظیفه و کار من بود؛ ولی شعر برای من همیشه بازگو کننده احساسم بوده و فرصت زیادی پیدا نمی کردم برای اینکه به احساس خودم بپردازم.

ولی همین صحبت شما که برای شعر فرصت کافی نداشته اید و به آن خیانت کرده اید، نشان می دهد که چقدر شما به شعرتان دلبستگی داشته اید و شعر با زندگیتان عجین بوده است. شعر برای شما یعنی چی؟

شعر هویت من است. یعنی من فکر می کنم که با شعر به دنیا آمده ام. مادرم می گفت که حتی در سه چهارسالگی قافیه جور می کردم. هیچ وقت هم به طور کلاسیک نرفتم بیاموزم. البته می خواندم، عروض و این نکات را خواندم اما هیچ نتوانستم به عنوان شاعر حرفه ای کار کنم، چون شاعر هم می تواند حرفه ای باشد.

ولی شاعر حرفه ای در ایران بسیار بسیار کم است، یعنی کسی که شغل و حرفه اش شاعری باشد. ۹۰ درصد شاعران ایران حرفه های دیگری هم داشته اند و در ضمن شعر هم می گفته اند و شاعر بوده اند.

بله ولی شاید من یکی از استثنائات باشم که به عنوان شاعر در وزارت فرهنگ و هنر استخدام شده بودم. یعنی حرفه من شاعری بود، ترانه سرایی بود و نمایشنامه نویسی و طرح برنامه های تلویزیونی مثل اپرت. یادم می آید اولین بار در شوروی وقتی مصاحبه کردم و شعر خواندم و بعد که برای من به خاطر شعر خواندن در تلویزیون آنها دستمزد فرستادند، خیلی تعجب کردم ولی گفتند که حرفه تو شاعری است.

شاید من یکی از استثنائات باشم که به عنوان شاعر در وزارت فرهنگ و هنر استخدام شده بودم. یعنی حرفه من شاعری بود، ترانه سرایی بود و نمایشنامه نویسی و طرح برنامه های تلویزیونی مثل اپرت. یادم می آید اولین بار در شوروی وقتی مصاحبه کردم و شعر خواندم و بعد که برای من به خاطر شعر خواندن در تلویزیون آنها دستمزد فرستادند، خیلی تعجب کردم ولی گفتند که حرفه تو شاعری است.

لعبت والا

من آن موقع فکر می کردم که شعر گفتن یک کار تفننی است و به هیچ وجه انتظار نداشتم که برای شعر گفتن پاداشی بگیرم. بعد که وزارت فرهنگ و هنر تاسیس شد، من را واقعا به عنوان شاعر استخدام کردند. حقوق بگیر وزارتخانه شدم برای شعر گفتن و ترانه سرایی.

به موضوع شغل شما برمی گردیم خانم والا، ولی شعر شما شعری خیلی خصوصی است، شرح حالات و عواطف شخصی شماست برخلاف خیلی از شعرای همدوره شما و الان ایران، از جمله دوست دیرینه شما خانم سیمین بهبهانی که شعرشان به قول خودشان درد اجتماعی را فریاد می کنند.

کاملا درست می گویید. من به قول اخوان ثالث مرثیه خوان دل دیوانه خویشم. هیچ وقت سیاسی نبوده ام و طبیعتا فقط بازگو کننده احساسم بوده ام. ولی معتقدم که به عنوان یک فرد از اجتماع اگر من احساسم را صادقانه بیان کنم، طبیعتا بازگو کننده احساس خیلی ها هستم که مثل خودم فکر می کنند. فکر می کنم مساله اصلی در شعر گفتن این است که در کلام شاعر صداقت باشد.

