گفت‌وگو با حسن کامشاد؛ ترجمه پس از بازنشستگی

Image caption حسن کامشاد علاوه بر مترجم، نویسنده است. باورش هم این است که «مترجم تا نویسنده نباشد نمی تواند مترجم باشد»

حسن کامشاد، از مترجمان نامدار سالهای اخیر، بیشتر شهرتش را مدیون دوره بازنشستگی خود در سی سال اخیر است. زندگی دوره بازنشستگی او چندان پربار است که وقتی به فهرست کتابهای او نظر می کنیم بی اختیار می گوییم ای خوشا بازنشستگی.

با وجود این نادیده نباید گرفت که بازنشستگی عاملی ظاهری بیش نیست. موجب اساسی همان شایستگی افراد و سپس شرایط و نیاز جامعه ایران به تولیدات فرهنگی است. شاید بتوان گفت کمبودهای بسیار در زمینه های مختلف، درخت ترجمه را در سی سال اخیر تناور کرده است.

حسن کامشاد در سال 1304 اصفهان به دنیا آمد. تا سطح دیپلم همانجا تحصیل کرد. وارد دانشکده حقوق شد. پس از فراغت از تحصیل به استخدام شرکت نفت درآمد و مانند دیگر بسیاری از روشنفکران آن دوره جذب حزب توده شد.

فهرست آثار حسن کامشاد

اما پیش از آنکه در گیرودار کودتای 28 مرداد دستگیر شود، دست حوادث او را به دانشگاه کیمبریج پرتاب کرد. در آنجا ضمن تدریس، تحصیل کرد و درجه دکترا گرفت. زبان انگلیسی را هم به حد عالی آموخت. در بازگشت به ایران بار دیگر به استخدام شرکت نفت در آمد و تا پس از انقلاب، کارمند عالی رتبه شرکت نفت ماند. سپس دچار بازنشستگی زودرس شد. اما این بازنشستگی پیش از آنکه به سرگردانی مرسوم بینجامد، بر اثر دیداری اتفاقی با صادق چوبک، او را به سمت ترجمه سوق داد. از آن زمان تا کنون کار و بارش ترجمه است.

هر چند ابراهیم گلستان و صادق چوبک هر یک در مرحله ای از زندگی، بر سرنوشت او تأثیر گذاشته اند اما - چنانکه در این گفتگو خواهید خواند - تأثیر شاهرخ مسکوب بر او از هر کس دیگر بیشتر است. «هنوز وقتی می نویسم حس می کنم شاهرخ بالای سر من ایستاده و ناظر کارهای من است».

هرچه دست حسن کامشاد در نوشتن و عرصه قلم تواناست، در زبان آوری و خطابه و نطق ید طولایی ندارد. خودش حکایت می کند که در دوره دبیرستان سه تن بودند که دست به قلم داشتند؛ شاهرخ مسکوب، مصطفی رحیمی و او. آن دو تن می رفتند انشایشان را می خواندند و کلاس برایشان کف می زد، اما « من به جمله دوم سوم نرسیده، دچار هق هق در گلو می شدم و نمی توانستم انشایم را بخوانم. معلم که این حالت مرا می شناخت یکی از همشاگردی ها را صدا می زد که انشای مرا بخواند. می خواند و شاگردان کلاس کف می زدند ».

اما حسن کامشاد علاوه بر مترجم، نویسنده است. باورش هم این است که «مترجم تا نویسنده نباشد نمی تواند مترجم باشد». تازه ترین کار او در عالم نویسندگی نوشتن خاطرات و به نوعی زندگینامه خودنوشت اوست که با نام «حدیث نفس» در ایران منتشر شده است و اکنون جلد دوم آن را در دست نوشتن دارد. می گوید دیگر در این سن و سال نوشتن برایش دشوار شده است اما خوشبختانه سرزنده و سر حال است و هنوز سالهای دراز خواهد توانست چه در عرصه نوشتن و چه در عرصه ترجمه قلم بزند. او در لندن زندگی می کند.

گفتگو با حسن کامشاد

Image caption حسن کامشاد: انگلیسی کتابی ام را در واقع از حییم یاد گرفتم

سیروس علی نژاد: انگلیسی را کجا یاد گرفتید؟ من در « حدیث نفس » این را پیدا نکردم.

حسن کامشاد: تصدیق کلاس شش ابتدایی را که گرفتم، پدرم که آدمی سنتی بود،اصرار داشت مرا به حجره خود در بازار ببرد. او در بازار تجارت پوست و روده می کرد. کارخانه کوچکی هم داشت. پوست و روده را آنجا می شستند و آماده می کردند و به تهران می فرستادند. حسن پیرایش که فروشگاه معروفی در اول خیابان لاله زار داشت، یکی از کارهایش تجارت پوست و روده بود. پدر اینها را برای او می فرستاد، و او به آلمان صادر می کرد.

من در عالم بچگی عجیب از این کار متنفر بودم. گاه و بیگاه که به آنجا می رفتم، بوی روده و پوست که به مشامم می رسید، حالم به هم می خورد. وقتی گفت مرا می خواهد به حجره اش ببرد، واقعا وحشت کردم.

