به عبارت دیگر: گفت و گو با سلطان علی میرزا قاجار

سلطان علی میرزا قاجار
Image caption سلطانعلی میرزا قاجار

اینجا اتاق نشیمن منزل سلطانعلی میرزا قاجار، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در پاریس است. او برادرزاده احمدشاه و رئیس کنونی ایل قاجار است. در بیروت متولد شده، در پاریس بزرگ شده، و می گوید عاشق ایران است. معتقد است که در زمان ناصرالدین شاه نوعی رنسانس در ایران بوجود آمد و اگر احمدشاه قاجار سقوط نمی کرد، نوعی دمکراسی رجالی در ایران حاکم می شد.

سلطانعلی میرزا قاجار به برنامه "به عبارت دیگر" خوش آمدید.

متشکرم.

آقای قاجار، شما در جایی گفته اید که اگر احمدشاه قاجار می ماند، و یا بقول شما بدست انگلیسی ها برکنار نمی شد، نوعی دمکراسی رجالی در ایران بوجود می آمد. منظورتان از دمکراسی رجالی چیست؟

یعنی اینکه آن زمانی که احمدشاه در ایران سلطنت می کرد، هنوز کل ملت ایران شاید برای اینکه بتواند در آزادی کامل و آگاهی کامل رای به دمکراسی بدهد آمادگی نداشت. اما این تربیت کم کم و به مرور در ملت وارد می شود و فکر می کنم مثل جاهای دیگر هم شده، رجال آن زمان که رجال خیلی قوی بودند، می توانستند یک دمکراسی رجالی یا بقول فرانسوی ها ارستوکراتیک، در ایران درست بکنند و برجا بگذارند که کم کم این سیستم رجالی تبدیل به یک سیستم دمکراتیک بشود.

حال چرا شما فکر می کنید که احمدشاه مایل بود که چنین اتفاقی بیافتد؟

احمدشاه صددرصد پادشاهی مشروطه طلب بود و دلش می خواست در ایران دمکراسی به فرم غربی برپا شود. و در همه نطق هایش و نظراتش این موضوع را گفته بود. بخصوص در نطق معروفی که در کاخ باکینگهام پالاس کرده، گفته آرزوی من این است که یک روز در ایران مثل انگلستان یک سلطنت مشروطه دمکراتیک واقعی بوجود بیاید.

خوب حالا این تغییر نظر در خانواده قاجار، وقتی آدم مقایسه می کند با پدرش که اصلا طرفدار دمکراسی نبود و مجلس را به توپ بست، در نتیجه این تغییر نظر چطوری حاصل شده بود، به نظر شما؟

اولا خب می دانید که مشروطه را مظفرالدین شاه به ایران داد. خود خانواده قاجار قانون اساسی را به ایران داد.

بعد از یک انقلاب بزرگ، البته.

انقلاب بزرگی نشد. یک کمی شلوغ شد و او فوری قبول کرد. شلوغی زیاد مهمی هم نبود، مختصر بود. و او قبول کرد که درایران قانون مشروطه برپا شود. در اینجا نمی خواهم درباره محمدعلی شاه صحبت بکنم، محل صحبت کردنش نیست. اما محمدعلی شاه آنچنان که می گویند هیچ با قانون اساسی ایران مخالف نبود. و اصل قانون اساسی ایران زمان محمدعلی شاه و به امضای محمدعلی شاه داده شد.

محمدعلی شاه در ناراحتی های سیاسی قرار گرفت که بعد از این و انشاءالله مورخین آینده روشن خواهند کرد و آنهایی که محمدعلی شاه را می شناختند و بعضی از آنها را خودم از خدمتگزارانش شنیده ام، هیچوقت با دمکراسی و با مشروطه مخالفت اصلی نداشت. و مجلس هم محمدعلی شاه به توپ نکشید، لیاخوف رئیس فرج قزاق ها به توپ کشید.

از سر خود که این کار را نکرد.

به نظر می آید که از سر خود کرد. اشتباه محمدعلی شاه این بود که بعد از آن او را خلع نکرد.

