از سینمای هیچکاک تا سینمای ایران؛ گفت و گو با چارلز بار، منتقد بریتانیایی

چارلز بار از نسل منتقدان مجله "مووی" در دهه شصت میلادی است که نقش بسزایی در شکل گیری نوع نگاه نسل جوان سینمادوست در دهه شصت شمسی در ایران داشت.

در کنار رابین وود و ویکتور پرکینز، این نوشته های چارلز بار، به خصوص نوشته معروف اش "گذشته و آینده سینماسکوپ" بود که ما نوجوانان دهه شصت را به وجد آورد و ترجمه رحیم قاسمیان از این مقاله را هفته به هفته به صورت دنباله دار در مجله سروش، می خواندیم و می آموختیم.

غالب این نسل نویسندگان مووی، بعدتر متمرکز شدند بر تدریس سینما در دانشگاه ها و کمتر مقاله نوشتند؛ که چه حیف. رابین وود در آن سوی آب ها در کانادا ماند و تدریس کرد تا در سال ۲۰۰۹ درگذشت. پرکینز که هنوز در بریتانیا تدریس می کند، در سال ۱۳۷۹ به ایران آمد و حاصل گفت و گو با پرکینز در همان سال در مجله هنر هفتم در ایران به چاپ رسید.

حالا - اینجا در بریتانیا - فرصتی شد برای دیدار با چارلز بار و گفت و گو درباره آن سال های مجله مووی، مقاله سینماسکوپ، هیچکاک و نوع نگاه او به سینمای این سال ها.

آقای بار، نسل ما در ایران شما را با مقاله سینماسکوپ می شناسد که به بهانه نوع فیلمبرداری سینماسکوپ و پرده عریض نگاه درخشانی داشتید به معنا و مفهوم و کارکردهای سینما. چرا سینماسکوپ را بهانه قرار دادید؟

این مقاله سال ۱۹۶۳ چاپ شد... کی در ایران ترجمه شد؟

فکر می کنم سال ۱۹۸۸...

در سال های اول دهه شصت در بریتانیا غالب منتقدان فکر می کردند که فیلمبرداری سینماسکوپ احمقانه است و تجارتی. این برای من دقیقاً مثل برخورد برخی منتقدان در دهه بیست به هنگام ورود صدا به سینما بود که فکر می کردند ورود صدا، سینما را نابود خواهد کرد. در دهه پنجاه وقتی سینماسکوپ به بازار آمد خیلی ها گفتند این پرده عریض هنر سینما را نابود خواهد کرد. آنها می گفتند مدیومی داریم که خیلی خوب رویش کار شده و حالا دوباره با تغییر کادر نابود می شود. منتقدان در بریتانیا و همچنین در آمریکا خیلی کهنه نگاه می کردند و نگاه نویی نداشتند، اما در فرانسه خیلی زنده تر بودند. ما در اواخر دهه پنجاه کشف کردیم که چیزهای هیجان انگیزی در نقد در فرانسه در حال رخ دادن است.

کایه دو سینما و جوانان پرشور فرانسوی...

و آندره بازن. نمی دانستم که بازن هم درباره سینماسکوپ مقاله نوشته و نظر مثبتی داشته، چون آن نوشته ها در شماره های قبلی کایه دوسینما چاپ شده بود و تجدید چاپ نشده بودند. کتاب مجموعه مقالاتش را خواندیم و شماره های تازه کایه دو سینما را هم می خواندیم اما به شماره های قبل تر دسترسی نداشتیم. آنها خیلی خوب درباره زبان سینما و مفهوم پیچیده میزانسن می نوشتند. فیلم های شگفت انگیزی از نیکلاس ری، وینسنت مینه لی و اوتو پره مینگر می دیدیم که سینماسکوپ بودند و بعد آدم هایی مثل تروفو هم فیلم سینماسکوپ ساختند، اما جامعه نقد بریتانیا به آن با دیده تحقیر نگاه می کرد.