یک خان دایی داشتم که اولین تحصیل کرده خانواده بود، لیسانس باستان شناسی گرفته بود، حکم نابغه پیدا کرده بود و عزت خاصی در خانواده به هم زده بود. بعدا صاحب روزنامه و روزنامه نگار شد. همه حرف او را می شنیدند. دست به دامان او شدم. گفتم من تازه تصدیق کلاس ششم ابتدائی را گرفته ام، می خواهم تحصیل کنم، ولی پدر می گوید به بازار بروم. گفت نه نه، به هیچ وجه، تو باید به تحصیلت را ادامه بدهی. رفت با پدر صحبت کرد و مرا گذاشتند در هنرستان صنعتی.

پس در دوره کودکی شما، اصفهان هنرستان صنعتی داشت.

هنرستان صنعتی را آلمان ها درست کرده بودند و با انضباط سخت آلمانی اداره می شد. باید لباس هنرستان را که مثل لباس سربازهای آلمانی بود، می پوشیدم و می رفتم در رشته نجاری کار می کردم. اسمم را در رشته نجاری نوشته بودند. بچه دست و پا چلفتی ای هم بودم؛ یک روز دستم را می بریدم، یک روز پایم را زخم می زدم. هر روز جایی از بدنم را زخم و زیلی می کردم.

همکلاسی های سابق من رفته بودند در کالج انگلیسی ها (دبیرستان ادب) و با شلوار کوتاه و سرو وضع خوشگل در چهارباغ اصفهان خودنمایی می کردند و من با آن اونیفرم هنرستانی سرم را می انداختم زیر، از گوشه خیابان می رفتم تا کسی مرا نبیند.

یکی از همشاگردی های پیشین من که با مدیر دبیرستان ادب خویشی داشت، وقتی وضع و حال مرا دید گفت می خواهی واسطه بشوم، اسم ترا اینجا بنویسند؟ با اینکه می دانستم پدرم و دایی ام مخالفت خواهند کرد، گفتم این کار را بکن. ورزش من نسبتا خوب بود، فوتبال خوب بازی می کردم، رفت با این عنوان صحبت کرد که اگر این بچه به مدرسه ما بیاید، تیم فوتبال ما قوی خواهد شد.

سه چهار ماه از سال تحصیلی گذشته بود. با این حال اسم مرا نوشتند. اما این کار بدون اجازه پدر بود، صبحها هنگام بیرون رفتن از خانه اونیفرم هنرستان را می پوشیدم، وسط راه آن را عوض می کردم، لباس مدرسه ادب را که توی کیفم بود می پوشیدم و به دبیرستان ادب می رفتم. چندین ماه به این ترتیب گذشت تا یک روز بالاخره به پدرم گفتم و غائله خوابید.

بالاخره این دبیرستان ادب بود یا کالج انگلیسی ها؟

Image caption کامشاد در مقدمه حدیث نفس نوشته است که 'ای بسا که او در این بازنگری به گذشته، ناخودآگاه می‌خواسته خود را بهتر بشناسد'

کالج انگلیسی ها Stewart Memorial College بود که بعد دبیرستان ادب شد. آنجا شروع کردم به انگلیسی خواندن. معلم های انگلیسی در واقع مختصری انگلیسی می دانستند. آنچه به ما درس می دادند سر تا پا غلط بود، مخصوصا تلفظ کلمات. سالها بعد که من در کیمبریج، شروع کردم انگلیسی را جدی تر یاد بگیرم، مدتها کارم این بود که تلفظ های غلط را از ذهن بشویم و تلفظ درست لغات را به حافظه بسپرم.

انگلیسی که در آن پنج سال در کالج انگلیسی ها یاد گرفتم ناچیز بود. پس از دانشکده حقوق و لیسانس که رفتم شرکت نفت، سروکارم با انگلیسی ها بود و به هر حال انگلیسی بیشتری یاد گرفتم. کتاب تام پین را در مسجد سلیمان ترجمه کردم. انگلیسی کتابی ام را در واقع از حییم یاد گرفتم. چون در هر سطر، ناگزیر دو بار، سه بار به فرهنگ او مراجعه می کردم. این تجربه خیلی خوبی بود. کارآموزی ِ کارامد و موثری بود.

پس در نهایت انگلیسی را در شرکت نفت و کیمبریج یاد گرفتید

در کیمبریج به عنوان استاد زبان فارسی، سروکارم با دانشجویان انگلیسی زبان بود. از همه مهمتر وقتی شروع کردم به نوشتن رساله دکتری، ناچارشدم بطور جدی تری انگلیسی بیاموزم. برای نوشتن رساله دکتری، باید به کلاس های مختلفی می رفتم. کلاس های نقد ادبی، ادبیات انگلیسی، تاریخ و غیره. آنجا با عمق بیشتری انگلیسی یاد گرفتم. بعد از پنج سال که به ایران برگشتم، نسبتا انگلیسی می دانستم. رساله ام را هم به انگلیسی نوشته بودم.

