'نویسندگان ایرانی بسیار نجیب‌اند'؛ گفت‌و‌گو با عباس معروفی

حق نشر عکس f
Image caption عباس معروفی، نویسنده

عباس معروفی، متولد ۱۳۳۶ در تهران است، تا سی و هشت سالگی در ایران زندگی کرده و اکنون در آلمان، جز نویسندگی، کتابفروشی خانه هنر و ادبیات هدایت و نشر گردون را اداره می کند. سمفونی مردگان معروف ترین رمان اوست و "تماما مخصوص" و "ذوب شده" تازه ترین آثار چاپ شده اش.

او در ایران سردبیری مجله گردون و دبیری جایزه ادبی گردون را برعهده داشت- جایزه ای که برندگانش کسانی چون محمد قاضی، بیژن نجدی، جعفر شهری، احمدرضا احمدی، احمد محمود، بهرام بیضایی، غزاله علیزاده، بیژن جلالی بودند.

عباس معروفی اکنون دبیری جایزه داستان نویسی تیرگان را بر عهده دارد که از آن به عنوان "یکی از شوق انگیزترین اتفاقاتی که در این یکی دو سال رخ داده" یاد می کند، چرا که به گفته او "این جایزه نشان می دهد که ظرفیت و نیروی بالقوه و خلاقیت در داستان نویسی ایرانی ها هنوز چقدر سطح بالایی دارد."

عباس معروفی ممیزی کتاب پیش از انتشار را غیرقانونی و خلاف قانون اساسی ایران می داند.

سال گذشته آثارش در نمایشگاه کتاب جمع آوری شد و امسال نیز، به گفته او، پیش از شروع نمایشگاه، مسئولان وزارت ارشاد از ناشرش خواسته اند هیچ یک از آثار او را به نمایشگاه نبرد.

عباس معروفی که برای برگزاری جلسه داستان خوانی در دانشگاه سواس به لندن آمده بود، پیش از شرکت در این جلسه، در ساختمان سرویس جهانی بی بی سی با ما به گفت و گو نشست. این گفت و گو همزمان شد با نخستین روز برگزاری بیست و چهارمین دوره نمایشگاه کتاب.

از یک سوال کلی شروع کنیم. وضعیت نشر و کتاب را در ایران چطور می بینید؟

تاسف بار. آدم همه اش فکر می کند عده ای آمده اند که نشر مملکت را ورشکست کنند. آنها داستان ها و شعرها را با دید یک اثر بزهکاری، یک اثر خلافکارانه، و با شک و تردید و توهین نگاه می کنند. نتیجه اش هم این شده که نویسنده ها و روزنامه نگاران دارند از کشور فرار می کنند- از کشوری که کشور نظامی و فردوسی و خیام و سعدی است.

حتی هفت هشت سالی که اصلاح طلب ها سر کار بودند نتوانستند چیزی را نهادینه کنند، نتوانستند اداره ممیزی کتاب را جمع کنند. کتاب یک موجود زنده است. اگر آدم ها وقتی صبح از خانه بیرون می آیند، هر روز یک نفر جلوشان بایستد و آنها بخواهند ثابت کنند که دزد و خلافکار و جنایتکار نیستند تا بعد، اجازه ورود به جامعه را پیدا کنند، چه وضعی پیدا می شود؟

کتاب هم همین وضع را دارد. کتاب ها باید منتشر شوند، بعد اگر مشکلی داشتند، مثل تمام کشورهای دنیا، نویسندگانشان در برابر قانون پاسخگو باشند.

تازه، نویسندگان ایران از نجیب ترین افرادند که به اخلاقیات اجتماع، باورهای مردم، باورهای دینی و ملی آنها احترام می گذارند.

من در جایزه تیرگان هم این را می بینم. ۲۷۰ داستان به دستمان رسیده و برایم جالب است که با اینکه نویسنده ها در نوشتن داستان ها آزادی کامل داشته اند، هیچ کاری که شائبه پورنوگرافی داشته باشد یا نویسنده در آن خواسته باشد عقده هایش را بیرون بریزد، در میان این آثار وجود ندارد.

