به عبارت دیگر: انرس فو راسموسن

اندرس فو راسموسن

نزدیک به ده سال بعد از حضور نیروهای سازمان پیمان آتلانتیک شمالی، ناتو، در خاک افغانستان با سؤالهای شنوندگان بخش فارسی و پشتوی رادیوی بی بی سی به، مقر این سازمان در بروکسل آمده ام تا از دبیر کل ناتو بپرسم دستاورد نیروهای این سازمان در افغانستان چه بوده و حالا که از خروج این نیروها صحبت می شود چه برنامه ای برای آماده کردن زمینۀ این خروج دارند.

انرس فو راسموسن، دبیر کل ناتو، به برنامۀ «به عبارت دیگر» خوش آمدید. آقای دبیر کل، پیش از پرداختن به سؤالات متعددی که از مخاطبانمان در افغانستان دریافت کرده ایم مایلم بپرسم که مهمترین اهداف و وظایف ناتو در افغانستان چیست؟

ما در افغانستان حضور داریم تا اولاً امنیت آن کشور را تأمین کنیم، از مردم افغانستان محافظت کنیم و نگذاریم افغانستان یک بار دیگر پناهگاه امنی برای تروریستها بشود. این مهمترین هدف حضور ما در آنجاست. ما می خواهیم مسئولیت [تأمین امنیت] را به نیروهای افغان و مردم افغانستان، در اسرع وقت واگذار کنیم ، اما تا وقتی که مطمئن نشویم نیروهای امنیتی افغانستان از عهدۀ این مسئولیت بر می آیند این کار را نخواهیم کرد.

ولی فعلاً در این باره اختلاف نظر هست، سیاستمداران و فرماندهان نظامی متعدد حرفهای متفاوتی می زنند . بعداً به این موضوع بر می گردیم. یک مسئولیت دیگر که ناتو از نیروهای بین المللی کمک به امنیت افغانستان تحویل گرفته بازسازی افغانستان است. این طور نیست؟

بله، همین طور است. بخشی از تأمین امنیت افغانستان این است که ما به توسعۀ اقتصادی و اشتغال و بهبود وضع معیشتی مردم کمک کنیم. پیشرفت هم بوده. اقتصاد افغانستان دارد به سرعت پیشرفت می کند. نظام آموزش و پرورش دارد بهتر می شود. هفت میلیون کودک و نوجوان به مدرسه می روند که یک سومشان دختر هستند. هشتاد و پنج درصد مردم افغانستان حالا به خدمات بهداشتی اولیه دسترسی دارند چون ما کلینیکهای بهداشتی (صحی) بنا کرده ایم و سیزده هزار کیلومتر راه ساخته ایم که برای توسعۀ اقتصادی مهم است. پیشرفت سیاسی هم داشته ایم، از جمله آزادی مطبوعات که بخش بسیار مهمی از دموکراسی سرزندۀ این کشوراست. کلاً شاهد پیشرفت سیاسی فراگیر بوده ایم، از جمله در زمینۀ توسعۀ مدنی.

ظاهراً خیلی ها در افغانستان این نوع تغییرات را در زندگی روزمرۀ خودشان احساس نمی کنند. مثلاً "زلاند" از ولایت قندهار گفته که خیلی وعده و وعید دادند که افغانستان را بازسازی می کنند و به مردم این کشور یاری می رسانند اما به وعده هایشان عمل نکردند. آنها می پرسند چرا؟

من هم مثل آنها بی صبرم. من هم می خواهم پیشرفت [امور] سرعت بگیرد. افغانها ضرب المثلی دارند که می گوید «قطره قطره جمع گردد وانگهی دریا شود.» ما دانمارکی ها هم مشابهش را داریم: «رود بزرگ از جویبارهای متعدد ساخته می شود.» موضوع همین است. ما گام به گام پیش می رویم. پیشرفت تدریجی داشته ایم و پیشرفت بیشتر هم خواهیم دید. چالش پیچیده ای است. باید این را بپذیریم. اما با همکاری مردم افغانستان می توانیم به اهدافمان برسیم.

