به عبارت دیگر: گفت‌و‌گو با علی کشتگر

علی کشتگر، مهمان برنامه به عبارت دیگر، وقتی دانشجوی رشته کشاورزی بود، مثل بسیاری از جوان های همدوره اش مسحور کاسترو و چه گوارا شد و به سازمان چریک های فدایی خلق ایران پیوست و در بحبوحه انقلاب سخنگوی آنها شد. او سالهاست ساکن پاریس است و می گوید ۲۵ سال است برای تحولات دمکراتیک در ایران فعالیت می کند. تحولات دمکراتیک بر مبانی مارکسیستی؟

آقای علی کشتگر به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

سپاسگزارم.

آقای کشتگر، شما می گویید که ۲۵ سال است که برای تحولات دمکراتیک در ایران فعالیت می کنید. چه نوع فعالیتی؟ دقیقا چه کار می کنید؟

من تا آنجایی که توانسته ام از طریق قلمم، شاید در این ۲۵ سال، حدود ۲۰۰ مقاله و یادداشت در اهمیت دمکراسی و تقدم آزادی بر بقیه خواسته های ما در ایران نگاشته ام. و علاوه بر این ارتباطاتم را با دوستانی که در این زمینه ها فعالیت می کنند حفظ کرده ام.

معنی تحولات دمکراتیک چیست؟ این را از این جهت می پرسم که شما یک سابقه خیلی تند و انقلابی مارکسیستی دارید. آیا براساس همان مبانی مارکسیستی شما می خواهید به اصطلاح به این تحولات دمکراتیک برسید؟ یا اینکه نه، الان به کل از مارکسیسم بریده اید؟

من در سال ۱۳۶۰ وقتی که می خواستم علیه انحصارطلبی بنویسم، این معجزه این قلم اساسا این است که وقتی آدم به مغزش فشار می آورد و می خواهد یک مطلبی را بنویسد در نقد یک پدیده ای که نمی پذیرد، اگر که واقعا صادقانه با خودش برخورد بکند، فکرش به جاهای مختلفی می رود. من در جریان نقد انحصارطلبی در جمهوری اسلامی به این مسئله رسیدم که راستی در بلوک شرق هم که کمونیست ها، یک تک حزبی هست که بنام پرولتاریا و بنام مردم حکومت می کنند و نهایتا هم که هر کاری را پیش می برند. همانجا به سوسیالیسم واقعا موجود تردید کردم.

یعنی تردید شما به سوسیالیسم، به قول شما واقعا موجود، بعد از استقرار جمهوری اسلامی بود، نه قبل از آن؟

نه. قبل از جمهوری اسلامی، همانطور که اشاره کردید، من مارکسیست بودم، الان هم برای خیلی از افکار مارکس ارزش قایلم، اما خودم را در هیچ "ایسمی" نمی دانم و معتقدم، همانطور که عرض کردم، مهمترین تحولی که در ایران بایستی بیافتد تا ما به تمام خواسته های دیگر مردم خودمان برسیم گذار از استبداد به دمکراسی در ایران است.

ولی شما فراتر از مارکسیست بودید. یعنی در واقع شما چریک بودید. یعنی چریکی که به قول خودتان با نظام شاهنشاهی در ایران برای سرنگونی آن نبرد مسلحانه می کردید. به هر حال مارکسیسم در خیلی از کشورهای دیگر هم وجود داشت، از جمله در کشورهای غربی که بصورت حزب و در چهارچوب ساختار دمکراتیک فعالیت می کردند.

فراتر از مارکسیسم، نه. شاید بشود گفت که خب در آن زمان یک سری جنبش ها در آمریکای لاتین بود. دوره، دوره چه گوارا بود. دوره، دوره کاسترو بود. و ما هم تا اندازه ایی در آن نظام با تاریخ گذشته خودمان هم در واقع به نوعی قطع رابطه کرده بودیم. و بهرحال آن مبارزه علیه دیکتاتوری یک جاذبه ای داشت که طبیعتا خیلی از جوان های آن زمان را به این مبارزه می کشاند. که طبیعتا کسانی که به این مبارزه می پیوستند خودشان را مارکسیست می دانستند که در خیلی از موارد شاید از مارکسیسم کتاب های کمی خوانده شده بود و درعین حال به عشق اینکه برای عدالت و آزادی به اصطلاح مبارزه می کنند به این جنبش می پیوستند.