ترجمه های شما را شاید بتوان به دو بخش کرد؛ تاریخی و فلسفی. یعنی یا زمینه تاریخی دارند مثل تاریخ چیست، مورخ و تاریخ، قبله عالم، خاورمیانه، سیر نابخردی، و یا زمینه فلسفی مانند سرگذشت فلسفه، دنیای سوفی، ویتگنشتاین – پوپر و ماجرای سیخ بخاری. علاقه شما به تاریخ و فلسفه از کجا می آید؟

به تاریخ همیشه علاقه داشتم. در کلاس های مدرسه در اصفهان، همیشه شاگرد برجسته تاریخ بودم. معلم تاریخ ما، آقای نادری هرگاه سر کلاس از شاگردی چیزی می پرسید و او نمی دانست، رو به من می کرد که آن سوال را جواب بدهم. برخلاف تاریخ و تا حدی جغرافیا که شاگرد با استعدادی بودم، در ریاضیات وضعم افتضاح بود. هنوز هم شاید نتوانم جدول ضرب را درست جواب بدهم. بنابراین علاقه به تاریخ از دوره بچگی و نوجوانی در من بود.

اولین ترجمه جدی ام « تاریخ چیست ؟» بود. ای. اچ. کار، نویسنده کتاب را می شناختم. در کیمبریج سر کلاس هاش رفته بودم. و از محضرش برخوردار شده بودم و از همانجا به فلسفه تاریخ علاقه مند شدم. بخصوص که می دیدم مورخان ما بیشتر شرح حال نویس اند. اینکه فلان پادشاه، پسر کی بود و پدر کی و این حرف ها. اصل اساسی، فلسفه تاریخ، در کارهایشان دیده نمی شد. پس، به فکر افتادم فلسفه تاریخ را برای خواننده فارسی زبان، بویژه نسل جوان، دنبال کنم.

در پی «تاریخ چیست؟ » چند کتاب دیگر مثل «مورخ و تاریخ» و «استفاده و سوء استفاده از تاریخ» را ترجمه کردم. بنابراین وقتی نوبت ترجمه کتابی مثل «ایران، برآمدن رضا خان، برافتادن قاجار و نقش انگلیسی ها» رسید، به تاریخ دلبستگی داشتم.

البته این کتاب را به خواهش شخصی سیروس غنی که دوست من بود، ترجمه کردم. خوشحال بودم که آن را ترجمه می کنم. چون هم آن رشته را می شناختم، و هم کار غنی، کار بکر و تازه ای بود. ترجمه هم بد از آب در نیامد. چندانکه وقتی عباس امانت، استاد تاریخ دانشگاه ییل، ترجمه را دید، خوشش آمد، و از من خواست کتاب او «قبله عالم» را ترجمه کنم. کتاب را ندیده بودم. خودش برایم فرستاد. خواندم و پسندیدم و آمادگی خودم را اعلام کردم و آن ترجمه هم ناموفق نبود. البته سه سال تمام طول کشید. چون اولا خود امانت آدم پر وسواسی است. ثانیا چون مربوط به دوره ناصرالدین شاه و زمان قاجار است مقدار زیادی از مدارک و اسناد و نوشته های دوره قاجار در آن نقل شده، که پیدا کردن اصل آنها کار آسانی نبود.

علاوه براین زبان خاصی لازم داشت. نوشته های کسانی چون قائم مقام، امیرکبیر، مهدی قلی خان هدایت و دیگران انشای قاجاری مخصوصی دارند، بقیه کتاب نمی توانست به نثر امروزی نوشته شود. انسجام از بین می رفت. باید نثری نزدیک به دوران قاجار پیدا می کردم. خود این کار مقداری وقت گیر بود. رفتن و پیدا کردن منابع هم بسیار مشکل بود. در خارج این منابع پیدا نمی شد یا کمتر پیدا می شد.

در کتاب نامه هایی هست که بین ناصرالدین شاه و امیرکبیر رد و بدل می شود. یا ناصرالدین شاه به توصیه امیرکبیر به سفیر انگلیس و دیگران نوشته، باید در ترجمه عین نامه ها را می آوردم. مقداری از اینها در کتابخانه بریتانیا در لندن وجود داشت. رفتم اصل آنها را پیدا کردم و عینا نقل کردم.

مقدار دیگری از اسناد در لندن وجود نداشت. باید آنها را در تهران، در کتابخانه ملی پیدا می کردم. اگر ترجمه کتاب سه سال طول کشید یک مقدار برای این چیزها بود. به هر حال کتاب آسانی نبود. خوشبختانه ترجمه بد از آب درنیامد. چاپ آن هم به همت آقای [محمد] زهرایی (مدیر نشر کارنامه) درجه یک بود.

از دنیای سوفی تا ویتگنشتاین

Image caption حسن کامشاد از دانشگاه کیمبریج فارغ التحصیل شد و مدتی در آنجا تدریس هم می کرد

گفتید به فلسفه از زمان ترجمه « تاریخ چیست؟ » علاقه مند شدید. آیا دانشگاه کیمبریج که علاوه بر بخش تاریخ، بخش فلسفه مهمی دارد، در این زمینه تأثیرگذار بود؟

مسلم تأثیر گذاشت، بخصوص کلاس هایی که می رفتم و درس گفتارهایی که می شنیدم. من البته هیچ وقت شاگرد کلاس فلسفه نبودم. اولین کارم با فلسفه با ترجمه «دنیای سوفی» شروع شد. دنیای سوفی یک رمان فلسفی است. هم جنبه داستان دارد، و هم فلسفه را به زبان ساده برای یک دختر پانزده ساله بازگو می کند.

