BBCPersian.com
  •    راهنما
تاجيکستان
پشتو
عربی
آذری
روسی
اردو
 
به روز شده: 17:17 گرينويچ - دوشنبه 14 فوريه 2005
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
دوست داشتم اثر انگشت به جا بگذارم!
 

 
 
آرتور ميلر
آرتور ميلر در سال 2002
این گفتگو حاصل ديداری 2.5 ساعته با آرتور ميلر است که با کمک آقای جاستين گلدبرگ Justin Goldberg و معرفی مصاحبه گر از سوی پرفسور پیتر مارتین و مارتین گاتفرید به ميلر در تابستان 1380 در انجمن قلم آمریکا ( پن ) صورت گرفت.

گزارشی از آن سفر و دیدار هم در روزنامه های "حیات نو" و "بنیان" در فروردین 1381، منتشر شد. اين گفت و گو سراسر به مرگ دستفروش مشهورترين اثر نمايشی ميلر اختصاص يافت.

آقای میلر، مرگ دستفروش جایزه پولیتزر گرفت و شاید بتوان گفت که شهرت شما با انتشار آن شروع شد و شما بارها در مصاحبه هایتان گفته اید که این اثر هجوی تند از آمریکای معاصر است.

میلر : بله من مرگ دستفروش را نمایشنامه ای گره گین و تا حدی هم سمبلیک می دانم. کوشش من به عنوان خالق این اثر آن است که کوششی باشد برای نمایش دادن و بیان حقایق که بر حسب احساس و تاثیر شخصی خودم درک کرده ام و دیده ام... و شاید هم نوعی تحریف ...اما نه ! بهتر است بگویم تغییر شکل از واقعیت مورد نظر بوده است و این بازتاب، بازتاب واقعیت ها در ذهن نویسنده است که البته مبین برداشت و دیدگاه او از جهان است و این نمایشنامه هم به این شیوه دنبال شده و نوشته شده ... و حتی در اجراهایی هم که با من مشورت شده روی این مساله تاکید کرده ام.

قدرت و باور
 اگر جامعه ای هم خود را باور نداشته باشد و با هراس وجود خوش را نظاره کند، عامل رشد و پایداری سلطه قدرت خواهد شد و از آزادی و عدالت فاصله خواهد داشت.
 
آرتور ميلر

شما می بینید که بنای کار اعتراض به ارزشهای آمریکایی است. قهرمان یا همان چهره اول، آدم سالخورده ای است که شخصیتی مطابق با ابعاد جهانی یافته و تلاش می کند تا به عنوان پدر و یا شوهر علت شکست ها و ناکامی هایش را ببیند، بفهمد و درک کند... پس نگاه ها به او و فرزندانش و همسرش و اطرافیان، نشانه جست و جو و تلاش او برای کاوشی است که به هرحال نمی تواند رویاها و سوداهای دوران جوانی اش را تشخیص بدهد و هنوز هم با سماجت و کله شقی به همانها معتقد است که بالاخره نابودش می کند و در نهایت خودکشی می کند.

اما مرگ دستفروش، یک تراژدی مدرن است که مردی کوچک محکوم می شود تا کوچک بودن و حقارت خود را نسبت به مردی بزرگ اما ناقص درک کند و شاید بتوان گفت که این مطالعه چند وجهی نوع بشر است ...

میلر: ببینید این مشکل گریز ناپذیر بشر از خودش و تفکر اوست ، آنچه که می خواهد باشد و آنچه که هست و هنوز هم آنگونه زندگی می کند تا بمیرد. همه اینها مسائل روزمره ذهنیت ماست که در مرگ دستفروش منعکس می شود.

ویلی لومان مرد عیالواری است با دوفرزند و در سن 63 سالگی است، اما هنوز هم کار می کند و سراسر زندگی اش را با تحمل این نوع از سختی و مرارت دنبال کرده و برای امرار معاش به هر جایی سرزده است و در واقع هر چیزی را جست و جو کرده ...فقط با تبسم و امید خودش و ادامه همان دستفروشی، خودش را سرپا نگاه داشته است و به عبارتی زنده مانده و زندگی اش را با این تصور و ذهنیت که دوستان بی شماری در اطراف دارد، همچنان ادامه می دهد.