شما فکر می کنید که اگر مثل خانم بهبهانی و دیگر همدوره هایتان در ایران بودید، مضامین شعر شما متفاوت بود؟

صد در صد. یعنی طبیعتا بازگو کننده آنچه در اطرافم می گذشت بودم. اینجا، بعد از انقلاب و کوچ کردن، شعرهای من بیشتر درد غربت و دوری از وطن و آرزوهای عبث و امیدهایی که انسان را زنده نگه می دارد، بوده است. بیشتر در رویا بوده ام تا حقیقت. اگر در ایران بودم، حقیقت را از نزدیک لمس می کردم.

البته عرض کنم که دوست نازنین و استاد بزرگوار من سیمین بهبهانی، استثنایی است. او یک نفر است و تنها اوست که واقعا روزشمار زندگی امروز ایران و تمام اتفاقات را به زبان شعر بیان می کند و چقدر هم رسا. او استاد است و شاید اگر من در ایران هم بودم هرگز به گرد پای او هم نمی رسیدم، ولی طبیعتا یک مقدار شعرهایم رنگ اجتماعی بیشتر می گرفت چون می دیدم. ما اینجا مثل ماهی از آب بیرون افتاده هستیم. ما تلاش می کنیم و حرکت می کنیم که خود را به آب برسانیم، ولی تلاش عبثی است.

از خانم بهبهانی صحبت کردید. شما، سیمین بهبهانی و فروغ فرخزاد دوستان نزدیک همدیگر بودید در ایران. چه چیز باعث شد که شما سه تن این گونه با هم نزدیک و دوست شوید؟

اولین ماموریتی که به عنوان یک روزنامه نگار به من ارجاع شد، مصاحبه با زنان شاعر بود. و این موقعی بود که هنوز هیچ صحبتی از زنان شاعر نبود.

در سال های ۳۰؟

بله. من رفتم برای مصاحبه. تلفن کردم به خانم بهبهانی، فروغ، خانم نیرسعیدی و چند نفر دیگر. این مقدمه دوستی ما بود. بعد طبیعتا این دوستی ادامه پیدا کرد. اغلب همدیگر را می دیدیم. ماهی یکبار و گاهی هم بیشتر در خانه یکی از دوستانمان جمع می شدیم و شعرهایمان را برای هم می خواندیم و راجع به کتاب هایی که چاپ شده بود، صحبت می کردیم و صمیمیتی بود.

ولی بعد کدورتی بین شما و فروغ پیش آمد و ارتباطتان قطع شد. علتش چه بود؟

من گفتم که مدیحه گفته ام. مثلا برای انقلاب سفید شعر گفته ام. ولی از درون و با احساسم گفته ام

لعبت والا

بله، من از فروغ رنجیدم. من با فروغ صمیمانه دوست بودم و او هم به من احساس نزدیکی می کرد. موقعی که در تنگنایی گیر گرفته بود و از خانه پدر و مادرش آمده بود بیرون و کار نداشت و جایی نداشت، آمد پیش من و گفت که من توی این شهر به تنها کسی که فکر کردم مراجعه کنم، تو بودی، چه می توانی بکنی؟ من آن موقع هم در تهران مصور کار می کردم و هم یک سالن خیاطی داشتم، آن هم باز برای تلاش معاش. فروغ هم خودش خیلی هنرمند بود و خیاطی هم می کردم. گفتم فروغ تو می توانی هم بیایی اینجا که با هم کار کنیم یا اینکه بیایی تهران مصور کار کنی. سردبیر تهران مصور در آن زمان، آقای رجا، خیلی با آغوش باز استقبال کرد که فروغ بیاید آنجا. اما یکی از مهم ترین نویسندگان آنجا، که پاورقی های مجله را می نوشت آقای حسینقلی مستعان، نمی دانم به چه دلیل هیچ میانه خوبی با فروغ نداشت و مخالف خوانی کرد. اما ما یعنی آقای رجا و من به هر حال موفق شدیم و فروغ به آنجا آمد.