من دوست دارم بگویم که اساسا انگیزه و آرمان همچنان در من مانده، یعنی انگیزه ایی که مرا به آن مبارزه کشاند، وقتی می دیدم که کشور ما طبیعتا ثروتمند است با آن تاریخش، با آن ثروت نفت، با همه امکانات کشاورزی و هرچیز دیگر، اینقدر فقر هست، اینقدر بی عدالتی هست، طبیعتا این انگیزه بود که خیلی از ما را به آن مبارزه کشاند. و این آرمان که ما یک روزی در یک دنیای بهتری زندگی کنیم.

امروز هم آن انگیز در من محکم است و هم آن آرمان. اما آن چیزی که برای من زیر سوال رفت روش بود. که البته روش خیلی مهم است، چون ما بدون دمکراسی به هیچ جا نمی رسیم.

بسیار خوب. شما بهرحال در یک سازمان چریکی بودید، که بخشی از این سازمان چریکی متحول شد و بهرحال مشی گذشته را ترک کرد و سازمان اکثریت و اقلیت بوجود آمد. و در همان سازمان اکثریت شما باز هم دوباره به نوعی انشعاب کردید. یعنی زمانی بود که ظاهرا سازمان فدائیان اکثریت تلاش داشت که در حزب توده ایران ادغام شود و شما مخالفت کردید. چرا مخالفت کردید؟ چون اگر بهرحال سازمان مارکسیستی بود و ایده و آمال همان سوسیالیسم بود، چه فرقی می کرد؟

من شخصا نظرم این است که علت اینکه جنبش فدایی در ایران به وجود آمد، لزوم شکل گیری یک چپ مستقل بود. و یادم است که حتی قبل از اینکه به دانشگاه بیایم، در شهر دورافتاده ما، جهرم، وقتی از حزب توده صحبت می شد، این تصور (بود) که یک جریانی است وابسته به یک قدرت خارجی دیگر. و البته خیلی از طرفداران آن زمان حزب توده این را طبیعتا به تبلیغات حکومت شاه منتسب می کردند. ولی در عمل، مطالعات خودم من را به این نتیجه رسانده بود که حزب توده مستقل نیست و درواقع از منافع شوروی در ایران دفاع می کند. و خیلی از ما که به این جنبش پیوستیم درحقیقت برای چپ مستقل بود، و این از همه چیز مهم تر بود.

ولی آقای کشتگر، مثل خیلی از احزاب کمونیست آن زمان، اینها دنیا را به دو دسته تقسیم می کردند، جهان سوسیالیسم و جهان سرمایه داری. و می گفتند ما در کمپ به اصطلاح سوسیالیسم هستیم و طبیعتا حزب کمونیست اتحاد شوروی حزب برادر است و تضمین منافع اتحاد جماهیر شوروی یعنی اینکه حفظ منافع سوسیالیسم جهانی، و فرقی نمی کند. یعنی توجیه این شکلی بود. چرا شما این توجیه را مثل بقیه احزاب دیگر نداشتید؟

توجیه این شکلی بود، ولی من فکر می کنم کسانی که در ایران، گروه های مستقل آن زمان مارکسیستی تشکیل داده بودند و بعدا با پیوستن این گروه ها به همدیگر سازمان چریک های فدائی خلق ایران بوجود آمد، آنها اساسا در این فکر و در این باورها و در این استدالال ها نبودند. به فکر این بودند که حزب توده در بین مردم ایران اعتبار ندارد و از یک قدرت خارجی دنباله روی می کند. و ما بایستی بیاییم و خودمان در ایران یک چپ مستقل و البته مبارز تشکیل بدهیم، با این تفکر. البته بعدها بسیاری به همین استدلال افتادند و وقتی در دام این استدلال افتادند آن مشکلی که شما الان به آن اشاره فرمودید برای ما بوجود آمد.