غرور و تعصب
 اگر دقت کرده باشيد اصولا انسانهای قدرت طلب و یا بی محتوا به غرور آمیخته اند، تا مبادا واقعیت افشا شود. اهل مصلت جستن و تغییر کردن هم نیستند تا بدانند واقعیت چیست و شرایط خوب را بپذیرند.
 
آرتور ميلر

حال این ذهنیت شاید نوعی تصور غلط و رویا باشد؛ رویایی که در آن همه چیز مثبت است و در آن او زندگی موفقی دارد رويايی که او را به ادامه زندگی واداشته...

اما وقتی که نمایشنامه آغاز می شود، ما شخصيت اصلی را سالخورده شده و فرسوده می بينيم. او دیگر نمی تواند فروشندگی کند و فرزندانش هم ماهیت او را شناخته اند و به دیده حقارت به او نگاه می کنند و تلخی زمانی است که او متوجه شد از شغلش اخراج شده چون آن جاست که او متوجه شکست خودش می شود.

اتفاقا شما در این اثر با ابتکار و نوآوری در تعیین قالب نمایش و آمیختن حوادث گذشته و حال، در تئاتر نو تراژدی را وارد کرده اید و خودتان معتقدید که قهرمان از میان مردم انتخاب شده. اما سوال من این است که قهرمان تراژدی در مرگ دستفروش، یک قهرمان ساده است یا ما او را ساده فرض کرده ایم ؟

میلر : من این مساله را به عهده خود خوانندگان می گذارم؛ که به طور جدی در ذهن خودشان به بررسی این موضوع بپردازند که قهرمان تراژدی این شخص اول نمایشنامه است یا اینکه اصلا این اثر تراژدی است و یا خیر.

اما تراژدی دراماتیک بنا به تعریف ارسطو 4 خصوصیت دارد و در این کار شما هر چهار خصوصیت قابل بحث است.

میلر : من استدلالم بر این است که زمان تغییر کرده است؛ دیگر در دوران شاهان و ملکه ها زندگی نمی کنیم و شاید تعریف ما از تراژدی تغییر کرده است و موضع و تاثیر آن هم متفاوت شده...
شخص اول این داستان، یک مرد عادی است از طبقه پایین جامعه و بعدا توسط نویسنده به عنوان مردی با شهامت و شجاع معرفی می شود که تا آخر عمرش خیال های سودایی او را رها نمی کند.

شهادت آرتور ميلر در برابر کميته تحقيق فعاليت های ضد آمريکايی

او از قدرت تفکر و اندیشه والایی برخوردار نیست و شاید نیاز من نویسنده این بود تا از این شخصيت انتظار داشته باشم که او نوعی خود آگاهی نداشته باشد، چون به محض شناخت و تشخیص خود و معرفتش از زندگی بی معنا و بی ارزشش، خودکشی نمی کرد. یک شخص احساسی است و پر شور و حرارت که خودش را فدای رویاهایش می کند و از این نوع انسانها در جامعه ما فراوانند که ارضای خود را در غرق شدن در رویاها می بينند.

یعنی می فرمایید که قهرمان، نقطه ضعف و عیب دارد و اتفاقهای پیرامون هم باعث شکل گیری این تراژدی می شود؟ مثال شما هم از جامعه به این خاطر است که افرادی با نا آگاهی و اعتقاد و باور غلط، زندگی خود را تراژدی میکنند ؟

میلر : این الگو جایگزین و بدیل دارد. انتخاب نوع زیستن در راهی مطمئن و پریقین موجب کامیابی است. اما با فرضهای غیر واقعی، موجب نابودی و مایه شکست است و انحطاط. و این واقعیتی است که در جامعه امروز ما مصداق دارد.

اما چرا در آخر کار خود کشی را انتخاب کردید ؟ تصور میکنم که به عمد سعی در تکمیل فضای تراژيک دارید.

میلر : اگر شما به عنوان خواننده از دیدگاه خودتان ببينيد مبحثی جداست. اما در کل، چند عامل باعث این خودکشی است :

اول: گریز و رهایی. اما از چه ؟ می گویم از تلخی، از سختی و رنج پذیرفتن واقعیت های زندگی، همان واقعیت هایی که گاه پوچ می نمایند؛

مرگ آگاهی و خلاقيت
 بشر از فانی بودن می هراسد و آرزوی او همیشه بقا است. اما به جای نابودی می توانیم لحظاتی خود را در کار و رنج ناشی از آن رها کنیم و اثری را بر جای بگذاریم. خود من هم به دليل "نیاز به جا گذاشتن اثر انگشت" نوشته ام تا امروز.
 