فروغ سلسله مقالات انتقادی راجع به محافل هنری را فکر کنم به اسم مستعار پریزاد، دقیقا یادم نیست، می نوشت؛ همزمان با مقالاتی که ایرج پزشکزاد راجع به هنرمندان و شعرا می نوشت. مدتی در آنجا کار می کرد. موقعی بود که فروغ در بحران به قول خودش "بدنامی" بود. خودش می گفت. چون شعر گنه کردم او بر سر زبان ها بود و همه او را محکوم می کردند. و من همیشه یقه می دراندم که از او دفاع کنم و می گفتم که این طور نیست.

یک بار آقای رجا به من گفت تو که این همه از فروغ دفاع می کنی و به او علاقه داری و حرف می زنی، ولی اولین چیزی که فروغ گفته این است که این صفحه شعر شما چقدر مزخرف است، بگذارید من اداره کنم که بهتر شود. در آن زمان صفحه شعر را من اداره می کردم. من گفتم عیبی ندارد. راست می گوید. چون واقعا عقیده داشتم که کار او کار خوبی است. من خودم را همیشه کمتر از دیگران می دانستم. این صفت من است. همچنان این صفت در من هست.

البته مدت زمانی که فروغ در تهران مصور کار می کرد، زیاد طولانی نشد چون همان موقع با آقای ابراهیم گلستان آشنا شد و به دفتر ایشان رفت و از تهران مصور رفت.

دوستی ما همچنان ادامه داشت. تا اینکه یک بار دیگر و این بار خواهرزاده خودم گفت تو که این همه از فروغ تعریف می کنی، او از تو بد گفته است.

شما فکر می کنید که اگر بد گفته یا نگفته به سبب اختلافات سیاسی بود؟ چون به هر حال فروغ در آن زمان گرایش های کاملا متفاوتی نسبت به شما داشت از نظر برخورد با حکومت وقت.

بله، ولی من به عنوان یک دوست انتظار داشتم که حقیقت را به من بگوید. من در آن زمان در تهران مصور کار می کردم، برادر من در راس آن بود و تهران مصور سمبل مبارزه با حزب توده و کمونیست ها بود. طبیعتا من هرگز نمی توانستم مورد انتظار دوستان چپگرای خودم باشم. اگر فروغ هم به هر طریق چنین بحثی داشت، من انتظار داشتم که حقیقت را به من بگوید. و البته حرف هایی هم در باره من زده بود که من رنجیدم و مدتی نزدیک به سه سال، سه سال آخر زندگی اش، او را نمی دیدم. ما دوستان مشترکی داشتیم و سفر می رفتیم، اما هرجا که من بودم، او نمی آمد یا هر جا که او بود، من نمی رفتم تا اینکه اتفاقا از بازی روزگار، یک هفته قبل از اتفاقی که برایش افتاد، او را دیدم.

ما خیلی به هم نزدیک بودیم و به همین خاطر آرایشگاهمان هم یکی بود. رفته بودم آنجا، فروغ بود و پوران فرخزاد، خواهرش و دوست صمیمی من هم بود. من رفتم با پوران خیلی گرم روبوسی کردم و به فروغ هم که نشسته بود سرش را خشک کند، اعتنایی نکردم. فروغ کارش که تمام شد رفت، اما پوران را صدا کرد بیرون. بعد پوران پس از پنج شش دقیقه برگشت و گفت ببین فروغ می گوید به لعبت بگو از تو به من بدگفته اند و از من به تو، ولی این مسخره است که ما با همدیگر قهر باشیم. همدیگر را ببینیم.

بعد قرار گذاشتیم که همدیگر را ببینیم. حالا یادم نیست کی، مثلا سه شنبه هفته آینده در خانه پوران قرار شد همدیگر را ببینیم. گفتم باشد، اما نشد و آن اتفاق روز پنجشنبه افتاد.