دلیل اصلی ای که من درباره سینماسکوپ نوشتم این بود که تحصیلات آکادمیک در بریتانیا تازه باز شده بود. یک جایی در لندن دانشجو برای تحقیقات سینمایی می خواست تا یک سال درباره سینما تحقیق کنند و یاد بگیرند. این اولین بار بود که در بریتانیا اتفاق می افتاد. برای این کار هر سال فقط دو دانشجو می خواستند. ریموند دورگنات، نویسنده خیلی خوب و یک فیلمساز تجربی اولین داشجویان بودند که جفت خوبی هم شدند و با هم کار کردند. برای سال دوم من یکی از دو دانشجوی انتخابی بودم و باید درباره چیزی می نوشتم. گفتم می خواهم درباره سینماسکوپ کار کنم و یک سال درباره سینماسکوپ تحقیق کردم و فیلم دیدم و نوشته ها و دیدگاه های کهنه و نو درباره آن را مطالعه کردم و مقاله ام را نوشتم.

حالا خیلی ها این مقاله را فراموش کرده اند، چون هیچ وقت تجدید چاپ نشده، اما در آن زمان خیلی تاثیرگذار بود. آن زمان مجله و کتاب خیلی کمی درباره سینما وجود داشت.

شما به همراه ویکتور پرکینز و رابین وود مقالات درخشانی در مجله مووی اوایل دهه شصت داشتید. از حال و هوای این مجله و شکل گیری اش بگوئید.

من راستش خیلی آدم مهمی در مووی نبودم، ولی می توانم بگویم که یک نوع موج نو در نقدنویسی در بریتانیا به راه افتاد. ایان کامرون که کمی از من بزرگ تر بود، در آکسفورد به همراه سه چهار نفر دیگر حرکتی را به راه انداختند و نشریه ای منتشر کردند. ایان کامرون، ویکتور پرکینز و مارک شیواس در شماره اول با این شعار شروع کردند که نقد فیلم در بریتانیا مرده است. مجله "سایت اند ساوند" کاملاً نگاه کهنه ای داشت، اما آنها در آکسفورد می خواستند کار تازه ای ارائه کنند. هیچ کس در آن زمان در بریتانیا نگاه دقیق و تحلیل با دقت از فیلم ها نداشت. این مجله کوچک در آکسفورد سر و صدای زیادی به پا کرد و همان ها دو سال بعد در لندن این مجله سراسری با نام مووی را راه انداختند. همان زمان کسان دیگری مثل رابین وود و پل مایرزبرگ و من با آنها دوست شدیم و برایشان نوشتیم. من یکی از چند نفری بودم که به آنها اضافه شدم. به هم تلفن می کردیم و در "نشنال فیلم تیاتر" همدیگر را می دیدیم. از آن جمع پنج نفره اصلی مووی، ایان کامرون، رابین وود و مارک شیواس مرده اند، پل مایرزبرگ به عنوان نویسنده ادبی کارش را ادامه داد و ویکتور پرکینز هنوز تدریس می کند و فکر می کنم امسال بازنشسته می شود.

به آندره بازن و کایه دوسینما اشاره کردید. شما و دوستانتان در مووی، زبان فرانسه بلد بودید؟

فکر می کنم همه مان فرانسه بلد بودیم. آمریکا متفاوت بود، شاید چون آنها دورترند و ما خیلی نزدیکیم به فرانسه. من تا نیمه دهه شصت هیچ وقت به فرانسه نرفته بودم، اما رابطه فرانسه و بریتانیا نزدیک بود. ما می دانستیم که نوشته های فرانسوی خیلی مهم هستند و موج نوی فرانسه هم به راه افتاده بود. هر ماه مجله کایه دو سینما برای من می آمد، برای سال ها همین طور بود. می دانید که اولین مقاله رابین وود...

درباره فیلم روانی هیچکاک بود

بله، این مقاله در کایه دوسینما چاپ شد... آنها تاثیر خیلی زیادی روی ما گذاشتند.

یکی از محبوب ترین سینماگران شما هیچکاک است.... تحت تاثیر فرانسوی ها عاشق هیچکاک شدید؟

من تا سال های اخیر درباره هیچکاک اصلاً ننوشته بودم.... در سال های دهه شصت همه به هیچکاک توجه می کردند ولی من خیلی شیفته اش نبودم. البته "روانی" فیلم خیلی مهمی بود و تاثیر خیلی زیادی گذاشت. بعدها بود که نوشتن درباره هیچکاک را شروع کردم...

اخیراً یک تک نگاری داشتید درباره فیلم سرگیجه هیچکاک...