خوب، یعنی شما آن موقع که مخالفت کردید، اساس مخالفت شما چه بود؟ چون شما در یک مقطعی با آن انشعاب اول سازمان فدائیان آمدید، یعنی شامل اکثریت شدید و جزو رهبران آن ماندید، ولی بعد جدا شدید و انشعاب کردید. یعنی آن موقع اعتراض دقیق شما چه بود؟ استدلال شما آن موقع چه بود؟

یک مقاله ای در آن زمان توسط اعضای کمیته مرکزی که خواستار وحدت سازمان در حزب توده بودند در سازمان منتشر شده بود که اصرار داشت که ما نبایستی با احزاب کمونیستی کشورهای دیگر مرزبندی بکنیم و حزب کمونیست اتحاد شوروی مهم ترین گردان کمونیستی در جهان است که رهبری همه کمونیست های دنیا را باید داشته باشد و حزب توده هم یکی از اعضای باوفا و باسابقه این گردان است و ما بایستی به حزب توده بپیوندیم. و طبیعتا اتحاد شوروی هم از کانال های مختلف برای این مسئله فشار خودش را می آورد. این بود که در سازمان این تفکر رشد کرده بود که ما بایستی به حزب توده بپیوندیم.

البته همینجا یک نکته را بگویم که یک سری اتفاقاتی افتاد، از جمله دانشگاه ها که انقلاب فرهنگی آغاز شد و در دانشگاه ها بساط پیشگام را از بین بردند، بعد سرکوب و تعدادی اعدام و مسائلی این چنینی اتفاق افتاده بود. و برخی استدلال می کردند که سازمان تنه بزرگی دارد اما یک مغز بزرگ برای هدایتش ندارد و ما بایستی با توجه به اینکه به سوسیالیسم واقعا موجود اعتقاد داریم، این سازمان را به این مغز بزرگ وصل کنیم که به این شکل به اتحاد جماهیر شوروی وصل می شد.

و من مخالف بودم و معتقد بودم که ما با انگیزه چپ مستقل و ملی وارد سازمان فدائی شدیم و با همین انگیزه هم باید بایستیم. و به اتحاد شوروی مربوط نیست که در امور ما دخالت کند.

ولی با این حال آقای کشتگر، شما در یک مقطعی آنطوری که آقای کیانوری می گوید که در یک مقطعی در ملاقاتی که شما با همدیگر داشتید، آنجا به نوعی توافق کرده بودید که دست به این انشعاب نزنید. آقای کیانوری می گوید که در این دیدار ۵ ساعته با شما، "که کشتگر و یارانش دیدند هیچگونه دلیل قانع کننده ای دربرابر سیاست حزب توده ایران ندارند پذیرفتند که فعلا از پخش بیانیه انشعاب خودداری کنند تا دوباره با هم جمع شویم و راهی پیدا کنیم. متاسفانه آنها صادقانه با این دیدار برخورد نکردند، زیرا بیانیه انشعاب را قبلا به شهرستان ها فرستاده بودند و بامداد روز بعد پخش شد."

خوب اگر که ما به شهرستان ها فرستاده بودیم، دیگر چه توافقی؟

ولی خوب ملاقات کردید و به این توافق رسیدید؟

الان خدمت شما می گویم. آقای کیانوری حالا نیستند، ولی من بایستی آنچه که اتفاق افتاده، صمیمانه برای شما بگویم. من هیچوقت آقای کیانوری را ندیده بودم و هیچوقت هم علاقه نداشتم که ایشان را ببینم، صمیمانه بگویم، برای اینکه با تفکرات ایشان همیشه مشکل داشتم، این را همه می دانستند.