حالا آقای قاجار، وقتی صحبت از سلسله قاجاریه در ایران می شود، اصولا خیلی ها از قاجار به نیکی یاد نمی کنند. بلافاصله معاهده های گلستان و ترکمنچای و از این جور چیزها وسط می آید و صحبت از این می شود که اصولا این قاجار به سرزمین ایران خیانت کرد و کلی از سرزمین را بهرحال به باد داد.

اشتباه خیلی بزرگی است. یعنی در قرن هجدهم وقتی افغان ها آمدند و صفویه را از بین بردند اصلا ایرانی دیگر وجود نداشت، بکلی از بین رفته بود، ممالک مختلف شده بود، هرکس یک جایی سلطنت می کرد. و اگر آن داستان ادامه پیدا می کرد اصلا امروزه ایرانی وجود نداشت. این آقامحمدخان بود که تکه های پخش شده ایران را جمع کرد، با قدرتی که داشت و با زحمتی که کشید ایران امروزه را درست کرد. چه ایراد به نظر من احمقانه ای است که از قاجاریه می گیرند. همه ممکلت را آنها جمع کردند، واحد کردند و مرکزی کردند. حال بعضی قسمت ها را مجبور شدند بدهند، چون قشون ایران شکست خورد. وقتی آدم شکست می خورد، خب طبیعی است که باید بهای شکست را بدهد. و عباس میرزا همه گنجی که در اختیار داشت داد که آذربایجان را نجات بدهد و آذربایجان که ایران واقعی بود برای ایران باقی ماند. حال در قفقاز یک مقداری از خان نشین ها از بین رفتند که همه ترک زبان بودند و هیچوقت جزو واقعی فرهنگ ایران نبودند، به تمدن ایران و به فرهنگ ایران صدمه بزرگی نخورد.

شما پس در مجموع معتقدید که قاجار به ایران خدمت کردند؟

من مطمئنم که اگر الان ایرانی هست و صحبت از ایرانی هست، آن را از آقامحمدخان و از قاجاریه داریم. فقط آقامحمدخان ممالک پخش شده را جمع کرد و بعد از آن پایتختی انتخاب کرد، مثل تهران، که پایتخت دائمی برای ایران ماند، نه فقط پایتخت قاجارها بود پایتخت خاندان پهلوی و جمهوری اسلامی هم شد.

حالا آنقدر انتقاد از آقامحمدخان نمی شود که بیشتر انتقادها متوجه پدربزرگ شماست. و بهرحال دوران مشروطیت و قبل از مشروطیت، یعنی وقایعی که منجر به آن جریانات شد.

اولین قشون مدرن ایران را عباس میرزا درست کرد. قشون اسکندر اول امپراطور روسیه به شانزه لیزه آمد و اردوگاه درست کرد و ناپلئون را شکست داد، مایه تعجب نیست که بتواند قشون ایران را شکست بدهد. عباس میرزا هرچی در امکان ایران آن زمان بود کرد که بتواند حفظ بکند. اما خب طبیعی است قدرتی که بتواند جلو روسیه آن زمان بایستد نداشت. و وقتی هم که شکست خورد ضرر حداقل کرد و اصل آذربایجان و تبریز بود که برای ایران حفظ کرد.

شما وقتی که رضاخان در آن زمان کودتا کرد که بعد بهرحال رضاشاه شد و خودش شاه شد، شما فکر می کنید که این اتفاق بسیار بدی بود که برای ایران افتاد؟

به نظر من نه اتفاق خوبی بود نه اتفاق بدی بود.

ولی بالاخره منجر به انقراض سلسله قاجار شد.

خوب، قاجاریه تقریبا 140 سال سلطنت کرده بود. دلیلی نیست که یک خانواده همیشه روی مملکت سلطنت کنند، یک موقعی می آید و یک موقعی هم می رود. اما باید دید با انتخاب آن کسانی که جانشین می شوند کار را بهتر می کنند یا بدتر می کنند. من از کسانی هستم که فکر می کنم خاندان پهلوی خدمت بزرگی به ایران نکردند. اما نمی خواهم در این باره صحبتی بکنم.

چرا؟ چرا، صحبت بکنید. چرا فکر می کنید که خدمت نکردند؟

چون حالا هم آنها منقرضند و هم ما منقرضیم. وقتی هم آنها سرکار بودند و ما منقرض بودیم اینقدر به قاجاریه بد گفتند که من از این نظر همیشه ناراحت بودم و خودم نمی خواهم اشتباه آنها را تکرار کنم.