این کتاب در غرب سروصدا کرده بود. استقبال زیادی از آن شده بود، به زبانهای متعدد ترجمه شده بود، کتاب پرفروشی شده بود. از این رو علاقه مند شدم که آن را ترجمه کنم. منتها باز چاپش آنقدر طول کشید که یک استاد دانشگاه آن را ترجمه کرد. البته به نظر من آن ترجمه، ترجمه دقیقی نیست و من مطلبی هم در این باره در کتاب «مترجمان، خائنان» نوشته ام.

به هر حال، ترجمه های فلسفی از دنیای سوفی شروع شد. بعد کتاب «ویتگنشتاین – پوپر و ماجرای سیخ بخاری» را که تقریبا حالت مشابهی با دنیای سوفی دارد ترجمه کردم. حالت مشابه به این صورت که ضمن داستان بودن هم فلسفه در آن هست و هم شرح زندگی این دو فیلسوف نامدار، و روزهایی که در وین گذراندند و کلنجار آنها با نازیسم.

یکی دو سال بعد به کتاب «سرگذشت فلسفه» برخوردم که دیگر داستان نبود، فلسفه بود اما باز فلسفه به زبان نسبتا ساده. نقدهایی که بر این کتاب نوشته شد نشان می دهد که انگار کار بدی از آب درنیامده است.

گفتید دردانشگاه کیمبریج، در کلاس های تاریخ ای. اچ. کار شرکت می کردید. این جزو درس شما بود یا به خاطر علاقه مندی شخصی سر کلاس می رفتید؟

نه، سیستم کیمبریج و آکسفورد اینطور است که در دوره دکتری، کلاسی به آن معنا وجود ندارد. تزی بر می دارید و موضوع آن که به تصویب دانشگاه رسید، شما باید رساله را با کمک استاد راهنما بنویسید.

استاد راهنمای من توصیه کرد اگر می خواهی درباره ادبیات معاصر فارسی بنویسی، و کارهای نویسندگان را نقد کنی، بهتر است در کلاس های نقد ادبی شرکت کنی؛ و رساله ات اگر جنبه تاریخی دارد، سر کلاس های تاریخ بروی. به هر حال دانشجوی دوره دکتری الزامی ندارد سر کلاس حاضر شود. می تواند اصلا کلاس نرود. ولی به هر حال رفتن سر بعضی کلاس ها ضرورت پیدا می کند.

ترجمه تام پین در ایام جوانی از علاقه شما به ترجمه خبر می دهد. با وجود این، سالهای دراز ترجمه جزو فعالیت های شما نبود. چه چیزی شما را به سمت ترجمه می کشاند؟

انشای من در دوران مدرسه بد نبود. تا حدی دست به قلم داشتم. کتاب نسبتا زیاد خوانده بودم. هر چند اوایل کتابهای به درد نخور، ولی همان ها هم راهگشا بود. بعد به راهنمایی شاهرخ (مسکوب) کتابهای کلاسیک خواندم. تاریخ بیهقی، قابوسنامه و مانند اینها را. بنابراین دستمایه وجود داشت.

به غیر از این داستانی برایتان بگویم. در دوره جنگ جهانی دوم، که نازی ها اروپای شرقی را تسخیر کردند سران این دولتها اغلب به انگلستان پناه برده بودند. اینها مقالاتی نوشته بودند مبنی بر اینکه بعد از جنگ در کشورهای شرق اروپا چه باید بکنیم. اینها در کتابی چاپ شده بود و این کتاب به دست دایی من افتاده بود که روزنامه «نقش جهان» را در اصفهان منتشر می کرد.

خان دایی به من گفت بنشین اینها را ترجمه کن می خواهم توی روزنامه ام چاپ کنم. با همان انگلیسی ناچیز نشستم اینها را ترجمه کردم و در آن روزنامه چاپ شد. بریده اینها را نگه داشته بودم. اتفاقا وقتی لیسانسم را گرفتم و می خواستم در شرکت نفت استخدام شوم، خیلی به کارم آمد.

چون تا رساله نمی نوشتیم و رساله تصویب نمی شد، لیسانس نمی دادند. برای من کار در شرکت نفت پیدا شده بود ولی رساله ام را ننوشته بودم. یک دفعه یادم افتاد که چیزهایی ترجمه کرده بودم و چاپ شده بود. رفتم پیش استاد انگلیسی مان آقای رفعتی گفتم آیا می توانم از اینها به عنوان رساله استفاده کنم؟ قبول کرد و من همان مطالب را به عنوان تز لیسانس جا زدم. بنابراین یک همچه سابقه ای هم وجود داشت.

وقتی به مسجد سلیمان منتقل شدم شرکت نفت در آنجا خانه نداشت به ما بدهد، چادر داده بودند. من تام پین را زیر همان چادر ترجمه کردم و چاپ شد. این هم یک سابقه دیگر بود.

اما در پاسخ سوال شما باید بگویم اگر کتابی بخوانم که از آن خوشم بیاید، بلافاصله این حس در من پیدا می شود که اگر آن را ترجمه کنم، دوستان و هم وطنانم و جوانهای ما هم می توانند آن را بخوانند و لذت ببرند. آن وقت می نشینم به ترجمه کردن. در واقع انگیزه من بیشتر این است که دیگران هم در لذت من شرکت جویند.

