BBCPersian.com
  •    راهنما
تاجيکستان
پشتو
عربی
آذری
روسی
اردو
 
به روز شده: 11:25 گرينويچ - سه شنبه 24 آوريل 2007 - 04 اردیبهشت 1386
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
مهدی سحابی: در ترجمه خوب مترجم نبايد ديده شود
 

 
 
مهدی سحابی
مهدی سحابی يکی از بهترين و پرکارترين و در عين حال بی ادعاترين مترجمان و روشنفکران ايران است. در کارنامه او کارهايی ديده می شود که خواندن آنها يکی دو سال وقت طلب می کند و اين نشان دهنده آن است که او چه دود چراغی خورده و چه عمری بر سر ترجمه نهاده است. علاوه بر سنگينی برخی کارها مانند ترجمه ده جلدی « در جستجوی زمان از دست رفته » ترجمه برخی کارها مانند « مرگ قسطی » اثر فردينان سلين نشان دهنده دقت او در انتخاب زبان و متن هايی است که به فارسی بر می گرداند. سحابی تنها مترجم نيست، او روزنامه نگار، نويسنده و نقاش است، چند داستان در کارنامه خود دارد و مقالات متعددی از وی در مطبوعات ايران به چاپ رسيده و نمايشگاههای زيادی نيز برپا کرده است. اين گفتگو اما آثار نوشته شده و آثار هنری او را در بر نمی گيرد و صرفا به ترجمه می پردازد.


اشاره کرديد که کم کم متوجه شده اند که ترجمه « زمان از دست رفته » ترجمه خوبی از آب در آمده است. می خواهم نظر شما را درباره ترجمه خوب بپرسم. ترجمه خوب يعنی چه؟ يعنی اينکه وقتی خواننده می خواند همه را به آسانی می فهمد و روان پيش می رود؟ يا قضيه کمی پيچيده تر است.

شما به ترجمه روان به عنوان ترجمه خوب اشاره می کنيد. اين از يک جنبه درست است اما به کتاب بستگی دارد. يک متن فلسفی که بسيار هم عالی ترجمه شده باشد شايد هيچ هم روان نباشد. دليلی هم ندارد که روان باشد. کتاب پروست از نظر زبان فرانسه، از نظر دقت در آنچه نويسنده می خواهد بگويد شاهکار است. هيچ دنگ و فنگ سبک در آن نيست، هيچ نوع فرم گرايی در آن نيست، يک زبان بسيار روشن دارد چون نويسنده دقيقا می دانسته چه می خواهد بگويد. اما آنچه می خواهد بگويد بسيار پيچيده است. خب، اين کتاب اصلا روان نيست. از قضا بسيار ناروان است. چون از ذهنيت جوشنده و عميقی می آيد که تعريف کتاب روان بر آن صدق نمی کند. بنابراين تعاريف را کمی بايد دقيق تر کنيم.

به نظر من اينطور می رسد که يک ترجمه خوب چند شرط دارد. شرط اولش وفاداری به نويسنده است. اين شرط لايتغير است. شرط های ديگر مثل لحن را شايد بشود کاری کرد اما اين شرط لايتغير است. شرط بعدی شناخت عميق و دقيق زبان مبدأ و مقصد است. يعنی شما بايد يک متن دقيق فرانسه را به يک متن دقيق فارسی تبديل کنيد و چون اصل اساسی وفاداری به نويسنده را پذيرفته ايد بايد کتاب نسبت به سه چيز يعنی نويسنده، زبان اصلی و زبان مقصد وفادار باشد. شايد شما بتوانيد يک جاهايی يک کمی به خواننده نزديک تر شويد. مثل دادن توضيحاتی که کار خواننده را آسان تر می کند. اما اگر آن سه شرط نباشد کار ترجمه لنگ است. اگر زبان فارسی تان بد باشد کتاب را فنا کرده ايد. اگر زبان مبدأ شما بد باشد شما اصلاً متن را نمی فهميد.

 اصل قضيه به نظر من اين است که ترجمه آفرينش نيست. ترجمه مشارکت دورادور در اثری است که قبلا آفريده شده. اينجاست که بحث فنی آن پيش می آيد. يعنی ترجمه يک کار بسيار دقيق فنی در انتقال يک اثر آفريده شده است
 

درباره لحن اشاره کرديد که شايد بتوان آن را تغيير داد. بعضی مترجمان هستند که وقتی ترجمه می کنند در واقع لحن خودشان را به کار می برند. در حالی که لحن نويسندگان مختلف با يکديگر متفاوت است. فرض کنيم لحن پروست با لحن سلين متفاوت است. اهميت لحن در ترجمه چيست؟