در سال های اخیر، جایزه های ادبی در ایران با مشکلات و محدودیت هایی رو به رو شده اند. آیا شما هم در برگزاری جایزه ادبی گردون که اولین جایزه ادبی پس از انقلاب ایران بود، دچار مشکل بودید؟

متاسفانه آن موقع، مسئولان وزارت ارشاد که چهره های نامدار اصلاح طلبان هستند از دادن کوچک ترین امکانات دریغ کردند. من رفتم سینما اودئون سابق را اجاره کردم، تزیینش کردیم، پرده اش را شستیم و گل و میوه خریدیم. آقای حیدریان که آن موقع معاونت سینمایی بود و بعدها معاون آقای موسوی در فرهنگسرای هنر شد، نامه ای به مدیر سینما نوشت و گفت که سینما را سه روز تعطیل کنند. من و مهمان ها، حدود هزار نفر آدم، در خیابان سرگردان شدیم. من فقط گریه می کردم. می گفتم ما فقط می خواهیم جایزه بدهیم، کاری نمی خواهیم بکنیم. اجازه هم گرفته بودیم. متاسفانه کلک زدند به ما و دروغ گفتند.

چه سالی بود؟

سال ۷۳. دوره بعدی هم سال ۷۴. هر دو دوره ارشادی ها این بلا را سر ما آوردند. یعنی دوره دوم هم گفتند بیایید اجازه بگیرید. آخرین روز وقتی از دفتر معاون وزیر آمدم بیرون، با شتاب به دفتر مجله ام رفتم و دیوار بین دو اتاق را برداشتم. یعنی از روز شنبه که این اتفاق افتاد تا چهارشنبه، بنایی کردیم و بعد از ظهر چهارشنبه مراسم داشتیم.

سال اول چکار کردید؟

۴۰ نفر از مهمانان خاص تر را دعوت کردیم و مراسم را در اتاقی محقر برگزار کردیم. ولی برای سال بعد کمی پوست کلفت شده بودم . سال دوم باز هم هتل لاله را رزرو کرده بودم. ساعت آخر به ما گفتند نمی شود. ۱۸۰ نفر مهمان داشتیم. مسئولان می گفتند ما خیلی دلمان می خواهد که این کار را بکنیم ولی "هنگ موتورسواران" را چکار کنیم؟

این همان بهانه ای بود که آقای لاریجانی در زمان وزارت ارشادش، برای انتشار گردون برای من آورد. "هنگ موتورسواران." گفتم خب بروید جلوشان را بگیرید. شما وزیر این مملکتید. گفت ما نمی توانیم کاری بکنیم. همان شب با بی بی سی مصاحبه کردم و گفتم وزیر ارشاد به من گفته ۳۰ میلیون بگیر، اسم گردون را عوض کن. و من به او گفتم شما شصت میلیون بگیر و اسمت را عوض کن. چون من اسم گردون را دوست دارم و برایش زحمت کشیده ام، می خواهم نگهش دارم و منتشرش می کنم؛ چون در دادگاه تبرئه شده بودم. رفتم مجله را منتشر کردم و اتفاقی هم نیفتاد، هنگ موتورسوار هم نیامدند.

می خواهم بگویم کسانی که این فضاها را ایجاد می کنند خود مسئولان هستند. دیواری را می کشند که بعدها پشتش جا می مانند، همچنان که الان آقای حیدریان پشت آن دیوار مانده؛ همچنان که معاون وقت وزیر ارشاد، آقای محسن امین زاده پشت دیوار مانده و الان در زندان است.

من حرفی را خیلی جدی به آنها زده ام: وقتی نتوانید زمینه های احقاق حقی را برای مردم فراهم کنید و به رسمیت بشناسید، مثل حق داشتن مراسم عروسی، جشن تولد و چیزهایی از این قبیل، آنگاه شب مراسم دعای کمیل هم می آیند و می گیرند- چنان که آمدند و گرفتند.