مهمترین موانعی که جلوی پیشرفت بازسازی در افغانستان را می گیرد چیست؟

مسلماً مهمترین مانع ناامنی است. برای توسعۀ کامل اقتصادی، لازم است که وضع امنیتی [افغانستان] بهتر بشود. اما افغانستان کشور بزرگی است، با استعدادهای فراوان. به محض این که وضع امنیت بهتر شود، شاهد شکوفا شدن اقتصاد افغانستان هم خواهیم بود.

سؤالی داریم که باید مطرح کنم. البته شاید خوشتان نیاید. در مقام مقایسه پرسیده اند: «ارتش شوروی، با آنکه حضورش در افغانستان نامشروع بود ولی در مدتی که آنجا بود که تقریباً معادل مدتی است که نیروهای ناتو هستند در زمینۀ ملت سازی و بازسازی دستاورد بیشتری از ناتو داشت.»

همانطور که گفتم ما در زمینه های مختلف پیشرفتهای قابل توجهی داشته ایم. بنا بر نظرسنجی ها، اکثر مردم افغانستان فکر می کنند وضع کشورشان نسبت به سالهای گذشته بهتر شده است. البته قبول دارم که پیشرفت بیشتری لازم است اما لازمه اش این است که وضع امنیت بهتر بشود. برای همین است که ما نیروهای بیشتری به افغانستان فرستاده ایم و به نیروهای امنیتی افغان آموزش می دهیم و شمار بیشتری از سربازان و پلیس افغانستان را تربیت می کنیم.

بگذارید به همین موضوع امنیت بپردازیم که شما در همان ابتدای مصاحبه گفتید وظیفۀ اصلی ناتواست. به گزارش وبسایت «آی کژوئلتیز»، سال گذشته هفتصد و یک نفر از نیروی های خارجی در افغانستان کشته شدند که نسبت به سال قبل از آن یک سوم افزایش داشته. تلفات غیرنظامیان افغان هم سنگین بوده است. آنها برای چه جانشان را از دست می دهند؟

بله، آنها جانشان را فدا می کنند، اما برای هدفی خیر، برای آزادی، صلح و امنیت و جنگ با تروریسم. عجیب نیست که جنگ در افغانستان شدت گرفته. برعکس، ما سربازان بیشتری به آنجا فرستاده ایم. شمار سربازان و پلیس افغانستان را افزایش داده ایم. نتیجه اش شدیدتر است. طالبان همه جا زیر فشارند و البته متقابلاً می جنگد. آنها می دانند که اگر مثلاً قندهار یا هلمند را از دست بدهند همه چیز را از دست خواهند داد. به همین دلیل است که شاهد جنگ شدیدتری هستیم و همینطور تلفات بیشتر. در مورد تلفات غیر نظامی ها باید بگویم که ائتلاف بین المللی برای کاستن از تلفات غیرنظامی ها خیلی تلاش کرده اند و ما توانسته ایم شمار کشته ها و زخمی ها را در میان غیرنظامی ها به میزان قابل توجهی کاهش بدهیم، دست کم در مورد آن تلفات غیرنظامی که به ما مربوط می شود. اما از طرف مقابل، طالبان، این دشمنان افغانستان، مسئول بیش از هفتاد درصد کشته و زخمی شدن غیر نظامی ها هستند. آنها برای جان غیرنظامی ها اهمیتی قائل نیستند.

به موضوع تلفات غیرنظامی ها بر می گردیم. چون در این مورد هم سؤالات زیادی داریم. مردم واقعاً از این وضع نگرانند. اما بگذارید به وضع امنیت بپردازیم. به جنوب خیلی توجه شده ولی ظاهراً در مورد شمال غفلت شده است. بخشی از شمال افغانستان خیلی ناامن به نظر می رسد. در مناطقی از شمال رفت و آمد در شب به دلیل ناامنی غیرممکن است. آیا شما از شمال افغانستان غافل مانده اید؟

نه، از شمال غافل نمانده ایم. آنچه دیده ایم این بوده که طالبان همه جا زیر فشار بوده اند و بنابراین فعالیتشان را پراکنده کرده اند. ما شمال را به حال خود رها نکرده ایم، بلکه برعکس، سربازهای بیشتری به شمال فرستاده ایم. همچنین ظرفیت نیروهای امنیتی افغان را در شمال افزایش داده ایم.