اينجا می رسيم به چهارمين شرط ترجمه خوب که شايد به اندازه اصل اول اهميت داشته باشد و آن غياب و غيبت مترجم است. به نظر من در يک ترجمه خوب اصلا مترجم نبايد ديده شود. کار يک مترجم خوب شبيه چشم بندی است. يعنی اصلا نبايد مترجم را ببينيم. اجازه بدهيد به کارهای شاملو اشاره کنم. می توانم بگويم که ما در ترجمه های شاملو کلمه به کلمه احمد شاملو، شاعر بزرگ را می بينيم اما نويسنده يا حضور ندارد يا اگر حضور دارد زير قبای احمد شاملوست. اين موضوع در مورد ديگرانی که « من» بزرگ دارند يا برای خودشان در کار ترجمه رسالتی - اغلب سياسی - قائلند هم صدق می کند. مثلا در مورد ترجمه های آل احمد.

ترجمه يکی از فروتنانه ترين کارهای دنياست. هر قدر مهارتتان بيشتر باشد و هر قدر بيشتر زحمت بکشيد بايد کمتر ديده شويد. شايد تناقض آميز به نظر برسد ولی بايد اينقدر روی متن زحمت بکشيد که زحمت شما اصلا ديده نشود. در واقع اينجاست که به لحن می رسيم. آنکه از نويسندگان مختلف ترجمه می کند و همه آنها دارای يک لحن می شود برای اين است که خودش زيادی در متن ها حاضر است. يا لحن را پيدا نکرده يا نخواسته است پيدا کند، خود را هم تکل نويسنده گذاشته است، وگرنه در ترجمه های خوب بله لحن ها تغيير می کند. در ترجمه خوب، جاهايی که متن ضعيف می شود بايد آنجا را ضعيف ترجمه کرد؛ جاهايی که متن غلط می شود، بايد آنجاها را غلط ترجمه کرد تا همه چيز متن منتقل شود. نه فقط لحن نويسندگان مختلف مهم است بلکه حتا يک نويسنده لحنش از اين کتاب تا آن کتاب فرق می کند. بنابراين لحن خيلی مهم است. آنچه من گفتم اين بود که هر کسی بنا به مصلحت دستکاری هايی می کند. مثلا يک جاهايی بايد توضيح داد. يک جاهايی بايد روايت های ساده تری انتخاب کرد و از اين قبيل.

ترجمه از نظر شما تا چه اندازه يک کار آفرينشی است يا اصلا آفرينشی نيست؟

اينکه می گويم مترجم نبايد ديده شود وقتی به ترجمه ادبی می رسيم ممکن است حکم بی رحمانه ای باشد. شايد تسکين اين درد اين است که مترجم بداند در کار بسيار مهمی دخالت کرده است. او در تب و تاب و شور آفرينش با مؤلف و نويسنده وارد مشارکت شده است. مثل آهن کاری که در ساختن يک بنای فخيم معماری از او کمک بخواهيم اما بعد از اتمام کار ديگر تير آهن ها را نمی بينيم. ترجمه به نظر من چنين سهمی از آفرينش می گيرد. يک چيزهايی از آفرينش در او هست. مترجمان بالاخره از خودشان مايه می گذارند. بالاخره مترجم می تواند بين سه چهار روايت يکی را انتخاب کند. همين انتخاب يعنی آفرينش در کنار آفريننده اصلی. منتها اصل قضيه به نظر من اين است که ترجمه آفرينش نيست. ترجمه مشارکت دورادور در اثری است که قبلا آفريده شده. اينجاست که بحث فنی آن پيش می آيد. يعنی ترجمه يک کار بسيار دقيق فنی در انتقال يک اثر آفريده شده است. اين امر دو قطبی بودن يا دو لبه بودن کار ترجمه را نشان می دهد. اين دو گانگی در ترجمه هست. يعنی شما از يک طرف در يک اثر آفرينشی دخالت داريد و از طرف ديگر بايد هر چه کمتر ديده شويد. دلداری که به مترجم می شود داد اين است که در يک کار بزرگ مشارکت دارد و دارد در کار سترگی دخالت می کند. بنابراين هر قدر فروتنی نشان بدهد باز هم از باد آن آفرينش اصلی چيزی به او می رسد. به هر حال در کشور ما مترجم يک وجهه ای دارد و خود اين هم البته مهم است که چرا مترجم اينهمه وجهه در بين ما دارد.