آرتور ميلر

دوم: انتقام و کینه جویی به خاطر بی حرمتی و جسارت فرزندانش که مایه ایجاد تنفر و بیزاری شده؛

سوم: قدرت طلبی؛ چون زمانی که همه چیز به نظر آکنده از یاس و ناامیدی است، جلوه می کند و بی منطقی هم چاشنی آن می شود؛

چهارم: جسارت ورزيدن در نوعی ایثار؛

پنجم: موفقیت و پیروزی؛ چون سرانجام می تواند که معامله ای پر سود را به دست بگیرد و با باز پس گرفتن حق بیمه زندگی اش، فرزندانش آینده ای همراه با درک و فهم داشته باشند که آنچه او خطا کرد به آنان تجربه بیاموزد. در لحظات آخر عمر هم که دریافت فرزندانش دوستش دارند. عدم موفقیت فرزندانش را هم در درست نسنجیدن و اندیشه نکردن می دانست که به بدخواهی و بغض و غرض ورزی هم آلوده شده بودند.

ببخشید صریح می گویم، اما نوعی دروغ و اغراق در این متن وجود دارد.

میلر : بله! چون او نمی خواست با شکست روبرو شود و سالها خودش را فریب می داد و همه را هم گول می زد و شهرت و عظمت خودش را هم در خیال تصور می کرد. این دید نادرست درباره خویشتن با غروری نادرست در او وجود داشت. فراموش نکنیم او مثالی از داخل جامعه ماست. در داخل جامعه ما هم چه بسیار خود-شیفته هایی چنین وجود دارند که با چند دروغ تا آخر عمرشان زندگی می کنند...

بر لزوم شناخت هویت يا "من کیستم" در این نمایشنامه تاکید شده، به چه منظوری این مساله را عنوان کرده اید ؟

میلر : پرسش "من کیستم" به قول شما، که من می گویم "شناخت هویت فردی" ... در ذهن همه آدمها مرتبا مطرح است و در پاسخ دادن به آن میزان صداقت افراد مشخص می شود. شخص اول نمایشنامه هم در دوران نوجوانی پدر و برادر بزرگترش را از دست داده بود و همیشه حس می کرد که سست و متزلزل است و اعتماد به نفسی هم در آن وضعیت نا امن زندگی نداشت و تا آخر عمر همچنان بدون اعتماد به نفس و خود باوری، بیمناک و نگران ماند.

این مثال درباره جامعه هم مصداق دارد، اگر جامعه ای هم خود را باور نداشته باشد و با هراس وجود خودش را نظاره کند، عامل رشد و پایداری سلطه قدرت خواهد شد و از آزادی و عدالت فاصله خواهد داشت .

منظور شما را متوجه نشدم، مخفی کردن واقعیت است و افتخار به موهومات و غرور بی جا یا توهم قدرت طلبی ؟

میلر : ببینید وقتی که غرور وجود داشته باشد حصار بلندی بر روی دیدگاه شما نسبت به واقعیت قرار می گیرد و به دیگران اجازه نمی دهد تا واقعیت درون را ببینند و به تغییر آن همت کنند. اگر دقت کرده باشيد اصولا انسانهای قدرت طلب و یا بی محتوا به غرور آمیخته اند، تا مبادا واقعیت افشا شود. اهل مصلحت انديشی و تغییر کردن هم نیستند تا بدانند واقعیت چیست و شرایط خوب را بپذیرند و بسازند فرصت های لازم را ... که به ايجاد سر در گمی و آشفتگی در شناخت هویت اصلی می انجامد.

به نوعی فانی بودن در برابر جاودانگی هم در نمايشنامه اشاره شده است و به شیوه ای زیرکانه طعنه سیاسی زده اید.