یعنی شما به اصطلاح ملاک قضاوتتان در مورد سلسله پهلوی براساس نوع رفتارشان با قاجارها بوده است؟

نه. تاسف من این است که خاندان پهلوی کار احمدشاه را ادامه ندادند و ایران را برای دمکراسی آماده نکردند و قانون مشروطه را از اول با قلابی اجرا کردند.

حالا شما صحبت از این کردید که سلسله پهلوی رفتار خوبی با قاجارها نداشتند. چه کار می کردند؟ کجای رفتارشان نسبت به شما بد بود؟

همیشه در رادیوهایشان و در نوشته هایشان از قاجاریه بد می گفتند. در حالی که قاجارها امکان نداشتند جواب بدهند. و به نظر من کار صحیحی نبود. باید تاریخ را برای مورخین گذاشت، مورخین از راه و روش علمی می توانند واقعا در باره تاریخ اطلاع بدهند و مطالعه کنند و نظر بدهند. در این صورت آنها این سمت را نداشتند و جنبه سیاسی به این کار می دادند. به نظر من خب رفتار اشتباهی بود.

این رفتار اشتباه به نظر شما در زمان رضاشاه بیشتر اشتباه بود، آیا در زمان محمدرضاشاه تصحیح نشد؟

والله آنقدر که من خودم دیدم در زمان محمدرضاشاه خب کمتر شد، اما باز ادامه داشت.

بعد از سقوط قاجار بر قاجارها چه گذشت؟ اوایلش، بعد از سقوط قاجار و آمدن سلسله پهلوی. یعنی بدترین وقت در زمان بعد از انقراض قاجارها برای خانواده قاجارها کی بود؟

والله خب همچنان که می دانید، مقدار زیادی قاجارها در ایران باقی ماندند و در جامعه ایران و در دوران پهلوی همیشه مقامات مهمی داشتند و همیشه خدمت به مملکت شان را ادامه دادند. اما آنهایی که در خارج بودند و در اطراف احمدشاه بودند خب از این موضوع صدمه زیادی دیدند. و مادربزرگ من، ملک جهان، شبانه از کنسولگری ایران در بغداد ساعت چهار صبح بیرونش کردند. وقتی قاجاریه منقرض شد. و این موضوعی بود که هیچوقت یادش نرفته بود و همیشه می گفت ساعت چهار صبح من را بیدار کردند و گفتند بیرون برو، تو دیگر کسی نیستی که بتوانی در کنسولگری ایران بمانی. و آن موقع مقامات عراقی به کمک ایشان رسیدند و بردند و جا دادند. و این صدمات شخصی همیشه اثر می گذارد، روی خود شخص و روی اطرافیانش.

آقای قاجار، شما در حال حاضر رئیس ایل قاجار هستید، درست است؟

می شود این موضوع را گفت.

سوال من این است که آیا چیزی بنام ایل قاجار الان وجود دارد که شما رئیس آن هستید؟

نه. یک مقامی است که همیشه آن کسی که در خانواده سنش بیشتر بود داشت.

الان چقدر از آن اشرافیت قاجار باقی مانده اند؟

خوب یک مقداری در خارج هستند و یک مقداری هنوز در ایران هستند. اما خب به مرور کم می شوند. هنوز از اشرافیت قاجار هستند.

ولی مسن ترین آنها شما هستید، در حال حاضر.

در شاخه اصلی قاجاریه که اولاد محمدعلی شاه و ملک جهان هستند، بله من از همه سنم بیشتر است.

شما از احمدشاه چقدر می دانید؟ شما بعد از فوت او متولد شدید، یا قبلش؟

من سه ماه پیش از فوت او متولد شدم.

سه ماه پیش از فوت او متولد شدید. چقدر در مورد او می دانید، یا در خانواده صحبت می شود. زندگیش در آن زمان در پاریس مثلا چطور بود؟

والله آنقدر که من شنیده ام و به من می گفتند احمدشاه همیشه خودش را پادشاه ایران می شمرد. هیچوقت نخواست قبول بکند که منقرض است. و برای همین هم همیشه در هتل ماند، هیچوقت خانه یا آپارتمان یا باغی در پاریس نخرید و در هتل ماند و از هتل به بیمارستان رفت و آنجا فوت شد. هیچوقت خودش را بعنوان اینکه دائما در اروپا بماند نمی دید. و همیشه فکر می کرد روزی به ایران برخواهد گشت.