 شيوه جادويی سلين اين است که زبانی ابداع کرده که همه می فهمند اما هيچ جا به اين زبان صحبت نمی کنند. اين زبان ترکيب ماهرانه ای است از زبان آرگو، زبان عاميانه، زبان قشرهای مختلف و البته مقدار زيادی نوآوری و ساخت ابتکاری واژگان تازه که بر گنجينه زبان فرانسه تکيه دارد و به همين دليل قابل درک است
 

اشاره کرديد که مترجم بين سه چهار روايت يکی را انتخاب می کند. آيا در آثاری که شما ترجمه کرديد برای اينکه لحن مناسب يک کتاب را پيدا کنيد، آن را چند جور نوشته ايد تا دريابيد که چه لحنی مناسب است؟

نه، من همانطور که گفتم عادتم اين است که يک روايت بيشتر نمی نويسم و فورا منتقل می کنم روی کاغذ. من هنوز کاغذی ام، يعنی با دست می نويسم. منتها نکته ای که وجود دارد اين است که به دليل اينکه مدتی طولانی در حوزه اين زبانها زندگی کرده ام بخصوص در مورد زبان فرانسه، و ايتاليايی که مثل زبان دوم من است، من خيلی زود می روم توی متن زبان. اين نکته را هم بايد اضافه کنم که من با شناخت دقيق سراغ ترجمه يک کتاب می روم. مثلا سلين زبانی دارد که هيچ جا به آن زبان صحبت نمی کنند ولی من سلين را می شناختم. هم اين و هم اينکه بحث شناخت خود نويسنده و زمان و فرهنگش هم اهميت دارد. در مورد سلين نکته مهم شناخت فضا و جوی است که او در آن است. در برگرداندن متن هم اين کمک می کند. وقتی پروست را در سر جای خود قرار می دهی در اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم، در يک وضعيت نيمه اشرافی و با همه اطلاعات راجع به او، شناخت پيشاپيشی به شما از اثر می دهد. مجموعه اين شناخت ها از نظر لحنی که بايد در پيش بگيری به شما کمک می کند و ما به ازای آن را در زبان خودت پيدا می کنی.

بر کتاب مرگ قسطی شما مقدمه ای نوشته ايد که نشان از کار ديگری دارد. در اين مقدمه صحبت از رسيدن به عصاره زبان است که تنها شيوه بيان حس و عاطفه به شمار آمده است. کاری که ظاهرا با زبان رسمی رايج، با سبک و سياق اديبانه ميسر نيست. سخن از جور ديگر گفتن است و نوشتن نوع خاصی از محاوره. شايد به اين جهت شايد کار فوق العاده دشواری بوده است. شما در ترجمه اين اثر با چه دشواری هايی رو به رو بوده ايد؟

مشکلی که ما با سلين داريم شايد عکس مشکلی است که با پروست داريم. زبانی که سلين به آن نوشته است اصلا در فارسی موجود نيست. به همين سادگی. آن چيزی که به آن می گويند زبان آرگو. منتها خود سلين مدام داد می کند که اين آرگو نيست. اگرچه آرگو هم در آن هست. اين يک معجون و ترکيبی است که سلين ساخته است و به قول بسياری از منتقدان هيچ جای دنيا به اين زبان صحبت نمی کنند ولی در عين حال همه می فهمند. يعنی شيوه جادويی سلين اين است که زبانی ابداع کرده که همه می فهمند اما هيچ جا به اين زبان صحبت نمی کنند. اين زبان ترکيب ماهرانه ای است از زبان آرگو، زبان عاميانه، زبان قشرهای مختلف و البته مقدار زيادی نوآوری و ساخت ابتکاری واژگان تازه که البته بر گنجينه زبان فرانسه تکيه دارد و به همين دليل قابل درک است. شما می دانيد که اين کلمه در هيچ فرهنگی نيست اما می دانيد چه دارد می گويد. بعد هم آن زبان عاميانه و محاوره ای.

اگر بنا را بر اين بگذاريم که زبان سلين زبان آرگو است به يک مشکل متناقض می رسيم چون ما چيزی به نام زبان آرگو نداريم. اما زبان آرگو فقط بخشی از کار سلين است. بقيه زبان، محاوره ای و عاميانه است. در زبان فارسی ما از آرگو خبری نيست. اما زبان محاوره ای و عاميانه هست. در فارسی برای ترجمه اين کتاب ما هم لازم است معجون فروتنانه تری درست کنيم که تا حدی جوابگوی کار باشد. ولی عمده، واژگان محاوره ای عاميانه فارسی است و ديگر کاری که ما در گفتگو با زبان فارسی می کنيم يعنی قالب نوشتاری را می شکنيم. خيلی از جاها زبان را مالش می دهيم. البته ما در محاوره نويسی مشکل خط هم داريم. چون خط ما برای محاوره ای نوشتن خوانا نيست يا خيلی خوانا نيست. به همين جهت است که درست و کامل می نويسيم و دستور زبان محاوره را رعايت می کنيم. اين کاری است که من کرده ام. يعنی من کلمات را درست و کامل نوشته ام منتها عميقا محاوره ای نوشتم با شکل کامل کلمات. يعنی به جای"می تونم"، می توانم نوشته ام اما خواننده پس از چهار صفحه می فهمد که بايد می توانم را می تونم بخواند چون خود جمله و ساختار زبان اين را به او می فهماند. کما اينکه حروف چين ها اين اشتباه را کرده اند. آنقدر زبان محاوره در کتاب جا افتاده که کلمات را به عنوان غلط چاپی محاوره ای می زنند. يعنی در اين کتاب از جنبه محاوره ای زبان استفاده شده است.