شبی که ما تصمیم گرفتیم و از طریق برخی از دوستان آن زمان اطلاع دادیم که ما می خواهیم بیانیه بدهیم برای دعوت همه به تشکیل کنگره سازمان برای تعیین تکلیف با سرنوشت سازمان. با دوستان دیگری هم صحبت کرده بودیم، آنها هم که هم عقیده بودیم با هم شده بودیم و من مسئول نوشتن آن بیانیه کنگره بودم. آن وقت آن بیانیه را نوشته بودیم، چاپ هم کرده بودیم و به آن دوستان هم خبر دادیم که ما می خواهیم این کار را بکنیم. اینها گفتند شما چند ساعت دست نگه دارید، فقط چند ساعت و بیا با آقای کیانوری هم صحبت کن. من صمیمانه بگویم، من موافق نبودم. برخی از دوستان ما، از جمله هیبت الله معینی که بعدا در زندان جمهوری اسلامی جان باخت، و کسان دیگری گفتند که خوب ملاقات می کنیم چه اشکالی دارد.

من و هیبت الله معینی مسئول این ملاقات بودیم. در یک خانه ای آنجا بهرحال نشستیم، آقای کیانوری و آقای نگهدار و نفرات دیگری آمدند. و ایشان صحبت های زیادی کرد، از جمله اینکه گفت نظر اتحاد جماهیر شوروی بر وحدت است، بعد به من گفت شما چه می گویید؟ من گفتم به اتحاد جماهیر شوروی چه مربوط است که در امور ایران دخالت بکند. و بعد به این نکته اشاره کردم که من مهندس کشاورزی هستم اگر همین الان به من بگویند که در فلان نقطه ایران چگونه گندم بکاریم، من می گویم که زارع ساده آنجا بهتر از من می تواند این کار را بکند، برای اینکه تجربه آنجا را دارد و عوامل اقلیمی آنجا را می شناسد. مسئله جامعه شناسی هزاران بار پیچیده تر است، چگونه اتحاد جماهیر شوروی می خواهد در امور ایران دخالت بکند و از مسکو برای ما تعیین تکلیف بکند.

وقتی که من خیلی قاطع این صحبت ها را می کردم، آقای کیانوری به این نتیجه رسید که صحبت کردن با من فایده ندارد و قشنگ به بقیه آن دوستان رو کرد و گفت بابا برویم که ایشان باد در دماغش است، یا یک چنین صحبتی کرد و گفت با ایشان صحبت منطقی نمی شود. و اگر ما چنین قراری گذاشته بودیم، چرا یکی از اعضای کمیته مرکزی آن زمان به من رو کرد و گفت ما شما را له می کنیم. اگر این بود چرا این را گفت. بنابراین من الان نمی خواهم زیاد وارد جزئیات بشوم.

بسیار خوب. حالا روشن شد که قصد شما چه بوده است. ولی از آنطرف ممکن است به شما اتهام بزنند که استدلال واقعی شما در پشت پرده به اصطلاح ملی گرایی سازمانی این بوده است که اگر شما در حزب توده ادغام می شدید دیگر کاره ایی نبودید. برای اینکه حزب توده رهبری خودش را داشت و شما دیگر نمی توانستید رهبر باشید و درنتیجه برای بقای رهبری خودتان ترجیح دادید که ادغام نشوید. به این چه می گویید؟

من هیچوقت دنبال رهبری نبودم.

شخص شما را نمی گویم، آن کسانی هم که همراه شما آمدند، همه هستند، شامل آنها هم می شود.

یکی از آنها هیبت الله معینی بود که در زندان جان باخت، یکی بهروز سلیمانی بود که در جریان محاصره خودش را از یک ساختمان پایین انداخت و جلوی فرزندانش جان باخت، یکی مهرداد پاکزاد بود که قهرمانانه در زندان های جمهوری اسلامی مقاومت کرد و قبل از اعدام های ۱۳۶۷ بعد از شکنجه های زیادی کشته شد. هیچکدام از اینها دنبال قدرت نبودند. من هم با بقیه دوستان وقتی به خارج از کشور آمدیم، بعد از اینکه سازمان شکست های زیادی خورد و بخش مهمی از تشکیلات ما متلاشی شد، دربرابر دوستانی که پیشنهاد کردند برای ادامه کاری سازمان ما لازم داریم از عراق کمک بگیریم، راهم را از همه جدا کردم و گفتم من بعنوان یک مبارز دمکراسی و حقوق بشر در ایران می مانم و با آن دوستان بهیچوجه حاضر به همکاری نشدم.