به موتورسوارها و اعتراض آنها اشاره کردید. بخشی از دلایلی که مسئولان دولتی برای ممیزی می آورند، این است که می گویند اگر کتاب ها پیش از انتشار ممیزی نشوند، ممکن است مراجع تقلید، طلاب حوزه علمیه، و اقشار مختلف جامعه به محتوای کتاب اعتراض کنند. محمد حسینی، وزیر ارشاد و بهمن دری، معاون امور فرهنگی وزیر هم اخیرا با همین توجیه از عملکرد اداره کتاب دفاع کرده اند.

جامعه کیست؟ "جامعه" من و شماییم. "مردم" من و شماییم. جامعه را کی تعیین می کند؟ کی می گوید خط قرمزهای جامعه را باید در قم تعیین کنند؟ من سال ها معلم بوده ام. می توان معیار را شاگرداول های کلاس گذاشت و کلاس را بر اساس اندازه و قابلیت آنها پیش برد. خب طبیعی است که عده ای جا بمانند. شاگردهایی هم هستند که اصلا نمی خواهند درس بخوانند. من شبانه هم درس می دادم. می گفتند "آقا بیا بشین حرف بزنیم. بیا هایده را گوش کن. بیا بریم بستنی بخوریم." دانش آموزانی هستند که نمی خواهند درس داده شود.

معلم باید کجا بایستد؟ در کدام طرف؟ باید متوسطی را در نظر گرفت. در برابر جامعه ای که در قم شلوغ می کند و کوچک ترین کتاب ادبی را بر نمی تابد، کسانی را هم داریم که تشنه کتاب اولیس جیمز جویس اند، سال ها دارند التماس می کند، می خواهند بوف کور را بخوانند. بخشی از جامعه هم مخاطبان این همه کانال های ماهواره ای و تلویزیونی هستند. یک حد وسطی وجود دارد. معدلی می گیریم و می گوییم نه حرف شما نه حرف اینها. می گوییم اکثریت جامعه.

تا جایی که من دیده ام و معمولا نشان داده، خیلی از این مسئولان، بچه محل های همان آدم هایی هستند که با موتور سیکلت می آیند مراسم ها را به هم می زنند. از طرف همان ها هم حمایت می شوند. مسئولان هم هوای آنها را هم دارند. منتها چند سال که می گذرد، چون فیلم می بینند و کتاب می خوانند، یواش یواش عوض می شوند و بعضا کارشان به زندان کشیده می شود.

جایی اشاره کرده اید که نویسنده به محض اینکه پشت میزش می نشیند با چهار نوع سانسور رو به رو می شود: سانسور دولتی، مردمی، ایدئولوژیک و خودسانسوری. منظورتان از سانسور مردمی چیست؟

من الان اسمش را سانسور مردمی نمی گذارم، اسمش را می گذارم "ملاحظه جامعه". من خودم نویسنده این جامعه ام. سه تا دختر دارم. خواهر دارم. مادر دارم. در آن جامعه دارند زندگی می کنند. من نیامده ام اخلاقشان را فاسد کنم. من نیامده ام برایشان جوک های بی تربیتی تعریف کنم. می خواهم برایشان ادبیات بگویم. داستان بگویم. هزار و یک شب را برایشان بگویم. خودم ملاحظه این چیزها را می کنم. اخلاق جامعه، سنت ها، فرهنگ را در نظر می گیرم. آن موقع که سمفونی مردگان را نوشتم، چیزی را از آن حذف و سانسور نکردم. برای اینکه من در آن کشور زاده شده ام و بالیده ام و در همان کشور اثری را خلق کرده ام. فکر کردم خودم اگر بخواهم آن را برای خواهرم و مادرم بخوانم، حاضرم بخوانم؟ با خودم سنجیدم. من هم جزو مردمم. نویسندگان ایران این چیزها را رعایت می کنند.

