به روز شده:  09:56 گرينويچ - چهارشنبه 19 مه 2010 - 29 اردیبهشت 1389

جان ليمبرت: نشستن پشت ميز مذاکره تنها راه است

جان ليمبرت، مهمان اين هفته برنامه به عبارت ديگر، مسئولیت دشواری برعهده دارد. به عنوان معاون مدیر کل وزارت امور خارجه ایالات متحده آمریکا در امور ایران، مسئولیت مستقیم او تلاش برای گفت و گو با ایران با هدف بهبود روابط دو کشوراست. خود او خاطرات تلخ و شیرینی از ایران دارد، دلبسته زبان، تاریخ و فرهنگ ایران است، سال ها در ایران زندگی کرده و همسرش ایرانی است و فرزندانش زاده ایران هستند و با اینکه 444 روز گروگان ایران بوده است، همواره از سیاست بهبود روابط با ایران حمایت کرده است. حال که این مسئولیت خطیر برعهده خود او قرار گرفته، چقدر به آینده بهبود روابط دو کشور امیدوار است؟

برای پخش این فایل، نرم افزار "جاوا اسکریپت" باید فعال شود و تازه ترین نسخه "فلش" نیز نصب شده باشد

پخش با "ریل پلیر" یا "ویندوز میدیا پلیر"

آقای لیمبرت بیش از یک سال از تغییر سیاست آمریکا در قبال ایران و وعده آقای اوباما برای مذاکره بدون قید و شرط با ایران می گذرد. طی این مدت چه حاصلی داشته اید شما؟

عرض شود این مساله ای است که حتی قبل از اینکه آقای اوباما رییس جمهوری بشود، مطرح شده بود. آقای اوباما در حین فعالیت های انتخاباتی در باره ضرورت تغییر روابط و بهبود روابط بین ایران و آمریکا زیاد صحبت کرد. البته الان طی دوران یک سال و نیمی که رئیس جمهوری شده، بارها گفته که مصمم است این راه را ادامه بدهد، البته بر کسی پنهان نیست که این سیاست جدید یا به اصطلاح خود رئیس جمهوری آغاز نوین تا حالا نتیجه خیلی شایان و مثبتی نداشته است.

اجازه بدهید من سوالی را بپرسم که خودتان معمولا مطرح می کردید. زمانی که شما درس می دادید به دانشجویان علوم سیاسی معمولا این سوال اساسی را از دانشجویان خود می پرسیدید که چرا بعد از سی سال روابط آمریکا و ایران بد است و پیشرفتی حاصل نکرده است، حال من این سوال را از خود شما می کنم، جواب خود شما به این سوال خودتان چيست؟

این امتحان نهایی بچه ها است. البته نباید انتظار داشته باشيم که خودم بتوانم به این سوال جواب بدهم، ولی فکر کنم دلیل اصلی در همان دوران سی سال تیرگی روابط و سی سالی که می گویند دوران بیهودگی است که این قدر الان بدگمانی و به اصطلاح سوءتفاهمات روی هم انباشته شده که خیلی مشکل است که یک طرف بخواهد بیاید جلو و بگوید ما می خواهیم این وضعیت را تغییر بدهیم و روابط را بهبود ببخشیم، هر وقت یک طرف بیاید جلو آن طرف دیگر می گوید حتما یک هدف و برنامه ای دارند و با سوء ظن به این تلاش نگاه می کنند.

یعنی به تعبیر ایرانیان یعنی شاید کاسه ای زیر نیم کاسه باشد

این اصطلاح عامیانه است ولی درست است یعنی به اصطلاح دیگر باید یک کلکی در کار باشد.

برای پخش این فایل، نرم افزار "جاوا اسکریپت" باید فعال شود و تازه ترین نسخه "فلش" نیز نصب شده باشد

پخش با "ریل پلیر" یا "ویندوز میدیا پلیر"

بسیار خوب، ولی بعد از اینکه آقای خاتمی به سر کار آمد به نظر می رسید که یک امیدی ممکن است پیدا شده باشد برای بهبود روابط. آن امید به جایی نرسید، آقای اوباما هم که سر کار آمد باز به دليل شیوه برخورد و پیغام هايی که به مناسبت های مختلف هم برای مردم ایران و هم برای رهبران ایران فرستاد به نظر می رسید که ممکن است این دفعه یک امیدی باشد؛ اما این هم ظاهرا به نتیجه نمی رسد، مشکل واقعا چیست؟

بله شما به یک واقعیت دشواری اشاره کردید که در این چند سال اخیر، شاید سی سال اخیر هر وقت یک طرفی خواست قدری بیاد جلو و دست به طرف مقابل دراز کند، طرف دیگر به دلایل مختلف یا به بدشانسی برخورد می کرد، یا اینکه طرف دیگر حاضر نبود که به طور مثبت جواب بدهد.