امروز که بهرحال سال ها از این مسائل گذشته و چپ اصولا متحول شده است یا اصلا معلوم نیست تکلیفش چیست، اتحاد جماهیر شوروی از هم پاشیده است. تعریف امروزی شما از چپ چیست، آقای کشتگر؟

به نظر من جهان به این شکلی که امروز اداره می شود، نمی تواند نه به لحاظ زیست محیطی این وضعیت ادامه پیدا بکند و نه به لحاظ فاصله عظیمی که بین شمال و جنوب دارد اتفاق می افتد و نه آن فقر عظیمی که الان در دنیا در خیلی از کشورها شکاف انداخته. بنابراین چپ از نظر من معنی و مفهومش در پیدا کردن راه نوینی برای زندگی بهتر و عادلانه تر در دنیاست.

خوب این یک تعریف کلی است، آقای کشتگر. وقتی که به مرحله عمل می آید یک سازمانی و یک تشکیلاتی خودش را چپ می داند در عمل باید چه کار بکند؟ یعنی چه راه و روش مرسوم و شناخته شده ایی را در پیش بگیرد؟ مثلا فرض کنید شما سوسیال دمکراسی نوع غربی هستید؟

بله، من طرفدار سوسیال دمکراسی هستم. نوع غربی انواع و اقسام دارد، بنابراین من آن نوعی را که فکر می کنم به درد ما در ایران می خورد را توضیح می دهم. من فکر می کنم که سوسیال دمکراسی به این مفهوم که دمکراسی قبل از هرچیزی. و ما اگر آرمان های سوسیال داریم و می خواهیم دفاع بکنیم، بعد از دمکراسی می توانیم از آن دفاع کنیم. یعنی در حکومتی که جامعه مدنی سرکوب می شود و احزاب مختلف سرکوب می شود، ما فعلا نمی توانیم صحبتی از سوسیال دمکراسی بکنیم.

امروز به نظر من دفاع از سوسیال دمکراسی هم به معنی دفاع از آزادی و حقوق بشر در ایران است. و اینکه تمام این تمایزات فکری و عقیدتی که می تواند در ایران بین گروه های مختلف بین مردم ما وجود داشته باشد، همه اهمیت دارند، این تمایزات باید باشند، این تمایزات یعنی اینکه جامعه فکر می کند. اما به نظر من در ورای تمام این تمایزات آنچه که فوق العاده اهمیت دارد نقاط مشترک همه ما بر سر مسئله آزادی است.

خوب حالا شما اولویت را به دمکراسی می دهید. حالا اتفاقاتی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری اخیر افتاد، من می بینم که شما دستبند سبز هم دارید یعنی اینکه قاعدتا باید طرفدار جنبش سبز ایران هم باشید یا حتی فعال آن باشید. بنابراین شما فکر می کنید اتفاقاتی که بعد از انتخابات ایران افتاد و چیزی بنام جنبش سبز بوجود آمد، این همان چیزی است که شما الان دارید در مورد آن صحبت می کنید، یعنی آرمان های سوسیال دمکراسی که قرار است به آن برسند با اولویت قرار دادن برای دمکراسی؟

تحول گام به گام است. و ما نمی توانیم یک شبه به خیلی چیزها برسیم. ما الان با یک حکومتی در ایران روبرو هستیم که درواقع از طریق آمیختن محافظه کاری مذهبی شیعی نوعی از مهدویت با عناصری از هویت و ناسیونالیسم ایرانی که خطری برای استبداد ندارد، مشغول ایجاد یک ایدئولوژی معینی است که یک نوع ایدئولوژی فاشیستی است با تمام ابزار سرکوب دربرابر مردم.