چرا فکر می کنیم که مثلا آقای امین زاده که معاون وزیر ارشاد می شود و مثلا از شهر ری می آید خیلی بهتر می تواند اخلاق جامعه را تنظیم کند؟ چه حق تفوقی بر مردم دارد؟ کی این حق را به او داده؟ به خاطر جایگاه و داشتن میز آیا می تواند مسیر فرهنگ را عوض کند؟ اینها دارند تاریخ فرهنگ ما را تغییر می دهند. آیا آدمی که ممکن است زیر فشار خانواده اش، سرکوب های جنسی، مالی و اخلاقی شده باشد، می تواند برای مملکت من تصمیم بگیرد که آیا کتاب شاهنامه فردوسی چاپ شود یا نشود؟

من فکر کنم مسئولان خوابند. به موازات این همه سانسور، این همه رویداد در جهان اتفاق می افتد. یک دیوار با بلندای عظیمی دارد می رود بالا و آن طرف دارد یک جا فرو می ریزد. باید روند تخریب را متوقف کنند. وگرنه از نویسنده ای که حداکثر یک منتقد داخل نظام است یک اپوزیسیون می سازند که در خارج از ایران، تندترین مطالب را علیه ایران می نویسد.

به نظر می رسد تعاملی هم بین نویسنده ها و ممیزان ارشاد وجود ندارد. از این طرف همواره انتقاد است و از آن طرف دلایلی که آقای دری و سایر مسئولان ارشاد برای ممیزی می آورند. آیا راه گفت و گویی نیست؟

من بخصوص در ماه گذشته با خیلی از ناشران ایرانی در تماس بوده ام. مصاحبه آقای دری را هم خواندم. ایشان می گوید کتاب ذوب شده من جزو کتاب های توقیفی نیست، که هست. آنها به طور کلی نامه های ناشران و نویسندگان را جواب نمی دهند. ناشر من چندین نامه نوشته، تقاضای وقت ملاقات کرده. خود آقای دری که جواب نمی دهد، حواله داده به رییس دفترش و او هم هیچی.

حق نشر عکس j
Image caption "دنیای دیجیتال نشان می دهد که پیشروی با ماست."

معلوم نیست که چه اتفاقی دارد می افتد. دغدغه کتاب ندارند، اگر داشتند که ۵ هزار جلد کتاب در ارشاد معطل نبود. ناشرها دارند ورشکست می شوند. بخشی از جامعه را دارند نابود می کنند به خاطر ۴۰ تا موتورسوار که اصلا کتاب بلد نیستند بخوانند.

بعد هم یک سوال کلی وجود دارد. کتاب بوف کور را مگر چند نفر می خوانند؟ آیا سه هزار نفر در ایران هست که اولیس جیمز جویس را بفهمد؟ یا کتاب پروست را؟ چند نفر آن کتاب را خوانده اند؟ من در جامعه با مردم حرف می زنم. نویسنده ها هنوز آن کتاب را نخوانده اند. فقط در کتابخانه هایشان هست. بسیاری از کتاب ها هست که خوانده نمی شود. مسئولین مملکت کتاب هایی را که خوانده می شود هم نمی خوانند.

شما از اولین ناشران ایرانی هستید که نسخه دیجیتالی کتاب های خود را برای استفاده در کتابخوان های الکترونیکی در اینترنت قرار داده اند. سیستم های جدید نشر، چه تاثیری در حذف سانسور و فیلترینگ دارد؟

من ناشر نیستم. نویسنده ای هستم که در خارج از کشور به عنوان یک شغل، کتابفروشی و نشر را انتخاب کرده ام. من آمده ام کار بکنم. اولین ناشری هستم که به سایت آمازون پیوسته. حدود ۱۰۰ کتاب در این سایت قرار دارد و مردم از سراسر جهان به آن دسترسی دارند. در آی بوک در یک دوره آزمایشی یک ماهه، ۱۳ نسخه از کتاب را فروخته ایم. من چاپخانه و انتشارات هم دارم ولی الان با یک شرکت چاپ قرار داد بسته ایم، هفته پیش هم نمونه کتاب هامان را گرفتیم. شکل کار هم این است که کتاب وجود خارجی ندارد، در آمازون هست و شما می توانید هر تعداد که بخواهید، سفارش بدهید. این شرکت به تعداد سفارشی که داده اید، کتاب را چاپ می کند و به دست شما می رساند و من فقط حق التالیف خودم یا نویسنده را می گیرم.