بعد از اینکه آقای اوباما به هر حال دست دوستی را دراز کرد، واکنش آقای خامنه ای این بود که این یک دست چدنی است که روی آن یک دستکش مخملی است. آیا صرف نظر از لحن رهبر ایران در برخود به این پیشنهاد آقای اوباما شما علائمی می بینید که واقعا تمایلی از طرف ایران برای بهبود روابط وجود داشته باشد؟

این برای کسی پنهان نیست. این معلوم است که در خود دستگاه رهبری ایران الان بحث و اختلاف هست. به نظر من اینها برایشان دشوار است که به این سیاست جدید آمریکا و خواسته های رییس جمهور آمریکا چه واکنشی نشان بدهند. به طور خلاصه می توانم بگویم که به دولت قبلی آمریکا واکنش نشان دادن خیلی راحت تر بود، چون به آن به عنوان یک دشمن نگاه می کردند، ولی الان خیلی دشوار است، چون واقعا نمی شود گفت که اوباما با شما دشمن است، الان دولت آمریکا بارها گفته که ما هدفمان این است که به این وضعیت بیهوده سی ساله خاتمه بدهیم، حالا اینها بین خودشان چگونه عکس العمل نشان بدهند، مثل اینکه هنوز داخل خودشان بحث هست.

جان لیمبرت

"ایران و آمریکا: سوء تفاهم ها روی هم انباشته شده"

اجازه بدهید من سوالم را به نحوه دیگری مطرح کنم. شما الان بیشتر از شش ماه است که مسئولیت مستقیم روابط ایران با آمریکا را به عنوان معاون مدیر کل وزات امور خارجه برعهده دارید. شما طی این مدت علائمی دیده اید یا صحبت هایی با کسانی کرده اید که نشان بدهد تمایلی در داخل ایران وجود دارد که این مذاکره به جای برسد؟

در حرفه ما، یعنی دیپلماسی شما باید خوش بین باشید. همیشه جای امید را باید ببینیم و باید اعتقاد داشته باشیم که پیشرفت و امید هست، خوب علائم خیلی ضد و نقیض است. یعنی الان همان طور که قبلا عرض کردم از آنجایی که اطلاع دارید درهمان داخل دستگاه رهبری ایران اختلاف نظر زیاد هست، یک عده ای هستند که تمایل دارند و یک عده ای هستند که تمایل ندارند و ممکن است اصلا ربطی به آمریکا نداشته باشد، یعنی اختلاف بین خودشان است، یعنی یک طرف نخواهد که طرف دیگر پیشرفت بکند و به آن طرف بگوید که ما این کار را کردیم یعنی ما به این وضعیت خاتمه دهیم به همین دلیل علائم به قول خودتان خیلی ضد و نقیض است و خیلی تشخیص آن مشکل است.

شما اصولا طی این مدت با کسی صحبت کرده اید که از جانب ایران یا واسطه ای بین ایران و آمریکا باشد؟ شما مستقیم با کسی مستقیما صحبت کرده اید؟

متاسفانه در عرض این هیجده ماه حاصلش تنها یک جلسه رسمی در سطح بالا در ماه اکتبر گذشته در ژنو بین معاون وزیر امور خارجه یعنی آقای برنز و آقای جلیلی از طرف ایران بوده است و خوب بازهم این برای همه خیلی واضح است که اگر رابطه با آمریکا بخواهد بهبود پیدا کند، بالاخره باید تماس مستقیم و سیاسی باشد، حالا به هر طریقی، حالا سری باشد یا علنی. متاسفانه تا حالا این تماس ها که فکر کنم لازمه بهبود روابط است، زیاداتفاق نیفتاده است.