لعبت والا

لعبت والا: بسیاری از بلاهایی که سر ما آمده تقصیر روشنفکرانمان است

شما در مصاحبه ای به روشنفکران ایرانی حمله کرده اید و گفته اید اگر شما را هم جزو این روشنفکران بدانند به شما تهمت زده شده است و می گویید که شما همیشه خود را در مقابل آنها ارتجاعی می دانید. سوال من این است که شما می گویید یک عمر از روشنفکران سرکوب وشکنجه دیده اید. مشکل شما با روشنفکران چیست؟

ببینید، کتابی که چاپ کردم، "تا وقتی خروس می خواند" با توطئه سکوت مواجه شد. البته من به روشنفکران حق می دهم که مرا طرد کنند. برای اینکه من همزمان یک پاورقی در تهران مصور می نوشتم که مقدار زیادی راجع به حزب توده و رفقایی که از نزدیک می شناختم و بعضی از دوستانم هدف ناراحتی هایی بودند که از طرف آنها برایشان پیش آمده بود. یک مقدار اینها را در آن داستان می نوشتم. حتی برخی از دوستان به من پیغام داده بودند که این داستان را تمام کن چون خیلی بد است. تقریبا با حالتی تهدیدآمیز.

بنابراین من خیلی طبیعی می دانستم که دوستان کمونیست من، مرا طرد کنند هم به خاطر کارم در تهران مصور، هم نوشتن داستان های این گونه ای و هم اینکه من به هر حال موقعی که در وزارت فرهنگ و هنر بودم، شعرهایی در جهت تایید دولت وقت، یا سلطنت می گفتم و حالت مدیحه سرا داشتم. خیلی طبیعی است که دوستان مخالف دولت وقت، مخالف من بودند، البته من خیلی از آنها ممنون هستم که به عنوان دوست رابطه شان را با من نگه داشته بودند.

خانم والا، شما هنوز هم این بدبینی را نسبت به روشنفکران ایران دارید؟

بله، متاسفانه.

با توجه به تغییرات زیادی که شاید در نحوه تفکر شما یا روشنفکران چپ آن زمان به وجود آمده است؟

من معتقدم مقدار زیادی از بلاهایی که به سر ما آمد در این انقلابی که می بینیم، تقصیر روشنفکران ما است. چون توده مردم که نمی توانستند فاعل مطلق باشند، آنها بودند که مردم را تشویق کردند.

از این نظر شما روشنفکران را مقصر می دانید؟

بله.

شما از یک خانواده اشرافی وابسته به شاهان قاجار بودید. با دولت ایران از نزدیک کار می کردید، همان طور که خودتان گفتید از معدود کسانی بود که به عنوان شاعر و با این شغل استخدام شده بودید و حقوق می گرفتید و همان طور که الان هم خودتان گفتید به نوعی مدیحه سرایی هم در باره حکومت وقت می کردید. در مقابل روشنفکرانی که فکر می کردند بیشتر به مردم نزدیک هستند، درد و مشقات و مشکلات مردم را می بینند، درد سانسور را می شناسند و شما با اینها بیگانه بودید. در نتیجه فکر نمی کنید که شاید آنها در آن مقطع حق داشتند که از شما انتقاد کنند؟

من گفتم که مدیحه گفته ام. مثلا برای انقلاب سفید شعر گفته ام. ولی از درون و با احساسم گفته ام.

اعتقاد داشتید؟

بله اعتقادم بود. برای اینکه من برای آزادی زنان مبارزه می کردم، بعد وقتی دیدم که زنان به آزادی رسیدند، طبیعی بود که فریاد بزنم و خوشحالی ام را ابراز کنم. چون معتقدم که انقلاب سفید همان هدف هایی را که مخالفین دولت و شاه داشتند، به اجرا می گذاشت و اگر دوستان چپگرای من منصفانه قضاوت می کردند و به شاه فرصت می دادند برنامه هایی را که در نظر داشت اجرا کند، وضعیت ایران حتما فرق می کرد. من به این معتقدم.