"حبیب الله"، افغان مقیم عربستان، پرسیده که چرا وضع امنیت در افغانستان بدتر می شود؟ آیا فکر می کنید که پیروزی در جنگ افغانستان مقدوراست؟

بله، ما پیروز خواهیم شد. واقعاً هم پیشرفت کرده ایم و داریم پیشرفت می کنیم، مخصوصاً در جنوب، در ولایت هلمند و در قندهار نبرد زیادی در جریان است اما واقعیت این است که ما مناطق وسیعی را پاکسازی کرده ایم. ما کنترل این مناطق را به دست گرفته ایم و برای اولین بار طالبان کنترل همۀ مناطق اطراف شهر قندهار را از دست داده اند. بنابراین، ما داریم واقعاً پیشرفت می کنیم.

همانطور که گفتم، در مورد تلفات غیرنظامی ها سؤالات و نگرانی های زیادی مطرح کرده اند. "بسم الله جان" از لشکرگاه که یک منطقۀ جنگی است گفته: «درخواستم از دبیرکل ناتو این است که کشتن غیرضروری مسلمانان را متوقف کند. ناتو و نیروهای ائتلاف می گویند که دوستانمان هستند ولی دارند ما را می کشند.»

ما خیلی از تلفات غیرنظامی ها نگرانیم و خیلی تلاش کرده ایم که این تلفات را کاهش بدهیم. فرماندهان ما در مناطق مأموریتشان بخشنامه هایی صادر کرده اند دربارۀ این که چطور می توان از غیرنظامی ها بهتر محافظت کرد. ما در افغانستان هستیم تا از مردم آن کشور در برابر دشمنان افغانستان محافظت کنیم. متأسفانه گاهی غیر نظامی ها کشته یا زخمی می شوند. ولی ما موفق شده ایم شمار کشته و زخمی های غیرنظامی را تا حدود قابل توجهی کاهش بدهیم. متأسفانه دشمنان افغانستان به جان غیرنظامی ها توجهی ندارند و مسئول بیش از هفتاد درصد تلفات غیرنظامی هستند.

کسی از منطقۀ هلمند گفته حیران مانده که ناتو و نیروهای ائتلاف که از پیشرفته ترین تکنولوژی ها و آموزش نظامی برخوردارند چرا نمی توانند طالبان را از مردم عادی تشخیص بدهند؟

مشکل این است که طالبان، این دشمنان افغانستان، بزدلانی هستند که غالباً در اماکن شخصی و در میان مردم مخفی می شوند. به همین دلیل است که متأسفانه گاهی می بینیم که غیرنظامی ها هم کشته یا زخمی می شوند. اما همانطور که گفتم ما همۀ تلاشمان را می کنیم تا شمار تلفات غیر نظامی را کاهش بدهیم.

شما برای کاهش شمار تلفات غیرنظامی دقیقاً چه کار می کنید؟ مشخصاً الان چه کار می کنید که قبلاً نمی کردید؟

ما در حملاتی که خانه های شخصی را هم دربرمی گیرد، احتیاط بیشتری به خرج می دهیم، به رؤسا و ریش سفیدهای دهات از پیش اطلاع می دهیم و اقدامات دیگری هم در پیش می گیریم که هدف از همۀ اینها این است که به مردم عادی آسیبی نرسد چون ما در افغانستان حضور داریم تا از مردم این کشور محافظت کنیم.