ترجمه پس از بازنشستگی

Image caption حسن کامشاد: نیاز ما به ترجمه به علت عقب ماندگی است

شما کارمند عالی رتبه شرکت نفت که بودید به کار ترجمه چندان کاری نداشتید. بعد، ناگهان در سالهای اخیر، ما ترجمه های خوب و زیادی از شما می بینیم. ظاهرا این انگیزه ای بیشتر از خوش آمدن و لذت بردن می خواهد.

در جلد دوم خاطراتم که مشغول نوشتنش هستم، تا حدی این را شرح داده ام. بازنشستگی من خیلی غیر منتظر بود، یعنی تا پنج سال بعد از انقلاب در لندن نشسته بودیم کارمان را می کردیم در شرکت کشتیرانی ایران و انگلیس، و اولیای امور در تهران گویی از وجود ما خبر نداشتند. حقوق ما را اینجا شرکت می پرداخت و کسی کاری به کارمان نداشت.

ولی یک روز متوجه شدند که ما هم وجود داریم. اولین کاری که کردند مدیر آن را که بنده بودم بازنشسته کردند. من اصلا آمادگی بازنشستگی نداشتم. پنجاه و هفت سالم بود. صبح روز بعد که بیدار شدم نمی دانستم با خودم چه کار کنم. دیوانه وار راه افتادم و بی هدف توی کوچه ها سرگردان شدم.

از وقتی خودم را شناخته بودم صبح رفته بودم سر کار. ناگهان خودم را وسط میدان ترافالگار لندن، جلو نشنال گالری یافتم و یادم افتاد شاهرخ [مسکوب] هر وقت به لندن می آمد، صبح اولین روز که از خواب بیدار می شد می گفت برویم زیارت. می دانستم منظورش چیست. می رفتیم نشنال گالری. آنجا یک تابلویی بود، «تعمید مسیح» اثر پیرو دلافرانچسکا، که شاهرخ عاشقش بود. می رفتیم آنجا می ایستاد و محو تابلو می شد.

من هم به یاد شاهرخ رفتم بالا و بی اختیار ایستادم به تماشا کردن تابلو. یک دفعه کسی پهلویم را غلغلک داد. نگاه کردم دیدم صادق چوبک است. او را از آبادان و شرکت نفت در تهران می شناختم. آن موقع در لندن زندگی می کرد. دست مرا گرفت رفتیم در کافه ای نشستیم که قهوه ای بخوریم.

پرسید چه می کنی؟ گفتم از امروز به درد شما گرفتار شده ام، بازنشسته شده ام و نمی دانم با خودم چه کار کنم. گفت تو به انگلیسی کتاب نوشته ای، بیرون داده ای، چند تا کتاب ترجمه کرده ای، چرا این کار را ادامه نمی دهی؟ حرف چوبک حسی را در من بیدار کرد. وقتی برگشتم خانه، ناهید همسرم نگران بود. می دانست که من اگر ندانم چه کار می خواهم بکنم، حالت بدی پیدا می کنم.

او آن موقع داشت کتاب « امپراتور» را می خواند که داستان هایله سلاسی در حبشه است. داستان چوبک را گفتم. گفت پس این کتاب را ترجمه کن. کتاب را خواندم، به دلم نشست. دیدم بد نمی گوید، بهتر است سرم را گرم کنم. نشستم به ترجمه کردن. اتفاقا کار خیلی موفقی شد.

به دنبال آن کتابهای دیگری ترجمه کردم و این شد کار و بار من. اگر این نبود شاید در همان شصت و پنج سالگی مرده بودم. حالا طوری شده که هر روز صبح به عشق این بیدار می شوم که کاری را که دارم می کنم تمام کنم.

آخرین ترجمه ای که کرده ام گفتگو با ده دوازده تا از نویسندگان بزرگ دنیاست که اسمش را گذاشته ام «هنر نویسندگی». این گفتگوها را که از مجله پاریس ریویو ترجمه کرده ام نشر نی دارد چاپ می کند.

می خواهم بگویم در سن هشتاد و پنج سالگی هنوز علاقه مندم. هنوز هفته ای یک بار زنگ می زنم به آقای همایی (نشر نی) ببینم مجوز کتاب آمده یا نه، هنوز زنگ می زنم ببینم پشت جلد کتاب چی در آمده، خلاصه این کار انگیزه زندگی به من می دهد و این چیزی است که زنده نگهم داشته است.

یکی از مشخصات کار شما، نوشتن فارسی روان و بی ادایی است که خواننده با آن هیچ مشکلی ندارد. برای رسیدن به این فارسی نجیب و بی ادا چه کسان یا چه عواملی موثر بوده اند؟ حتما عواملی در این کار موثر بوده اند.

Image caption کامشاد می گوید که هیچ کس به اندازه شاهرخ مسکوب در زندگی او تاثیر گذار نبوده است

ترجمه های اولیه من تحت تأثیر کلاس های دبیرستانی و انشاهایی بود که می نوشتیم. در انشا نویسی سعی می کردیم لغات جدیدی بیاوریم و حرف های گنده گنده بزنیم. واقعا ترجمه های اولیه من این عیب را دارد. یعنی در آنها سعی کرده ام سواد و معلومات و لغت های قلمبه سلمبه به کار ببرم.