تلاش می کنم همه کتاب های مشکل دار را در این سیستم بگذارم تا آرام آرام بتوانیم کتاب را به مردم فارسی خوان جهان عرضه کنیم. حالا دور ایران را بر فرض که دیوار بکشند، کشورهایی مثل ترکیه، عراق، عربستان، کویت، بحرین، پاکستان، افغانستان، تا کشورهای شمال ایران آرام آرام همه به سیستم کتابفروشی دیجیتال می پیوندند و ایران در این میان محاصره می شود. ما محاصره شان خواهیم کرد. ممکن است تعداد کتاب های من به چندهزار نرسد. من سانسور را یک چیز ناحق و اداره کتاب را اداره غیرقانونی می دانم. برای اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی انتشار و نوشتن و تفکر را حق می داند. وقتی این حق را نمی دهند و قانون شکنی می کنند، محاصره شان می کنیم. ما قوی تر از آنهاییم. ممکن است نتوانیم یا نخواهیم حکومت کنیم، ولی کار خودمان را خوب بلدیم و دیوارهای سانسور را فرو می ریزیم.

آیا این کتاب ها به دست خوانندگان داخل ایران هم می رسد؟

من از یک نکته مطمئنم. اینترنت تا یک سال بعد، دیگر این طوری نخواهد بود و فیلترینگ از دست دولت خارج خواهد شد. دیگر کسی نخواهند توانست اینترنت را فیلتر کند. چون جهان شکل دیگری از عرضه ماهواره را تجربه خواهد کرد. به زودی مردمی که در خانه پرینتر دارند و راحت می توانند هر کتابی را از هر جای جهان بخرند و چاپ کنند و به ریش مسئولین دیوارکش بخندند چون آنها دارند در برابر یک خواسته جمعی می ایستند و مقاومت متحجرانه می کنند. دنیای دیجیتال نشان می دهد که پیشروی با ماست.

حق نشر عکس a
Image caption "از سال ۹۰ دوباره جلو کتاب های مرا گرفتند. با محدود شدن چاپ کتاب ها بازار سیاه شروع کرده به منتشرکردن کتاب های من."

امسال از شما چه کتاب هایی در نمایشگاه کتاب عرضه شده؟

در نمایشگاه کتاب پارسال، کتاب های مرا جمع کردند. امسال هم ناشر، کتاب های مرا برای بردن به نمایشگاه آماده کرده بود که مسئولان جلوش را گرفتند و اجازه حضور آثارم را ندادند. امسال هیچ یک از کتاب های من در نمایشگاه نیست.

مگر این کتاب ها مجوز ندارند؟

تعدادی از کتاب های چاپ شده من حدود هفت سال توقیف بود. زمان اصلاح طلب ها هر چه تلاش کردیم، نتوانستیم مجوز بگیریم چون خیلی می ترسیدند. آخرین سال دولت اصلاح طلبان، ناشر من موفق شد ۹ تا کتاب من را مجوز بگیرد که تا امسال منتشر می شد. از سال ۹۰ دوباره جلو کتاب های مرا گرفتند. با محدود شدن چاپ کتاب ها بازار سیاه شروع کرده به منتشرکردن کتاب های من. تماما مخصوص را مجوز ندادند و الان در بازار سیاه ۱۵ هزارتومان به فروش می رسد. ذوب شده را مجوز دادند و سه روز بعد مجوزش را لغو کردند و الان هفت هزار تومان در بازار سیاه می فروشند. تعدادی راهزن و دزد فرهنگی هم وجود دارند که خیلی هم پز می دهند که "داریم کار فرهنگی و خدمت می کنیم." نه، شما دارید دزدی می کنید. خیلی راحت دارند حقوق نویسنده را می خورند.