در این شرایط، آنچه که فکر می کنم در این مرحله برای ما اهمیت دارد این است که مردمی که از این حکومت ناراضی هستند، کسانی که اعتقاد دارند که رای شان در انتخابات دزدیده شده و یا نادیده گرفته شده، و کسانی که این انتخابات را تحریم کردند و با این نظام هرگز همراهی نداشتند و با انتخاباتش هم (همراهی) نداشتند، همه اینها، طبیعتا ما دیدیم که در بعدا در جنبش سبز شرکت کردند، و از گرایش های چپ تا گرایش های راست و میانی همه بودند.

و این به نظر من یک تحول فوق العاده عظیمی است که در ایران اتفاق افتاده که در حدود ۱۵۰ سال مبارزه دمکراسی خواهانه در ایران سابقه نداشته. چرا سابقه نداشته؟ ما وفاق ملی داشتیم، مثلا در انقلاب، ولی وفاق علیه دیکتاتوری شاه، اما همه دیکتاتوری می خواستند. اسلامی ها که آمدند و به حکومت رسیدند بنابراین نتیجه را دیدیم. بقیه هم، انواع مختلف چپ که دیکتاتوری پرولتاریا می خواستند، یا چپ های مذهبی که آنها هم جامعه بی طبقه توحیدی به نوعی دیکتاتوری خاص خودشان را می خواستند، و نظام هم که نظام دیکتاتوری بود که به اصطلاح واژگون شد.

در آن زمان وفاق ملی برسر مسئله آزادی ها نبود. در نهضت ملی مصدق هم، مسئله ملی بود. درست است که افکار آزادیخواهانه در مصدق و همراهان بود، اما مسئله به شکل یک جنبش فراگیر که مردم برای حق رای به خیابان بیایند، ما چنین سابقه ایی در آن زمان هم نداریم. و انقلاب مشروطه هم انقلاب روشنفکران بود.

می خواهید به این نتیجه برسید که الان آن چیزی که هست، آن چیزی است که حالا نهایتا باید از اول می بود.

این چیزی که امروز داریم به نظر من تجربه تمام این ۱۵۰ سال در آن هست و تجربه ۳۰ سال به اصطلاح زندگی نسل کنونی زیر سلطه حکومت دینی، و طبیعتا انقلاب عظیم تکنولوژی که اطلاعات را به این شکل به نسل جوان ما داده. و ما امروز آنچه که می بینیم در هیچ یک از جنبش های ما سابقه نداشته که مردم از هر فکر و عقیده ایی قبول بکنند که در یک جنبشی برای حق رای در کنار هم باشند.

با این توصیفات آقای کشتگر، شما بایستی قاعدتا خیلی هم به آینده امیدوار باشید.

معتقدم که جنبش سبز به پیروزی های بزرگی دسترسی پیدا کرده. جنبش سبز را نمی شود به این مبارزات خیابانی فروکاست. جنبش سبز عملا یک حرکتی است که در زمینه های مختلف همین الان در ایران هست و ما اول اگر نگاه کنیم انعکاس آن را در نظام ببینیم. رهبر نظام به قم می رود و صرفنظر از اینکه مخالفین را میکروب سیاسی می داند و اعلام می کند، به این نکته اشاره می کند که ما دربرابر این میکروب واکسینه شده ایم. البته صحبت کردن از این بیماری که پس می تواند خطر مرگ داشته باشد و حالا امید می دهد که ما واکسینه شده ایم خودش قابل بحث است که ببینیم چقدر واکسینه شده اند و آیا واکسینه شدن اینها راست است یا راست نیست.

ببخشید چون وقت ما خیلی کم است، یعنی شما به این نتیجه دارید می رسید که پس امیدوارید؟ یعنی جواب ساده سوال من این است.

مسلما امیدوارم. ولی اجازه بدهید که بگویم که جنبش سبز الان در دنیا مردم ایران را معرفی کرده بعنوان یک ملتی که برای آزادی مبارزه می کند و افکار عمومی دنیا را به خودش جلب کرده. و دیگر دنیا مردم ایران را با آقای خامنه ای و یا با اقای احمدی نژاد نمی شناسد.

متشکرم. خیلی ممنونم آقای علی کشتگر از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

خیلی متشکرم. سپاسگزارم.