ولی بعد که رفتم کیمبریج، و وارد کارهای جدی تر شدم به این نتیجه رسیدم که زبان باید ساده باشد. زبان باید آسان باشد. یعنی همین جور باشد که دارم با شما صحبت می کنم و حرف های شما را می فهمم. فکر کردم چرا همین جور با خواننده صحبت نکنیم؟ اگر بشود به آسانی مفاهیم را منتقل کرد، چرا قلمبه گویی بکنیم؟ بله اگر هگل یا کانت ترجمه کنید، طبعا بایستی همان لغات و همان زبان و لحن و فحوای کلام را به کار بگیرید. اما اگر حتی گفته های هگل را بتوان ساده تر گفت چرا نه؟ چرا پیچیده بنویسیم. این اعتقادی بود که من به تدریج پیدا کردم. و هرچه پیشتر آمدم بیشتر در کارهایم به کار بردم.

شاهرخ مسکوب که رفیق شما بود و بر شما تأثیر فراوان نهاد یکی از بهترین نثر نویسان ما بود. می خواهم بدانم کتابهایی که او به شما معرفی کرد یا شخص او در نثر شما موثر افتاد؟

حتماً. کتابهایی که با او خواندم مال دوران جوانی است. مربوط به کلاس ششم ادبی است که بنده سخت پرت بودم و نوشته های ح . م. حمید و ترجمه های شجاع الدین شفا را می خواندم؛ لامارتین و شاتوبریان، و فکر می کردم اینها اوج فارسی نویسی است.

شاهرخ از این گمراهی نجاتم داد. همان جور که در خاطراتم گفته ام می نشستیم با هم تاریخ بیهقی و قابوسنامه و کتابهای ادبی کلاسیک می خواندیم. اما در جواب شما در واقع باید بگویم شاهرخ مسکوب بیش از هر کسی در نثر من تأثیر گذاشت. اولین کسی که دست نوشته ترجمه های مرا می خواند، شاهرخ بود و در کمتر کتابی هست که ویراستاری نکرده باشد. هر جا که فارسی من سست بوده، در آن دست برده است.

البته اگر نخواهم به خودم ببالم باید عرض کنم که شاهرخ هم هر کاری می کرد اول دست نوشته اش را می فرستاد پیش من، و اگر در جایی من احیاناً دست می بردم می پذیرفت. نثری که من دارم البته به گرد پای کارهای شاهرخ نمی رسد، ولی از او بی تأثیر نبوده است.

به نظر می رسد در ترجمه های تحقیقاتی که شما به آن دست می زنید برخلاف داستان و رمان، پیدا کردن زبان خاص مطرح نباشد. یا در اینجا هم باید زبان خاص نویسنده را پیدا کرد و لحن او را شناخت؟

من نمی دانم سایر مترجمان هم درد مرا دارند یا نه. من وقتی کتابی را می پسندم و به فکر ترجمه اش می افتم، دوباره آن را با دقت بیشتری می خوانم و ضمن خواندن هر جمله توی ذهنم فکر می کنم اگر بخواهم این را به فارسی برگردانم چه می نویسم یا چه می گویم. بعضی وقتها که در ذهنم لغت، جمله ، اصطلاح یا عبارت خوبی پیدا می کنم در حاشیه کتاب می نویسم. بنابراین، نه، با حرف شما موافق نیستم که همه اینها یک زبان و یک لحن دارند. اگر دقت بکنید هر یک از این ترجمه ها زبان خودشان را دارند.

زبان نویسنده، زبان ترجمه را تعیین می کند

Image caption کامشاد: این کار (نوشتن و ترجمه)انگیزه زندگی به من می دهد و این چیزی است که زنده نگهم داشته است

زبان هر ترجمه از کجا می آید؟

به نظر من زبان نویسنده زبان ترجمه را به شما دیکته می کند. زبانی که نویسنده به کار برده ناگزیر به مترجم منتقل می شود. طبیعی است که ذوق و سواد و فهم و دریافت مترجم هم بسیار موثر است. من موقع خواندن کتاب، وقتی که دیگر می دانم می خواهم ترجمه اش کنم، درباره زبانش تصمیم می گیرم. تصمیم می گیرم که مثلا اینطور باید گفت یا با این لحن باید گفت. چه جور این به وجود می آید من نمی دانم، ولی به وجود می آید. همین طور که کتاب را می خوانید و پیش می روید می فهمید که چه جوری باید ترجمه کنید، زبان را پیدا می کنید.

این زبان فرض کنید در «برآمدن رضا خان» و «قبله عالم» که هر دو سرگذشت دو پادشاه اند و بایستی با هم قرابت داشته باشند، بکل از هم جداست. یا فرض کنید در «در خدمت تخت طاووس» که باز مربوط به دوران یک پادشاه دیگر است، از زبان جداگانه ای استفاده شده است. نه، زبان را خود نویسنده و خود اثر به مترجم القا می کند. البته اگر مترجم بفهمد، و سوادش طوری باشد که بتواند این متن را با زبان فارسی آشتی بدهد و زبان مناسب را پیدا کند.