موضوع دیگری که خیلی از مخاطبانمان به آن حساسیت دارند حمله های هوایی و بازرسی خانه های مردم است. ظاهراً به دلایل فرهنگی و غیره حساسیتهای زیادی ایجاد کرده که خودتان بهتر می دانید. "احمد زی" از جلال آباد گفته که اگر در کشور خود شما بمباران ها و بازرسی خانه های مردم به شیوه ای که در افغانستان هست اتفاق بیفتد واکنشتان چه خواهد بود؟

من این نگرانی ها را خیلی خوب می فهمم. ما نهایت سعی مان را می کنیم تا به فرهنگ و آداب و رسوم محلی احترام بگذاریم. یکی از راههای ملاحظۀ این نکات این بوده که ما تلاش کرده ایم عملیاتمان را با همکاری آشکار نیروهای امنیتی افغان انجام بدهیم. چون سربازان و پلیس افغانستان فرهنگ و آداب و سنن محلی را می شناسند و می توانند با هموطنانشان به زبان خودشان حرف بزنند. فکر می کنم این راه کارآمدی است برای جلوگیری از تلفات غیرنظامی و اطمینان از این که ما به فرهنگ محلی احترام می گذاریم.

حالا بگذارید به موضوع خروج نیروها از افغانستان بپردازیم. جو بایدن، معاون رئیس جمهوری آمریکا، می گوید نیروهای آمریکایی تا سال ۲۰۱۴ افغانستان را در هر شرایطی که باشد ترک می کنند. دیوید کامرون (نخست وزیر بریتانیا) می گوید در سال ۲۰۱۵. بعضی فرماندهان نظامی مانند دیوید پترائوس گفته اند که احتمالاً طولانی تر در آنجا خواهند ماند. آیکنبری، سفیر آمریکا در افغانستان، گفته که نیروها تا وقتی که لازم باشد در افغانستان می مانند. با این اوصاف، چه اتفاقی دارد می افتد و چه کسی درست می گوید؟

ما تا وقتی که لازم باشد [در افغانستان] می مانیم. تناقضی در کار نیست. یادآوری می کنم که مهلت ۲۰۱۴ را پرزیدنت کرزی خودش اعلام کرده است. او کلیات این چشم انداز را تعیین کرد که تا پایان سال ۲۰۱۴ نیروهای امنیتی افغان باید مسئولیت اصلی [تأمین امنیت] را در سراسر افغانستان به دست بگیرند. جامعۀ بین المللی هم از آن حمایت کرد. به همین دلیل، کشورهای عضو نیروهای بین المللی برای کمک به امنیت افغانستان در ماه نوامبر در لیسبون تصمیم گرفتند که به آموزش سربازان و پلیس افغانستان بپردازیم با این هدف که آنها تا پایان سال ۲۰۱۴ مسئولیت تأمین امنیت را به عهده بگیرند. اما بگذارید تأکید کنم که پیش بینی می کنم حضور نیروهای بین المللی در افغانستان در سال ۲۰۱۴ پایان نمی گیرد، هرچند بیشتر نقش پشتیبانی خواهند داشت. نقش ما از نیروی جنگی به نیروی پشتیبانی تغییر خواهد کرد. ما همچنان ارتش و پلیس افغانستان را آموزش خواهیم داد.

اما عملاً قرار بر این شده که شما تا سال ۲۰۱۴ مسئولیت جنگ را به نیروهای افغانستان واگذار کنید.

این هدف ماست. اما باید اضافه کنم که همۀ این فرایند مشروط است. شرطش این است که نیروهای امنیتی افغانستان واقعاً بتوانند این مسئولیت را به عهده بگیرند. به مردم افغانستان اطمینان می دهم که تا نیروهای امنیتی افغانستان نتوانند مسئولیت تأمین امنیت را به دست بگیرند ما از آنجا خارج نخواهیم شد.

بگذارید به بعضی از نگرانی ها و سؤالاتی که مخاطبانمان مطرح کرده اند بپردازیم. "حاجی عبیدالله" از مزار شریف پرسیده: «چرا ناتو در 9 سال گذشته نتوانسته امنیت مردم افغانستان را تأمین کند و حالا خارجی ها می گویند که تا سال ۲۰۱۴ صلح و امنیت را تأمین خواهند کرد. آنها در9 سال نتوانستند این کار را بکنند اما حالا می گویند می خواهند این کار را در چهار سال بکنند.»