مشکل دیگر این بود که من می دیدم احیانا بعضی از دوستان چپ من که از آن طرف به دولت بدگویی می کردند، از طرف دیگر از دولت پول می گرفتند. البته در جلسات خصوصی هم که صحبت می کردیم، می گفتند که آنها وظیفه شان است که به ما پول بدهند و ما هم وظیفه مان است که به آنها فحش بدهیم. من این را نمی توانستم بپذیرم. گفتم چون من سیاسی نبودم، شاعر بودم.

شما می گویید سیاسی نبودید، ولی همان شعرهایی که در وصف انقلاب سفید می گفتید یا مسایل دیگر آن زمان، عملا سیاسی بود.

بازگو کننده احساسم بودند. وقتی به عنوان یک زن می دیدم که زن آزاد شده، خیلی طبیعی بود که بگویم:" روز آزادی مبارک باد خواهر، بندها بگسست، دیوار اسارت فرو ریخت، زنجیرهای بردگی پاره شد..." احساس خودم را می گفتم.

من می گویم که مبارزه نمی کردم، ولی به عنوان یک زن از نظر اجتماعی مبارزه می کردم. چون به من اجحاف شده بود. وقتی که برای من در ارتباط با همسرم مشکلی پیش آمد، دیدم که به عنوان یک زن هیچ نوع حق حیاتی ندارم. طبیعتا مقدار زیادی از مقالاتی که می نوشتم و مبارزه ای که می کردم در جهت احقاق حقوق زنان بود. طبیعی است که وقتی می دیدم این حق را به ما داده اند، فریاد شاهی بزنم.

به نکته دیگری هم اشاره کردید. ببینید پدر بزرگ پدر من نایب السطنه عباس میرزا بوده، طبیعتا در رگ های من این خون شاهی، حالا خوب یا بد، آلوده یا پاک جریان دارد. طبیعی است که من یک مقدار سلطنت طلب باشم تا جمهوریخواه.

حتی اگر شاه مستبد باشد؟

نه. من آن موقع جزو منتقدین بودم و یک دوره هم ممنوع القلم شدم. خود آقای هویدا مرا خواست، وقتی که خانم هایی که وکیل بودند و کاری برای دفاع از حقوق زنان انجام نمی دادند، من مقالات تندی می نوشتم، نخست وزیری مرا خواست و گفتند دیگر حق نداری بنویسی و یک مدتی ممنوع القلم شدم. یعنی این طور نیست که من ساکت نشسته بودم آن گوشه و فقط احساس عاشقانه می گفتم، نه. اینها را می دیدم، منتهی به آن صورت در جهت سیاسی نبود.

من حتی به دو فستیوال جوانان رفتم. به فستیوال بخارست و ورشو رفتم و با دوستان کمونیستم بودم. بعضی از همان دوستان کمونیست، وقتی برگشتند به تهران، تغییر مسلک دادند و به دولت پیوستند و سخنشان هم این بود که همه آن حرف هایی که ما می زدیم، خود شاه دارد انجام می دهیم.

الان که یک مقدار فارغ البال تر شده اید و درد معاش به آن شکل ندارید و بچه ها بزرگ شده اند، بیشتر به شعر می پردازید؟

بیشتر می گویم، ولی مرثیه خوان دل دیوانه خویشم. بیشتر شعرهایم، حس غربت دارد و دوری از دیار. بعد هم از دور تماشاگر مبارزه عزیزان هستم و آرزوی موفقیت برایشان می کنم و اینها را تا جایی که ذهن خسته و مغز پیرم اجازه دهد در شعرهایم به روی زبان می آورم.

BBC © 2014 بی بی سی مسئول محتوای سایت های دیگر نیست

بهترین روش دیدن این صفحه بر روی آخرین مرورگر مجهز به CSS است. با اینکه مرورگر کنونی تان قابلیت نمایش سایت را دارد ولی امکان بهترین تجربه تصویری را به شما نمی دهد . لطفا در صورت امکان مرورگر خود را به آخرین نسخه ارتقا دهید.