بعضی مترجمان ترجمه را مانند نوشتن یک کار خلاقه و آفرینشی به حساب می آورند و برخی دیگر عقیده دارند که ترجمه کار خلاق به حساب نمی آید. تجربه شما در این زمینه چه می گوید؟

به نظر من ترجمه یک کار خلاق است. به نظر من مترجم اگر نویسنده نباشد نمی تواند مترجم باشد. ممکن است خودش این را نداند، ممکن است چیزی هم به آن معنا ننوشته باشد، اما حتما استعداد نویسندگی در کنه ضمیرش نهفته است. شکی نیست که ترجمه نوعی آفرینندگی است. در سالهای اخیر در کشور ما ترجمه زیاد شده است. اغلب این ترجمه ها ممکن است یک چیز مکانیکی باشند.

اما اگر ترجمه ای به دست مترجمی توانا انجام شده باشد، بی شبهه آفرینندگی است. چند دقیقه پیش صحبت از دریابندری کردید. خب کارهایی که او ترجمه کرده هر کدام از ما ترجمه می کردیم آن زبان را نداشت. آن کار را نمی توانستیم دربیاوریم. مترجم حتما باید استعداد آفرینندگی داشته باشد تا ترجمه خوب و پسندیده از کار در آید.

ترجمه خوب یعنی چه آقای کامشاد؟

این از سؤالهایی است که جواب ساده ای ندارد. شاید بشود گفت ترجمه خوب ترجمه ای است که همان چیزی را به خواننده منتقل بکند که نویسنده می خواسته به خواننده اش منتقل کند. همان لذتی را نصیب خواننده کند که خواننده متن اصلی از کتاب می برد، و همان استنباط و دریافتی را بتواند به خواننده بدهد که خواننده متن اصلی از کتاب دارد.

کاشف مترجم حاجی بابای اصفهانی

Image caption سالها همه فکر می کردند که حاجی بابای اصفهانی را احمد روحی به فارسی برگردانده است

در جایی خوانده ام این شما بودید که کشف کردید ترجمه حاجی بابای اصفهانی کار میرزا حبیب اصفهانی است، نه شیخ احمد روحی. ظاهرا دیر زمانی چنین تصور می شد که شیخ احمد روحی مترجم کتاب است. چه شد که فهمیدید حاجی بابا ترجمه میرزا حبیب است؟

تصادف! این تنها کار عالمانه و فاضلانه ای است که من در تمام عمرم به سبک و سیاق مرحوم قزوینی انجام داده ام. داستان این است که در سالهای دهه پنجاه میلادی که در کیمبریج مشغول نوشتن رساله ام بودم، پروفسور لیوی که من دستیارش بودم به من گفت حیف است که تاریخ ادبیات ایران در زبان انگلیسی به کتاب ادوارد براون ( 1925 ) ختم شود. تو اگر می خواهی خدمتی بکنی بیا و این بررسی را ادامه بده. دنباله اش را به امروز برسان و ضمنا این را رساله دکتری خودت قرار بده و درجه هم بگیر.

من اولین کاری که کردم این بود که رفتم تاریخ ادبیات ادوارد براون را خواندم. همانطور که می دانید براون شعر و نثر را پا به پای هم دنبال کرده است. به لیوی گفتم من شعر را نمی توانم نقد کنم اما نثر خلاق معاصر فارسی را می توانم. پذیرفت. به من گفته بودند که از ادوارد براون یادداشتها و مدارک زیادی در کتابخانه دانشگاه کمبریج باقی مانده است که می توان به آنها دسترسی یافت. من هم چون تدریس می کردم اجازه داشتم بروم تمام اسناد را زیر و رو کنم.

برای این کار مدارک و نوشته های براون را ورق می زدم که یک دفعه چشمم به نامه هایی افتاد که دیگران به براون نوشته بودند. توی آن پرونده که خیلی هم سنگین است یک کاغذ دیدم که با خط خوشی به فارسی نوشته شده بود. کنجکاو شدم ببینم این چیست. خواندم و دیدم نامه شیخ احمد روحی به ادوارد براون است، به این مضمون که دوست ما میرزا حبیب اصفهانی، کتاب جیمز موریه را از زبان فرانسوی به فارسی ترجمه کرده و اگر شما علاقه مند باشید برای شما بفرستم شاید بتوانید ترتیب چاپ آن را در لندن بدهید.

تا آن زمان همه فکر می کردند شیخ احمد روحی مترجم حاجی بابای اصفهانی است و من از قول سعید نفیسی، دکتر خانلری، و نیز دائرة المعارف مصاحب خوانده بودم که ترجمه حاجی بابا کار شیخ احمد روحی است ، اما اینجا خود شیخ احمد داشت می گفت کتاب را «ادیب فاضل میرزا حبیب اصفهانی از لغت فرانسوی» ترجمه کرده است.منبعی از این موثق تر نمی شد پیدا کرد.

داستان را توی تز دکتری ام نوشتم و علت این را که چرا شیخ احمد روحی مترجم حاجی بابا معرفی شده بازگو کردم. فهمیدم سرهنگ فیلات که مدتی در کرمان کنسول انگلیس بود و بعد به هندوستان رفت، در کرمان با خانواده شیخ احمد روحی آشنایی پیدا کرد و مدارک و اسناد شیخ را دید و جزو کتابهای او، به یک نسخه از ترجمه حاجی بابای اصفهانی برخورد. بنابراین فکر کرد ترجمه حاجی بابا کار شیخ احمد روحی است. کتاب را با خود به هندوستان برد و آنجا به نام شیخ احمد روحی به چاپ رساند و به این ترتیب شیخ احمد روحی مترجم کتاب معرفی شد.