جان لیمبرت

"اینها (مقامات ایران) برایشان دشوار است که به سیاست جدید آمریکا و خواسته های رییس جمهور آمریکا چه واکنشی نشان بدهند."

شما کتابی منتشر کرده اید تحت عنوان "مذاکره با ایران، درگیری با ارواح تاریخ"، در این کتاب که خیلی ها آن را کتاب راهنما برای دیپلمات های عمدتا آمريکایی می دانند که می خواهند با ایران مذاکره بکنند ، شما به چهارده مورد اشاره می کنید زیر عنوان گام هايی برای موفقیت. من به چند مورد از اين چهارده مورد اشاره می کنم: دوری از مباحث حقوقی، توجه به رنج ها و عظمت تاریخی ایران، انتخاب هوشمند واسطه ها و درک اهمیت بقای جمهوری اسلامی ایران برای رهبران این کشور؛ شما خودتان که حالا مسئولیت مستقیم دارید این توصیه ها را چقدر به کار می برید؟

امیدوارم که همه آنها را به کار ببریم، ولی من حرف دیگری زده ام در این مورد که با وجود این سی سال تیرگی روابط شما ممکن است تمام این اصول را به کار ببرید و مطابق آن عمل کنید و باز هم پیشرفت نکنید و باز هم به موفقیت نرسید.

در مورد بحث دوری از مباحث حقوقی، شما دقيقا منظورتان چيست؟

منظور این است که اگر می خواهید موفق باشید، نباید این را به حقوقدانان یا وکلا بسپارید که مثلا طبق یک قرارداد باید عمل کنند. این در گذشته زیاد نتیجه موفقی نداشته است که من به چند مورد تاریخی هم در این کتاب اشاره کرده ام.

پس منظورتان این است که به جای اینکه دقیق بشوید روی این موارد حقوقی، بیشتر روی موارد جاری و کلی صحبت بشود

البته جاری . یک چیزی که خیلی به آن اشاره کردم و خیلی در فرهنگ و تاریخ سیاسی ایران مهم است مساله عدالت است که البته ریشه تاریخی، ملی و مذهبی دارد.

بله، وقتی که شما از عدالت در جاهای مختلف کتاب صحبت می کنید، همین طور در مصاحبه های مختلفی که در گذشته انجام داده اید، اشاره می کنید که بالاخره اجحاف هایی در حق مردم ایران و کشور ایران از سوی کشورهای بزرگ شده، منظورتان این است که اینها هم در مذاکرات در نظر گرفته بشود؟

البته این ممکن است دلیل سوء ظن هايی باشد که قبلا به آن اشاره کردم. مثلا وقتی می خواهند نشان بدهند که در سی سال، صد سال یا دویست سال گذشته تاریخ ایران این طور بوده کشورهای خارجی همیشه از ضعف ایران سوء استفاده کرده اند این درمذاکرت فعلی و برخورد فعلی چه اثری خواهد گذاشت.

شما دقيقا می دانید خواسته ایران از آمریکا چیست؟

ما البته گفتیم که ما تا با هم ننشینیم و با هم صحبت نکنیم، نمی شود فهميد. نه اینکه با یک سخنرانی یا یک جلسه فورا با هم دوست بشویم و وضع فورا به سی و چهل سال پیش برگردد، منظور این نیست، منظور این است که بتوانیم مثل دو کشور با هم صحبت کنیم و به جای اینکه توهین و اتهامات رد و بدل کنیم بشینیم سر یک میز و این اختلاف را از طریق یک گفت و گو حل و فصل کنیم.

ولی سوال من این بود که آقای لیمبرت شما می دانید خواسته های ایران چیست؟ چون به هر حال ممکن است که مستقیما در مذاکرات روبه رو مطرح نشده باشد، چون مذاکراتی وجود نداشته است، اما رهبران ایران اینجا و آنجا صحبت کرده اند که از آمریکا چه می خواهند؟

اگر یک چیزهایی از آمریکا می خواهند راه رسیدن به آن چیست؟ یعنی آيا راهش به اصطلاح تکرار کردن شعارهای تو خالی است و یا یک جایی گرد و خاک کردن است؟ ببخشید که این اصطلاح را به کار بردم، یا نشستن سر میز و نشستن سر یک گفت و گو، یعنی آدم یک هدف هایی دارد، یک مقصدهایی دارد، یعنی آدم چگونه به این هدف ها خواهد رسید؟