این حس اینکه بهرحال یک روزی، حالا خوب احمدشاه خودش شاه بود، ولی در بقیه خانواده قاجار این حس هنوز وجود دارد که ممکن است یک وقت به ایران برگردند و شاهی بکنند؟

حالا امروزه فکر نمی کنم.

ولی تا چندین سال پیش؟

تا ایران سلطنت بود، خب امکانش بود.

یعنی این فکر کماکان وجود داشت؟

بله، وجود داشت.

چه کسانی فکر می کردند ممکن است در ایران شاه بشوند؟

مثلا بعد از احمدشاه، برادرش محمدحسن میرزا خودش را پادشاه ایران اعلام کرد. او اعلامیه داد و در خانواده به او علیحضرت می گفتند.

یک زمانی صحبت از این بود که بعد از جنگ، بعد از شهریور 1320 که خلاء قدرتی بوجود آمده بود، صحبت از این شده بود که گویا مثلا سلطان حمید میرزا، پسر محمدحسن میرزا، را ممکن است دوباره بشود به سلطنت رساند. تا چه اندازه این صحبت ها درست است؟

والله همه این موضوع را می گویند و باید صحیح باشد. اما بدبختانه سلطان حمید میرزا در آن زمان فارسی صحبت نمی کرد و این اشکال خیلی بزرگی بود. برای اینکه او را در سن 11 سالگی 12 سالگی به انگلیس به مدرسه شبانه روزی فرستاده بودند. آنجا مانده بود و ترکی و فارسی را که در بچگی خوب صحبت می کرد از یاد برده بود. و در آن زمان فقط انگلیسی و فرانسه صحبت می کرد.

شما خودتان آقای قاجار، شما در بیروت متولد شدید. 18 ماهه بودید که به پاریس آمدید. با این حال فارسی خیلی سلیس و خوب صحبت می کنید، این یک. دوم اینکه همه جا می گویید که به ایران عشق می ورزید. این علاقه با ایران از کجا بوجود آمده است؟ یعنی با علم به اینکه شما اصلا در ایران نبوده اید.

والله من در خانواده ای به دنیا آمده ام و زندگی کرده ام که همیشه خیلی به ایران علاقه داشتند و همیشه خودشان را ایرانی می شمردند. و من چون فارسی را نسبتا خوب صحبت می کنم، این به قدرت فهم و پیش بینی مادربزرگم، مرحومه ملک جهان، بود. با این که من در فرانسه بودم، او نگذاشت تا 7 سالگی من فرانسه حرف بزنم و فقط با من فارسی صحبت می کرد.

قاعدتا با هم زندگی می کردید.

بله. باغ بزرگی در سنت کروز داشت و خدمتگزاران ایرانی داشت و در آن محیط همه فارسی صحبت می کردند. در آن محیط نسبتا بسته هیچکس فرانسوی صحبت نمی کرد. برای همین وقتی من وارد مدرسه شدم اصلا یک لغت فرانسوی بلد نبودم و در مدرسه یاد گرفتم.

آنوقت علاقه شما به ایران هم از همانجا نشات می گیرد؟

سرچشمه اش از آنجا بود. و بعد از مادربزرگم، پدرم خیلی به ایران علاقمند بود و همیشه از ایران صحبت می کرد و همیشه خودش را ایرانی می شمرد. هیچوقت ما خودمان را فرنگی نشمرده ایم.

شما به ایران مسافرت می کنید؟

بله. مسافرت می کنم.

مرتب؟

مرتب.

شما گذرنامه ایرانی دارید؟

گذرنامه ایرانی دارم.

یعنی گذرنامه کشور دیگری را ندارید؟

نه. گذرنامه کشور دیگری را ندارم.