میلر: تمام موجودات فانی اند ... همه آدمها آنچه که دارند واگذار می کنند و هیچ چیزی ملکیت خاص ندارد، حتی تاج و تخت و سلطنت و حکومت. بشر از فانی بودن می هراسد و آرزوی او همیشه بقا است حتی گاهی به طور ناشناس زندگی کردن را ترجیح می دهد تا مردن با نام و نشان اصلی خود ... و بارها در داخل بعضی جوامع این رفتار را دیده اید. اما به جای تن دادن به مرگ می توانیم لحظاتی خود را در کار و رنج ناشی از کار رها کنیم و اثری را بر جای بگذاریم .

ميلر و ايران
 دولت آبادی و چند نفر دیگر که حتی بعضی از آنها هم استعداد های جوان بودند را دیده ام، از مشکلات نویسندگان و اهل قلم هم در ایران باخبرم، اما قلم آزاد است و انحصار و مرز نمی شناسد، به آنها هم حضوری گفته ام این مسایل را؛ و حتی تاکید کرده ام که باید ادبیات معاصر ایران را در سطح بین المللی مطرح کنند و جوانها را برای این کوشش دعوت کنند ...
 
آرتور ميلر

خود من هم برای " نیاز به جا گذاشتن اثر انگشت " نوشته ام تا امروز، همانند انسانهایی که با آب نیاز تشنگی و عطش خودشان را رفع میکنند ، گاهی افراد خلاق هم با خلق اثری، ارضای روحی می شوند.

شخص اول آن نمایشنامه هم می خواهد نوعی اثر یا نقش و یا تاثیر بر جای بگذارد تا که بعد از مرگش از او به نیکویی یاد کنند و چیزی را باقی گذاشته باشد، به جای اینکه در عدم توانایی او و انجام آنچه کرده است سخنی به میان بیاید. به این نتیجه می رسد که عمرش بی حاصل بوده است، پیر شده و مایه تمسخر و تحقیر خانواده است و نیز اطرفیانش پس تلاش نهایی او برای خودکشی برای پرداخت اداره بیمه است که با 30000 دلار پرداختی ، خانواده اش لااقل از مرگ او بهره ای گرفته باشند .

اما گوش بسیار تیزی در شنیدن دیالوگهای طبیعی زبان دارید و با اطمینان هم آن را نوشته اید و با وجودی که از شما خوانده ام که معتقدید پیشینه شخص، شخصیت فردی را می سازد ولی در بازگو کردنها، از سبک واقعی و مستند زندگی بومی سخن می گویید و زبان درد و رنج مردم را از طبقه پایین اجتماع خوب باز گو می کنید.

میلر : البته از فضولی وازگانی و دستور زبانی نویسنده زیاد خوشم نمی آید، ولی به هر حال اگر به عنوان مثال به سخنان شخصيت اصلی نمایشنامه توجه کنید، من به شدت درگیر زبان او شده ام که در همان واژگان اوست و اشتباهات گرامری و غلطهای اصطلاحاتی و تعبیرات غیر رسمی و تلفظ های گاه خودمانی و عامیانه و گاه احساساتی و احمقانه بعضی واژه ها.

نمایشنامه معمولا شخصیت ها را در اوج و بحران و تغییرات نشان می دهد و این کار من هم این شناسایی را در حد توان ارایه داده است که خانواده ای هرگز با هم صادق نبوده اند و درگیر مسایل احساسات و مالی و... هستند و در آن مشکلات هم دست و پا می زنند و زبان آنها هم گاه تند و گاه بی معناست و گاه پرمعنی و لحظاتی هم جدی و شاید بعضی وقت ها هم شاعرانه؛ زبان آنها نشانه تلاطم درون آنهاست.

از این سخن شما هم می توان به چند دید مختلف برداشت و تعبیر کرد ، مثلا شاید در زبان گفتاری رهبر یک حکومت هم می شود پی برد به درون شخصيت او، چون زبان آرایی هم بعد از مدتی رنگ می بازد و مصنوعی می شود.

میلر : اما جالب این است که بعضی وقتها شنیده ام که می گویند شما در این اثر نوعی زندگی افراد را و گوشه هایی از واقعیت ها را افشا و برملا کرده اید که ممکن است در هر شخصی رد پای آن یافت بشود ... و در حین خواندن اثر هم متوجه می شوید که تعقیب قدرت و منفعت سرانجامش نابودی است.