بخشی از این مطالباتی که ایرانی ها می کنند یا صحبت هایی که در باره آمریکا می کنند این است که آقای اوباما از یک طرف دست دوستی را دراز می کند ولی از طرف دیگر تلاش می کند که برای ایران تحریم اتفاق بیفتد. می گویند این دوتا باهم نمی خواند؟

این مساله تحریم یک جایی نیست که خود آمریکا و دولت آمریکا می خواست، کاش در مورد آن اصلا بحث نمی کردیم و وارد گفت و گو می شدیم، اما چون به درخواست رییس جمهور، جواب مثبتی داده نشد، الان ما تقریبا مجبور شده ایم که یک راه دیگر برویم، ولی این راه تحریم راهی نیست که ما آن را ترجیح بدهیم.

یعنی در واقع مجبور شدید به این کار و وادار شدید به این کار ؟

وادار شدیم، ما ترجیح می دهیم از یک راه دیگر برویم، از راه تعامل و گفت و گو این اختلاف بین دو کشور را حل و فصل کنیم.

آقای لیمبرت چند مورد هست که رهبران ایران بارها چه تلویحا و چه تصریحا این را اعلام کرده اند که بایستی یک گام های عملی از طرف امریکا برداشته شود که ما باور کنیم که وقتی صحبت از تغییر سیاست می شود و صحبت از اینکه ما می خواهیم روابطمان بهتر بکنیم، واقعا منظور دقیقی در این مورد دارند، از جمله این موارد یکی این است که دارای هایی که توسط آمریکا توقیف شده باید آزاد بشود، صحبت از این می کنند که باید تضمین امنیتی داده بشود که آمریکا هیچ وقت به ایران حمله نمی کند و تحریم ها لغوبشود، هیچ کدام از این مسیرها را آمریکا تا حالا حتی شروع نکرده است.

البته ما به ایرانی ها گفتیم بارها گفتیم زمان آقای کلینتون هم گفتیم که ما حاضریم بدون هیچ پیش شرطی وارد گفت و گو بشویم و این مسائل را که شما گفتید حل و فصل کنیم، ولی به نظر بنده این حرف هایی که شما زدید یک حالت پیش شرط دارد، یعنی آن طرف می گوید قبل از اینکه ما وارد گفت و گو شویم، شما باید این کار و آن کار بکنید، اگرما می خواهیم این کار انجام بشود، فرض کنیم تحریم ها برداشته شود از چه طریقی؟ بدون گفت و گو و تعامل هیچ وقت اینها انجام نمی شود.

اخیرا وزیر امور خارجه ترکیه پیشنهاد کرده است که یک جلسه ای تشکيل شود که سعید جلیلی مذاکرکننده ارشد ایران در مساله هسته ای و مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا از جانب گروه 1+5 با هم بشینند و مذاکره کنند، آقای متکی وزیر امور خارجه ایران هم از این طرح استقبال کرده است. موضع آمریکا در این باره چیست ؟

من هم یک چیزهایی شنیده ام، ولی بیشتر از طریق مطبوعات، یعنی اطلاعات دقیق و موثق در باره این برنامه نداریم، واقعا پیشنهاد رسمی از طریق دولت نداریم و من نمی توانم در باره آن اظهار نظر کنم.

آقای لیمبرت در ایران صحبت از این است همین طور که خود شما گفتید که ممکن است اختلاف نظر در هیات حاکمه ایران در برخورد با آمریکا و جواب به پیشنهاد هایی که از طرف آمریکا داده می شود وجود داشته باشد، در آمریکا چه طور؟ شما تا چه حد اندازه زیر فشار مخالفان جمهوری خواهتان هستید؟

خوب این البته یک چیزطبیعی است. سیستم دموکراسی است و هر کسی یک نظری دارد، ولی آنجا که رییس جمهور خط و مشی سیاست خارجی تعیین می کند برای همه واضح است که آقای اوباما که بیشتر از یک سال و نیم پیش در باره لزوم تغییر روابط و بهبود روابط صحبت کرده است هنوز هم در این باره مصمم است.