بله... البته قبل از آن درباره فیلم های انگلیسی هیچکاک نوشتم، چون سینمای بریتانیا مورد توجه من است و شاید درست مثل مقوله سینماسکوپ که همه علیه اش بودند و من خواستم از زاویه دیگری نگاه کنم، درباره هیچکاک هم بعد از کتاب رابین وود در سال ۱۹۶۵ درباره هیچکاک، همه متفق القول بودند که فیلم های آمریکایی هیچکاک خیلی بهتر از فیلم های انگلیسی اش است. اما سینمای بریتانیا برای من مهم بود. من درباره استودیوهای ایلینگ نوشتم و درباره هیچکاک می خواستم بگویم که فیلم های انگلیسی هیچکاک خیلی مهم هستند و او همکاران مهمی هم داشت؛ این طور نبود که یک نابغه در بیابان داشت کار می کرد و بعد رفت به آمریکا. بعد هم فرصت شد درباره سرگیجه کتابی نوشتم که "سرگیجه" فیلم پیچیده خیلی خوبی است.

فکر می کنم سرگیجه خیلی شخصی است و هیچکاک هیچ وقت این طور نبوده... خیلی شاعرانه است...

به گمانم هیچکاک بی همتاست و همیشه هم خیلی شخصی است.... فکر می کنم بهترین شکل توصیفی است که یک نویسنده آمریکایی در تحلیل هیچکاک ارائه داده و آن این که هیچکاک آنجا مثل بودا نشسته و همه چیز را به خود جذب می کند و در قالب فیلم بیرون می ریزد. او بیرون نمی رفت که درباره چیزی تحقیق کند. می نشست و همه چیز را جذب می کرد و هضم می کرد. نکته ای که به نظرم فراموش می شود این است که همکاران هیچکاک را فراموش نکنید. او یک نابغه تنها نبود. برای نوشتن کتاب سرگیجه باید می رفتم به کتابخانه بزرگی در لس آنجلس و آنجا از خلال نامه ها و یادداشت ها دیدم که هیچکاک چقدر به نویسنده هایش وابسته بوده. در مورد فیلم های انگلیسی هم هیچکاک با نویسنده هایی کار کرده که پیش از او صاحب اعتبار و نگاه بوده اند و می توان دید که چقدر در کار هیچکاک تاثیر گذاشته اند.

البته همان طور که گفتید به نوعی آنها را در خودش "هضم" می کند. مثلاً رمان بوآلو و نارسژاک را برای سرگیجه...

بله، اما البته به همراه دو نویسنده دیگر؛ الک کاپل و تام تیلر... کتابم درباره سرگیجه به مناسبت برگزیده شدن این فیلم در بین ده فیلم برتر تاریخ سینما در مجله سایت اند ساند در حال تجدید چاپ است. برای چاپ جدید مقدمه ای اضافه کرده ام که نکته اصلی اش این است که هیچکاک نمی خواسته فلش بک (بازگشت به گذشته) را در میانه فیلم به کار بگیرد. این ایده او نبود و وقتی یک نویسنده جدید آمد، این ایده وارد شد و هیچکاک گفت که این فلش بک را نمی خواهد! پارامونت او را مجبور کرد و هیچکاک خیلی عصبانی بود. یعنی در نسخه برش کارگردان نباید این فلش بک وجود داشته باشد. در این مقدمه توضیح داده ام که در همه کتاب ها اشتباه نوشته اند که هیچکاک این ایده عالی را داشت و همه مخالف او بودند! اما به هرحال خیلی مهم نیست که هیچکاک چه می خواست یا نمی خواست. این فیلم است که آنجا مانده و ما می بینیم.