یعنی نخواستید؟

والله وقتی من 18 سالم بود و در فرانسه درس می خواندم و در کلاس های آخر دوره متوسط بودم، یک استاد خیلی خوبی داشتم، که استاد فلسفه بود. یک روز آمد من را دید و گفت تو بکلی فرانسوی هستی، فرهنگ فرانسوی داری، بیا حالا که 18 ساله هستی، آنموقع ما در 18 سالگی می توانستیم انتخاب بکنیم، بیا ملیت فرانسوی بگیر و اصلا ایران برای تو معنایی ندارد. من که رفتم و این موضوع را به پدرم گفتم، گفت این استاد بیخود این حرف را زده و حق ندارد این حرف را بزند، و من می آیم آنجا و معترض می شوم و اگر ادامه بدهد حتی حاضرم که به او توهین بکنم، شما ایرانی هستید و باید همیشه ایرانی بمانید. و از آن موقع من حرف پدرم در ذهنم ماند و خب همیشه ایرانی ماندم.

خوب بهرحال شما قاجارها اصلشان ترک است.

ترکند.

ترکی هم صحبت می کنید؟

بدبختانه، نه.

ولی در خانواده صحبت می شد، در آن زمان؟

در زمانی که من بودم، مادربزرگم ترکی صحبت نمی کرد و ما فقط فارسی صحبت می کردیم. من در بچگی ترکی کمتر شنیدم. بعضی از خدمتگزاران خب ترک بودند، یعنی از آذربایجان بودند و با هم ترکی صحبت می کردند، اما خب یک اقلیت کوچکی بودند.

شما در جایی گفته اید که در زمان ناصرالدین شاه یک نوع رنسانس در ایران بوجود آمده بود. منظورتان چیست؟ می توانید توضیح بدهید.

رنسانس ادبی و هنری، دیگر. در دوران قاجاریه آزادی قلم و آزادی فکر بود. در زمان صفویه خب این موضوع نسبتا سخت تر بود، اما در زمان قاجاریه شعرای خیلی مهمی بوجود آمدند، نویسنده های مهمی بوجود آمدند، نقاشی. همه هنرها ترقی فوق العاده ای کردند، و می شود گفت آخرین فرم فرهنگ که واقعا ایرانی باشد مال فرهنگ دوره قاجاریه است، برای همین رنسانس است، دیگر. در قرن 18 ایران بکلی اینقدر بلبشو شده بود، که بکلی این موضوع از بین رفته بود.

یعنی چرا فکر می کنید این تحول در ایران در آن زمان بوجود آمد؟ به دلیل اینکه ناصرالدین شاه می خواست یا جامعه بهرحال می خواست؟

من فکر می کنم چون وقتی آمدند و مقداری آرامش به ایران برگشت، هنری که در ایران بود و در ایرانی ها بود توانست نمایان شود. خود شاهان قاجار به هنر و به ادب خیلی علاقه داشتند. خب فتحعلی شاه شاعر بود، ناصرالدین شاه شعر گفته بود و طراحی می کرد. خودشان خیلی علاقمند بودند و بقول اروپایی ها مسن های خوبی داشتند، برای هنر پول خرج می کردند و این امکاناتی که در ایران بود و کمکی که خب دستگاه حکومتی می کرد، دلیل شد که یکدفعه هنر ایرانی در این محیط از نو زنده شود.

نقش آدم هایی مثل امیرکبیر چه بود، به نظر شما؟

امیرکبیر که می دانید جد من هم است. امیرکبیر آدم خیلی فهمیده ای بود، آدم خیلی باقدرتی بود. آدمی بود که خیلی کار کرد و می خواست بکند. اما شاید یک کمی تند بود، یعنی تندرو بود. در مملکت ایران هیچوقت نباید زیادی سریع جلو رفت. اگر آدم سریع جلو برود به اشکالات برمی خورد.

در مورد مرگ امیرکبیر در خانواده شما چه می گفتند، دقیقا؟ روایت قاجارها از مرگ امیرکبیر چیست؟

می گفتند خب ناصرالدین شاه را گول زده بودند، و ناصرالدین شاه وقتی حکم مرگش را صادر کرده بود از این پشیمان می شود و بعد از آن یک پیغام دیگر تهیه می کند و می فرستد اما درباریان نگذاشتند که آن پیغام دوم بموقع برسد. و خب همیشه از این موضوع متاسف بود.