چه کاری در دست دارید؟

نام تمام مردگان یحیی است. سال ها پیش دست گرفتم. به نظر می رسید لقمه بزرگی است. مثل بالونی که روی آسمان بود و هر قدر طنابش را می کشیدم نمی توانستم مهارش کنم. سال ها روی این کتاب فکر کردم تا بالاخره امسال گرفتمش. یک نوع "موسی و شبان" است. همان شبان و همان خدایی که من دارم. ستایش بدون واسطه، بدون حضور دلال. دیدار انسان با موجودی متافیزیکی:عزراییل. دلم می خواهد کاری را بکنم که در ادبیاتمان نبوده. طرح دیگری هم دارم که یک خمسه است.

درباره ادبیات خارج از ایران زیاد گفته شده. به طور خلاصه، آیا افق روشنی را برایش پیش بینی می کنید؟

ببینید، راجع به ابراهیم گلستان حرف زیاد می زنند. یکی می گوید او رفته در بریتانیا در کاخش زندگی می کند. یکی می گوید ادبیات را ول کرده. من با تمام شهامتم، با همه وجودم می گویم که زیباترین داستانی که در این سی سال خوانده ام، داستانی است از ابراهیم گلستان که هفته پیش مطالعه کردم. این داستان بسیار قوی است و بسیار فارسی و ایرانی. ساختار و معماری دارد. وسط خواندن داستان، از شدت هیجان، چهار بار بلند شدم بس که این داستان به زیبایی نوشته شده بود.

در خارج از ایران نویسندگان خوبی هستند که کار می کنند مثل رضا قاسمی، بهرام حیدری که در سوییس رمان اقلیمی را کار می کند. (او همان نویسنده کتاب لالی و داستان "رادیون" است که به داستان نویسان جوان توصیه می کنم بخوانند.)

نویسندگان خارج از کشور بخش دیگری از پیکر داستان نویسی ایرانی هستند که دارند در جای دیگری کار می کنند.

در عرصه جهانی چه؟ نویسنده های ساکن خارج از کشور که از آزادی های بیشتری برخوردارند، در عرصه جهانی در کجا ایستاده اند؟

ادبیات با پیتزا فروشی و چلوکبابی فرق دارد. کتابفروشی کتابی را چاپ می کند و ممکن است سال ها بخوابد. ادبیات خواب طولانی دارد. نمی توانیم بگوییم ما در عرصه جهانی دقیقا در کجا هستیم، ولی من می توانم بگویم جایگاه خوبی داریم. ما از حاشیه به متن نزدیک می شویم. در آلمان، ادبیات ایران وجود نداشته جز کتاب های حافظ و سعدی و نظامی. ولی ادبیات مدرن ما آرام آرام دارد جا باز می کند. من طرفدار انواع ادبی ام. همچنان که کتاب شاه سیاهپوشان هوشنگ گلشیری را به ناشر آلمانی ام توصیه کردم، کتاب بامداد خمار خانم فتانه سیدجوادی را هم پیشنهاد دادم.

بامداد خمار الان در آلمان به چاپ ششم رسیده. یک سلیقه و نوع است. هر چند که من خودم دوست ندارم ولی دلم می خواهد آن را مردم بخوانند و ببینند ایران یعنی چی. ایران یعنی مجموعه ای از این صداها، این رنگ ها. الان ادبیات ما ایرانی ها در آلمان وضعیت خوبی دارد. در کشورهای دیگر نمی دانم. من به عنوان یک ناشر ایرانی کتاب های دوزبانه منتشر می کنم- فارسی آلمانی- که از آنها خیلی خوب استقبال می شود. ما آرام آرام از حاشیه ادبیات جهان به متن وارد می شویم و می پیوندیم به خیام و نظامی و فردوسی و حافظ.

مطالب مرتبط