فکر می کنید مساله خودآگاه یا ناخودآگاه چقدر مهم است؟ آیا همه این چیزهایی که ما در فیلم های هیچکاک می بینیم عامدانه است؟

فکر می کنم هیچکاک ساده تر از خیلی از این تحلیل هاست. این همه چیزهایی که درباره هیچکاک نوشته شده و او را به فلاسفه ارتباط داده اند، گاه فراتر از جهان اوست. فکر می کنم در کتاب سرگیجه توضیح داده ام که او به نویسندگانش می گفت "این فقط یک افسانه پردازی است، ما فقط داستان می گوئیم." هدف اصلی او سرگرم کردن تماشاگر و گفتن قصه با کیفیت عالی بود. هیچکاک آدم عادی ای بود و غالب عمرش در تخیل(فانتزی) سیر شد؛ در تخیل حرکت و سفر (چون هیکل بزرگی داشت) و تخیل ماجرای عاشقانه (چون همیشه می گفت که می داند برای زن ها جذاب نیست) او زندگی اش را در فانتزی سیر کرد. فیلم ها محل جذابی برای او بودند که همه این فانتزی ها را روی پرده بیاورد، در حالی که خیلی از فیلمسازان چند بار ازدواج می کنند و معشوقه هم می گیرند. هیچکاک اما قدرت تخیل را می شناسد چون با آن زندگی می کند و قدرت مدیوم را هم می شناسد و می تواند این تخیل را به زبان سینما ترجمه کند و فیلم های شگفت انگیزش را خلق کند.

دوره طلایی سینما به شکلی تمام شده و دیگر سینما مثل دهه های سی و چهل و پنجاه مملو از نابغه نیست. اگر موافقید، فکر می کنید چرا؟

فکر می کنم هنوز فیلم های خوب زیادی ساخته می شود، با آزادی های بیشتری از قبل...

اما قابل مقایسه با آن دوره طلایی؟

نه واقعاً... مخاطب ها تغییر کرده اند.... تلویزیون و اینترنت و غیره همه چیز را عوض کرده. به جای اتفاق های بزرگ، اتفاق های کوچک بسیاری می افتد.

کدام فیلمسازان این سال ها را دوست دارید؟

کن لوچ را دوست دارم. از دهه شصت شروع کرد که من هم نوشتن را شروع کردم. هیچ وقت وسوسه نشد که به هالیوود برود... برای انتخاب ده فیلم عمرم، شش فیلم متعلق بود به دورانی که شما دوره طلایی سینما خواندید؛ از سال ۱۹۳۸ تا ۱۹۴۴. دو فیلم صامت، یک فیلم میزوگوچی (سانشوی مباشر) که خیلی هماهنگ است با سینماسکوپ و نماهای طولانی. بعد فکر کردم یک فیلم مدرن هم باید انتخاب کنم و وولور (پدرو آلمودووار) را گذاشتم. فکر می کنم آلمودووار کارگردان خیلی خوبی است که می تواند در همان سبک و سیاق تروفو و برگمان و آنتونیونی در دهه شصت باشد. فیلیپ فرنچ از منتقدان همان نسل که هنوز می نویسد هم درباره آلمودووار نوشته بود که همان حسی را دارد که انگار در دهه شصت فیلم تازه ای از برگمان اکران شده.

درباره فیلمسازانی مثل کیم کی دوک و وونگ کار وای چه فکر می کنید؟

متاسفانه کارهایشان را زیاد تعقیب نکرده ام.

درباره سینمای ایران چه فکر می کنید؟ فیلم هایی از سینمای ایران دیده اید؟

فیلم هایی از کیارستمی دیده ام. فکر می کنم آدم خیلی مهمی است. خیلی تحت تاثیر "باد ما را خواهد برد" قرار گرفتم. لورا مالوی در کتاب "۲۴ بار مرگ در ثانیه" در یک بخش درباره کیارستمی حرف های خوبی می زند و او را تحت تاثیر روسلینی می داند. کتاب خیلی خوبی است.

جدایی نادر از سیمین را دیدید؟

نه متاسفانه... اما "این یک فیلم نیست" (ساخته جعفر پناهی) را دیدم. خیلی جذاب بود. تماشای این فیلم کوچک بر پرده سینما برایم شگفت انگیز بود. فیلم مینیمال درخشانی بود. داشتم فکر می کردم اگر آندره بازن زنده بود از این فیلم خیلی خوشش می آمد. خیلی چیزهای مهمی در سینمای ایران دارد اتفاق می افتد. شبیه نئورئالیسم ایتالیاست؛ به دلیل شرایط اجتماعی اتفاق هایی در آنجا می افتد که مقامات سیاسی، آثار هنری برآمده از آن را تائید نمی کنند، همان طور که مقامات، "دزدان دوچرخه" را تائید نمی کردند.