اتفاقاتی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران افتاد که منجر به ظهور پدیده ای به نام جنبش سبز شد، تا چه حد بر نحوه برخورد آقای اوباما با ایران تاثیر گذاشته است؟

معلوم است که خیلی اثر گذاشته، ولی اگر به عنوان یک مورخ نگاه کنیم، می بینم که مردم ایران صد سال و یا بیشتر برای رسیدن به حقوقشان دارند مبارزه می کنند. یعنی از همان زمان مشروطیت تا حالا، بازهم بدون اینکه کسی بگوید که ما در سیاست داخلی ایران دخالت می کنیم، ما از همان سال اول تا به امروز از این حق مسلم و جهانی مردم ایران دفاع و طرفداری کرده ايم.

یعنی موضع شما در قبال اتفاقاتی که افتاده دفاع از مردم ایران است؟ اما به چه شکل؟ یعنی شما به چه شکل از مردم ایران دفاع می کنید؟

مردم ایران مثل تمام مردم جهان حق این را دارند که آزادانه نظر خودشان را بیان کنند، آزادی مطبوعات داشته باشند، آزادی کلام داشته باشند و یک دولتی داشته باشند که با آنها به طور انسانی رفتار کند، آنها را شکنجه نکند، به آنها شلیک نکند، آنها را به خاطر عقایدشان زندانی نکند، این حق مسلم تمام مردم کشور است و این تعهداتی که خود ایران با قراردادهایی بین المللی به آنها متعهد شده، اما متاسفانه رضایت بخش عمل نکرده است.

ممکن است خیلی ها نه تنها از آمريکا بلکه از کشورهای غربی انتقاد کنند که اصولا تمام هم و غمشان را گذاشته اند روی مساله هسته ای ایران و توجه و نگرانی شان را روی مساله هسته ای متمرکز کرده اند و توجهی به نقض حقوق بشر در ایران ندارند

من هیچ وقت این حرف را قبول نمی کنم. من مطمئنم که سیاست ما و دیپلماسی ما نه، تنها ما، بلکه کشورهای دیگر بهتر از این است. یعنی ما می توانیم هم به مسائل هسته ای و هم مساله حقوق بشر و حقوق مسلم مردم ایران در آن واحد بپردازیم.

موضوع دیگری که مطرح می شود مساله تحریم ها است. دولت آمریکا و متحدانش به شدت در تلاش هستند که به توافقی برسند و چین و روسیه را هم همراه خود کنند که علیه ایران تحریم اعمال بشود. ولی در عین حال چه نوع تحریمی؟ چون بحث بر سر این است که این تحریم ها ممکن است بیشتر به مردم ایران لطمه بزند تا به رهبران ایران؟

مساله این نیست که مردم ایران ضرر بکنند، هدف از این اقدامات حمایت از مردم ایران است و تحریم ها به کسانی که با مردم ایران با خشونت و از طریق غیر انسانی رفتار می کنند ضرر می رساند، نه به خود مردم ایران.

یعنی شما چه نوع تحریمی را در نظر دارید؟

آنهایی که خیلی از بنده واردتر هستند و تخصصی در این رشته دارند سر این موضوع بحث و مذاکره می کنند. البته خودتان بهتر می دانید ممکن است از راه مالی باشد، مسائل بانکی باشد، مسائل مسافرتی باشد که به یک قشر بخصوص برسد.

شما چقدر نزدیک هستید به یک نوع توافق در این مساله؟ چون خیلی از کشورهایی که عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل نیستند طرف ایران را گرفته اند و ممکن است شما آن آراء لازم را در شورای امنیت جمع نکنید که بتوانید برای تحریم قطعنامه ای صادر کنید.

بر کسی پنهان نیست که به توافق رسیدن يک مذاکره دقیق، صبر وحوصله می خواهد. ولی من می توانم به شما بگویم که ما دائما با اعضای دائمی و با اعضای غیردائمی یعنی گروه ده شورای امنیت مشغول مذاکره هستیم که به توافق برسیم.

BBC © 2014 بی بی سی مسئول محتوای سایت های دیگر نیست

بهترین روش دیدن این صفحه بر روی آخرین مرورگر مجهز به CSS است. با اینکه مرورگر کنونی تان قابلیت نمایش سایت را دارد ولی امکان بهترین تجربه تصویری را به شما نمی دهد . لطفا در صورت امکان مرورگر خود را به آخرین نسخه ارتقا دهید.