شما می دانید که در ایران آثار شما به فارسی ترجمه شده است و البته ما عضو کپی رایت نیستیم .

میلر: بله دوستان به من اطلاع داده اند، اما خوشحالم که در کشوری فرهنگی مانند ایران به این سرعت آثار جدید ترجمه می شوند. حتی شنیده ام که کتابهایی که ترجمه انگلیسی ندارد در ایران از زبان فرانسه به فارسی ترجمه شده است و چند بار هم چاپ شده و این تلاش برای گشودن روزنه ها و آموختن، حیرت انگیز است. اما ای کاش به آن سرعت هم از جهت خلاف آن ترجمه از فارسی به انگلیسی انجام می شد تا همه بدانند در آن کشور فرهنگی اندیشه ها و توانمندی ادبیات بومی آن، چگونه است.

شما خیلی شخصیتی آرام و صمیمی دارید و برخوردی بی آلایش که قابل توجه است

میلر : اگر منظور شما تعارف ایرانی است، من معمولا از مهر دوستان ایرانی بهره مندم، اما اگر منظور شما عدم هیاهوی من به خاطر جوایز یا کتابهایم باشد که من همیشه معتقدم باید در برخوردها مانند یک کودک شنید و ساده حرف زد و نگریست، شنونده باذوق و تیز بین است که اثر شخص را می خواند و می داند که موضوع اصلی چگونه است ، پس نیازی به باز گفتن من نیست، مگر اینکه سوالی داشته باشد و یا ابهامی، که در هر دو حالت من توضیح لازم را خواهم داد.

کدام یک از نویسندگان ایرانی را دیده اید ؟

میلر : خیلی ها! اسم همه شان البته یادم نیست، اما دولت آبادی و چند نفر دیگر که حتی بعضی از آنها هم استعداد های جوان بودند را دیده ام، از مشکلات نویسندگان و اهل قلم هم در ایران باخبرم، اما قلم آزاد است و انحصار و مرز نمی شناسد، به آنها هم حضوری گفته ام این مسایل را؛ و حتی تاکید کرده ام که باید ادبیات معاصر ایران را در سطح بین المللی مطرح کنند و جوانها را برای این کوشش دعوت کنند ...

آقای میلر ، چرا به ایران سفر نمی کنید ؟

میلر : یکی دو بار بنا به دعوت چند فعال فرهنگی ایرانی، دعوت شده ام، اما دیگر برای سفر به ایران خیلی پیر شده ام .

برای من یک چیزی خیلی جالب و تحسین برانگیز بود و آنهم اینکه شما در برابر دوربین یک جوان قرار گرفتید و نقشی هم ایفا کردید، آیا هراس نداشتید که نام و موقعیت شما بنا به عدم حرفه ای بودن آن شخص لطمه ببیند ؟

میلر : نه!.یک استعداد جوان به نام من نیاز دارد تا خود را به جامعه بشناساند، من از آزادی و شکست حصار و مرز نام می برم، آن وقت این پرسش شما برای من آن است که جلوی شکفتن یک جوان را بگیرم و هرگز چنین نخواهم کرد. جامعه او را شناخت آن وقت آثارش را دنبال خواهد کرد و نیازی به من نیست. اما برای کمک در جهت شکستن گمنامی استعداد های جوان، من هرگز ابایی ندارم که نردبان ترقی یک جوان باشم.

 
 
آرتور ميلربزرگداشت
چراغهای برادوی به احترام آرتور ميلر خاموش شد
 
 
آرتور ميلرتئاتر
آرتور ميلر، نمايشنامه‌نويس آمريکايی درگذشت
 
 
اخبار روز
 
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
 
 
   
 
BBC Copyright Logo بالا ^^
 
  صفحه نخست|جهان|ايران |افغانستان |تاجيکستان |ورزش |دانش و فن |اقتصاد و بازرگانی |فرهنگ و هنر |ویدیو
روز هفتم |نگاه ژرف |صدای شما |آموزش انگليسی
 
  BBC News >>|BBC Sport >>|BBC Weather >>|BBC World Service >>|BBC Languages >>
 
  راهنما | تماس با ما | اخبار و اطلاعات به زبانهای ديگر | نحوه استفاده از اطلاعات شخصی کاربران