من این سؤال را خیلی خوب می فهمم. همین سؤال را خیلی ها در کشورهای خود ما که تأمین کنندۀ نیرو برای افغانستان هستیم هم مطرح کرده اند. اگر به گذشته نگاه کنیم می بینیم که ما چالش پیش رویمان را دست کم گرفتیم. به همین دلیل، مأموریت ما در افغانستان سالها دچار کمبود منابع و امکانات بود. اما همانطور که می دانید، اواخر سال ۲۰۰۹ تصمیم گرفتیم شمار نیروهای بین المللی را تا حدود چهل هزار نفر افزایش بدهیم. علاوه بر این، تصمیم گرفته ایم شمار بیشتر و بیشتری سرباز و پلیس افغان تربیت کنیم. این مؤثر است. به همین دلیل است که آشکارا می بینیم وضع امنیت در افغانستان بهتر شده است.

خیلی کوتاه لطفاً، شما دربارۀ آموزش ارتش و پلیس افغانستان حرف زدید. چند نفر پرسیده اند که آیا شما در نیروی هوایی افغانستان هم سرمایه گذاری می کنید؟

بله، همینطور است. شمار پرسنل نیروی هوایی افغانستان افزایش داشته. تعداد هواپیماهای افغانستان هم زیاد شده. در پنج شش سال آینده تعداد آنها بازهم بیشتر خواهد شد. تا آنجا که به یاد دارم، در پنج تا شش سال آینده، ما تعداد هواپیماهای افغانستان را از ۴۲ فروند به ۶۰ فروند خواهیم رساند. پس بله، ما در نیروی هوایی افغانستان هم سرمایه گذاری می کنیم.

"قاری عتیق الله" از کابل پرسیده که آیا پس از خروج نیروهای ناتو که اجتناب ناپذیر است آیا دوباره در افغانستان جنگ داخلی در نخواهد گرفت؟

نه، من مطمئنم که ما می توانیم گروههای مختلف اجتماعی در افغانستان را باهم آشتی بدهیم و می خواهم تأکید کنم که ما به افغانستان متعهد خواهیم ماند. همانطور که گفتم پیش بینی می کنم که ما پس از پایان مأموریت جنگی ناتو در افغانستان در سال ۲۰۱۴ همچنان در آن کشور حضور نظامی خواهیم داشت اما بیشتر در نقش پشتیبانی. من در نشست نظامی لیسبون در ماه نوامبر یک موافقتنامۀ مشارکت بلندمدت با پرزیدنت کرزی امضا کردم. این یک موافقتنامۀ مشارکت بلندمدت است که چهارچوب همکاری مستمر ناتو و افغانستان را تأمین می کند. پس ما همچنان به افغانستان کمک خواهیم کرد، به نیروهای امنیتی افغان آموزش خواهیم داد و به ظرفیت سازی در مجموعۀ امنیتی افغانستان ادامه خواهیم داد. پس بله، هدف ما این است که افغانستان بتواند روی پای خودش بایستد اما افغانستان تنها نخواهد ماند. ما [به افغانستان] متعهد خواهیم ماند.

نقش همسایه های افغانستان هم دغدغۀ خیلی از مخاطبانمان است. آنها می گویند که نیروهای ناتو از افغانستان خارج خواهند شد اما دخالتهای ایران، پاکستان و احتمالاً روسیه ادامه خواهد داشت. چه برنامۀ پیش گیرانه ای دارید تا پس از خروج نیروهایتان از افغانستان این دخالتها ادامه پیدا نکند؟

اولاً ناتو به افغانستان متعهد خواهد ماند. ما پس از خروجمان یک خلأ امنیتی به جا نخواهیم گذاشت و تا وقتی که مطمئن نشویم نیروهای امنیتی افغان می توانند مسئولیت تأمین امنیت خودشان را به دست بگیرند از افغانستان خارج نخواهیم شد. در همین حال، ما با پاکستان هم در تماسیم تا این کشور نقش مثبتی در تحولات افغانستان ایفا بکند. در مورد روسیه هم باید بگویم که ما از مدتها پیش با این کشور تماسهایی برقرار کرده ایم تا روسیه نقش مثبت بیشتری در تحولات افغانستان ایفا بکند. بنابراین، مطمئنم که از طریق تماسهای این چنینی با همسایگان افغانستان می توانیم تحول مثبت در افغانستان را تضمین کنیم.