منتها من آن موقع جوان بودم، پرت بودم، برای این چیزها اهمیتی قائل نبودم. حتی رساله دکتری ام را که راجع به نویسندگان ایران بود و اولین چیزی بود که به انگلیسی در این زمینه نوشته می شد، به فکر نیفتادم به فارسی ترجمه کنم. تا پنجاه سال بعد دو نفر استاد دانشگاه سبزوار ترجمه بد و مغلوطی از آن تهیه کردند و من برای اینکه آبروی خودم را حفظ کنم، نشستم و آن را ترجمه کردم.

بعد از اینکه دریافتم ترجمه حاجی بابا از میرزا حبیب است در سفری به ژنو، داستان را به جمال زاده گفتم. گفت غیر ممکن است. گفتم چرا غیر ممکن است من نامه اش را دارم. وقتی به کیمبریج برگشتم فتوکپی نامه را برایش فرستادم. جمال زاده برداشت این را با طول و تفصیل نوشت و چاپ کرد. به همین جهت عده ای جمال زاده را کاشف آن دانستند. بعد ها گویا مینوی هم در استانبول چیزهایی پیدا کرد.

اگر بخواهید یک ترجمه باب طبع و مقبول را از بین تمام متونی که به زبان فارسی ترجمه شده انتخاب کنید کدام را نام می برید؟

این سوال مشکلی است. همین حاجی بابایی که الان صحبتش را می کردیم و مشهور است که یکی از شاهکارهای زبان فارسی است، به نظر من ترجمه خوبی نیست. یعنی اگر متن فارسی حاجی بابا را با آنچه موریه نوشته مقایسه کنید، بکلی پرت است. میرزا حبیب تبعید شده با دیگر تبعیدی ها در استانبول می نشستند و راجع به اوضاع و احوال مملکت صحبت می کردند. طبعا مقداری بغض و کینه و دلخوری از اوضاع مملکت داشتند، میرزا حبیب همه اینها را در ترجمه حاجی بابا انعکاس داده است.

حاجی بابای موریه در واقع شده حاجی بابای میرزا حبیب. البته مضمون همان است، داستان همان است. و کتاب از پایه های نثر جدید فارسی است، و پس از آن است که ما به نثر دهخدا و جمال زاده می رسیم و به عنوان یک ترجمه خوب مشهور شده است. ولی اگر صرفا از دیدگاه ترجمه نگاه کنیم ترجمه خوبی نیست.

من نخستین ترجمه های دوران قاجار را در کتاب «پایه گذاران نثر جدید فارسی» برشمرده ام و از تعدادی از آنها از جمله ترجمه عبداللطیف طسوجی از الف لیلة و لیله ( هزار و یک شب ) که بسیار سلیس و زیباست، نام برده ام، اما به نظر من ترجمه های خوب در زمان حیات خود ما صورت گرفته است.

ترجمه های محمد قاضی اغلب ترجمه های خوبی است. ترجمه هایی که در همین ده بیست سال اخیر انجام گرفته مثل ترجمه های [عزت الله] فولادوند به نظرم درخشان است.

ظاهرا نیاز ما به ترجمه پایان ناپذیر است. از زمانی که کلیله و دمنه را به پهلوی ترجمه کردیم دنبال فکر نو بوده ایم. از روز نخست تا کنون این اصل اساسی ترجمه برقرار مانده است. علت اینهمه ترجمه چیست و آیا همواره ما ترجمه می کنیم که به افکار نو دسترسی پیدا کنیم. شما فکر می کنید نیاز ما به ترجمه پایان نا پذیر خواهد ماند؟

در یک کلام به نظرم نیاز ما به ترجمه به علت عقب ماندگی است. تمام دوران صفویه را ما از لحاظ فرهنگی در خواب و غفلت و بیهودگی گذراندیم. در دوره های بعد هم وضع ما بهتر نبود. من فکر می کنم چیزی که بیش از هر چیز، تجدد یا اقلا یک مقدار از تجدد را به ایران آورده ترجمه است.

سفرهای خارجی، خارجیانی که به ایران آمدند و چیزهای دیگر همه نقش داشته اند ولی ترجمه مسلما مقام اول را دارد. ضمنا این تنها ما نیستیم که از راه ترجمه به دنبال تجدد می گردیم. همه کشورهای هم ردیف ما همینطورند.

وقتی نگاه می کنیم می بینیم حتی کشورهای اروپایی از همین راه رفته اند. الان مقدار کاری که به اسپانیولی ترجمه می شود شاید ده برابر ما باشد. کارهایی که در مصر به عربی ترجمه می شود چند برابر ماست. ترکها همینطور. یعنی ما هنوز به قدر کافی ترجمه نمی کنیم. به هر حال آنچه باعث روی آوردن ما به ترجمه شده عقب افتادگی ماست. ما از دنیا عقب مانده ایم، از تمدن عقب افتاده ایم، از مدرنیسم عقب افتاده ایم و برای جبران مافات یکی از راهها آن است که ترجمه بکنیم.

مطالب مرتبط