از روزهای آخر زندگی احمدشاه چه می دانید؟ چه شنیده اید؟ یعنی اصولا مریضی احمدشاه چه بود؟ به چه دلیلی در سن جوانی فوت کرد؟

احمدشاه که می دانید یک موقعی خیلی چاق شده بود و همان موقع بود که در سال 1919 به اروپا آمد و آن مسافرت به انگستان را کرد، خودش متوجه شد این چاقی در سنی که دارد جنبه خوبی ندارد. و فوری خودش را لاغر کرد، خیلی شدید خودش را لاغر کرد و با فشار خودش را لاغر کرد، وجودش ضعیف شد. بعد از این هم خب که قاجاریه منقرض شده بود، چون صدمه زیادی کشید و استرس زیادی احساس کرد، فکر می کنم این دلیل شد که ناخوش شد، دیگر.

زندگی و اموراتش چطور می گذشت؟ یعنی شما گفتید که در هتل مانده بود.

در هتل مانده بود. هیچوقت خانه نگرفت.

آنوقت امکانات مالی احمدشاه در آن موقع از کجا تامین می شد؟

احمدشاه مردی بود خیلی فهمیده و خیلی دوربین. در زمانی که سلطنت می کرد یک مقداری از درآمدی که به او داده می شد، از آن زمان به اروپا فرستاده بود و در بانک های اروپا سرمایه گذاری کرده بود. وقتی هم که منقرض شد یک مقداری ثروت در بانک های اروپایی داشت که به زندگیش کمک می کرد.

حالا احمدشاه در پاریس بود، محمدعلی شاه به روسیه آن زمان رفت، که البته درواقع به اوکراین رفت که آن زمان بخشی از روسیه بود. این رابطه محمدعلی شاه و روس ها چطور بود؟

والله در این باره خیلی حرف گفته شده. محمدعلی شاه چون مدت های زیادی در تبریز زندگی کرده بود، با نماینده های روسی ظاهرا ارتباط خوبی داشت و می نشستند و حرف می زدند. با نماینده های انگلیس آنقدر میانه نداشت. یعنی احساس خودی که روس ها با ایرانی ها می کردند، انگلیس ها آن زمان در تبریز با محمدعلی شاه نمی کردند.

محمدعلی شاه فکر می کرد که ارتباط خوب با روسیه کمکی برای او در حکومتش است. بعد از آن خب زود متوجه شد که روس ها به او خیانت کردند و اصلا یکی از سبب های انقراض او روس ها بودند، و با روس ها در آخرعمری خوب نبود. و نامه هایی از او هست که نشان می دهد چقدر که نسبت به روس ها بد فکر می کرد.

یعنی در چه زمینه ای فکر می کرد، یعنی با روس ها درافتاده بود، یعنی نظرش در مورد روس ها عوض شده بود؟

متوجه شد که آنزمان که دیگر مثلا روس ها می گفتند به او کمک می کنند در واقع با انگلیس ها ساخته بودند و از زیر پایه سلطنتش را زدند.

آنوقت در اوکراین که بود، یا روسیه آن زمان، در کجا بود، یعنی در کدام قسمت بود؟

اول که به شهر اودسا رفتند، یک کاخی بود که امپراطور روسیه در اختیار آنها گذاشتند. یک سال دو سال آنجا زندگی کردند، بعد از اینکه ملک جهان خانم متمولی بود، یک قصر و یک باغ بزرگی در اودسا خرید و آن باغ را به فرم ایرانی درست کردند، یعنی با کاخ های کوچک در آن باغ، که آن باغ هنوز هم الان هست. آنموقع از سال 1912 تا سال 1919 که انقلاب به اودسا رسید در آن باغ زندگی کرد، و خانه شخصی ملک جهان بود.

شما صحبت از این کردید که در دوران پهلوی رفتار خانواده پهلوی یا بهرحال حکومت پهلوی ها نسبت به قاجارها خیلی خوب نبود. در جمهوری اسلامی ایران چطور؟ آن باقیمانده های قاجار یا خودتان که مسافرت می کنید رفتارشان با شما چطور است؟

شخصا رفتارشان خوب است. اما خب از اینکه از نظر تاریخ موضوع باید روشن شود، کمکی نکرده اند. اما خب شخصا رفتارشان خوب است.

سلطانعلی میرزا قاجار خیلی متشکرم از شرکتتان در برنامه "به عبارت دیگر". ممنون از شما.

خیلی خوشوقتم از دیدارتان.