آیا پاکستانی ها و دولت پاکستان واقعاً می خواهند در افغانستان صلح برقرار بشود؟ آیا شخصاً معتقدید که پاکستان مایل است در این زمینه همکاری بکند؟

این سؤال را خیلی خوب درک می کنم. همانطور که می دانید ما خیلی به دولت پاکستان فشار آورده ایم تا با شورشیان مسلح در مرز افغانستان سخت تر بجنگد. من در این مورد چند بار با رهبران سیاسی و نظامی پاکستان گفتگو کرده ام. مطمئنم که آنها می دانند برای تأمین امنیت پاکستان مهم است که افغانستان باثبات باشد و با همسایگانش در صلح و آرامش زندگی کند. بنابراین، فکر می کنم به نفع پاکستان هم هست که صلح و ثبات در افغانستان برقرار بشود.

در مورد ایران چه؟ هر از گاهی فرماندهان نظامی افغانستان ایران را متهم می کنند که به طالبان کمک می کند. اخیراً هم روزنامۀ «نیویورک تایمز» در گزارشی گفته بود که ایران به بعضی مقامات دولت آقای کرزی رشوه داده تا در بخشهایی از دولت افغانستان اعمال نفوذ بکند. به نظر شما در حال حاضر ایران چه نقشی در افغانستان بازی می کند؟

من در مورد این اتهام های خاص چیزی نمی گویم چون در این باره اطلاعاتی ندارم. آنچه می توانم بگویم این است که اخیراً دیده ایم ایران نقشی منفی ایفا کرده، که اساسش بعضی سوء تفاهم هاست. خبر دارم که ایران ارسال مواد سوخت به افغانستان را متوقف کرده و این مشکلات بزرگی برای خیلی از افغانها ایجاد کرده است. آنها این کار را کرده اند چون فکر می کنند نیروهای بین المللی کمک به امنیت افغانستان از مواد سوختی که ایران می فرستد به استفاده می کنند. صریح و صادقانه می گویم: نیروهای بین المللی کمک به امنیت افغانستان از مواد سوخت فرستاده شده از ایران استفاده نمی کنند. بنابراین از ایران درخواست می کنم ارسال مواد سوخت را به مردم افغانستان از سر بگیرد. اما این فقط یک نمونه است از این که ایران گاهی نقشی بسیار منفی ایفا می کند.

حالا که دربارۀ ایران حرف می زنیم بگذارید آخرین سؤالم را دربارۀ ایران از شما بپرسم. آمریکایی ها و کشورهای متعدد دیگری از برنامۀ هسته ای ایران خیلی نگرانند. تحریمها و غیره ظاهراً مؤثر نبوده است. حتی دولت اوباما هم گفته که همۀ گزینه ها را در نظر دارد. بعضی چهره های نظامی و سیاسی هم از حملۀ نظامی به ایران حرف می زنند. از شما می پرسم آقای دبیر کل، آیا ناتو سیاستی دربارۀ ایران دارد؟ اگر به ایران حملۀ نظامی بشود، آیا ناتو هم درگیر خواهد شد؟

اول از همه تأکید کنم که ناتو قطعاً درگیر مسئلۀ ایران نبوده است. اما مسلماً ما جریان را از نزدیک دنبال می کنیم و از تلاشهای بین المللی برای پیدا کردن راه حل سیاسی و دیپلماتیک قاطعانه حمایت می کنیم. بنابراین، ما با اعمال حداکثر فشار سیاسی بر رژیم ایران کاملاً موافقیم.

آقای راسموسن، از این که میهمان برنامۀ «به عبارت دیگر» بودید از شما خیلی متشکرم.

متشکرم.