 يکی از کتابهايی که خيلی دوست دارم همين "مرگ قسطی" سلين است. چون هم خوب در آمده و هم کتاب خوبی است و به انتظاراتی که من از کتاب خوب دارم پاسخ می دهد. اين کتاب پر از شور و عاطفه است. چيزی که در ادبيات اروپايی و بخصوص ادبيات فرانسوی روز به روز ناياب تر می شود و دارد حکم کيميا را پيدا می کند
 

شما همسر فرانسوی داريد. می خواهم بدانم داشتن همسر فرانسوی به شما در فهم زير و بم و لايه های زبان فرانسه کمک کرده است؟

طبيعی است. شما برای ترجمه سلين بايد يک جوری در زبان شناور باشيد. اين شرط البته الزامی نيست. شايد گاهی خيال کنيم که آقای ايکس که ما عاشق ترجمه هايش بوده ايم مثلا هيچ وقت آمريکا يا انگليس نبوده است، مگر چنين چيزی می شود؟ بله می شود. در مورد سلين من می توانم کمی بيشتر مدعی باشم. می توانم بگويم اگر درون جو زبان فرانسه قرار نداشته باشيد شايد خيلی چيزها را نتوانيد دربياوريد. خيلی از پيچ ها و قلق های محاوره ای اين کتاب را بايد محاوره کرده باشيد. اين است که شايد مقداری کمک کند.

بين کارهای خودتان کدام را بيشتر دوست داريد؟

يکی از کتابهايی که خيلی دوست دارم همين "مرگ قسطی" سلين است. چون هم خوب در آمده و هم کتاب خوبی است و به انتظاراتی که من از کتاب خوب دارم پاسخ می دهد. اين کتاب پر از شور و عاطفه است. چيزی که در ادبيات اروپايی و بخصوص ادبيات فرانسوی روز به روز ناياب تر می شود و دارد حکم کيميا را پيدا می کند. در اين کتاب فرماليسم و جنگولک بازی روشنفکرانه وجود ندارد، همه شور و عاطفه است و از اين جهت خيلی گيراست. اين شايد تنها کتابی است که من ترجمه آن را هفت هشت بار خوانده ام.

کتاب ديگری که خيلی دوست دارم « همه می ميرند »، سيمون دوبوار است که به خاطر مضمونش آن را دوست دارم، و البته کتاب پروست را نيز، هم به دليل اهميت کتاب و هم به دليل زحمتی که روی آن کشيده ام. کتاب ديگری هم دارم به نام "مکتب ديکتاتورها" که خيلی جذاب است. يک سری مسائل بنيادی را در باره مباحث توتاليتاريسم، ديکتاتوری، فرهنگ توده ها و از اين قبيل مطرح می کند که هميشه تازگی دارند. چون در باره رابطه حکومت ها و مردم است و نويسنده ( سيلونه ) موضوع را خيلی خوب ديده است.

از وجهه مترجم در ايران صحبت به ميان آمد. وجهه مترجم از کجا می آيد؟

شايد پيش از آنکه به اين سوال جواب بدهم بايد درباره موضوع سوالهايی مطرح کنم. در اهميت ترجمه حرفی نيست. بخصوص برای ما که می شود گفت چهار پنج قرن در کنار يک ناوردگاه بزرگی نشسته بوديم و در آن دخالت نداشتيم. در بعضی جنبه ها مثل علوم و تکنولوژی يا ادبيات به هر حال بايد از بيرون جنس وارد می کرديم و کرديم. اين تا حدی که به نياز و تبادل طبيعی بين چند زبان بر می گردد خوب است ولی به هرحال وزنه ای که ترجمه ادبی در ايران به خود گرفته برای من سوال برانگيز است.

 وزنه ای که ترجمه ادبی در ايران به خود گرفته برای من سوال برانگيز است. حتا وزنه ای که مترجم ادبی در مقابل مؤلف و نويسنده به خود گرفته جای سوال دارد. اينهمه اهميت مترجم به نظرم يک مقدار دليل سياسی دارد چون با ترجمه چيزهايی می شد گفت که با تأليف نمی شد گفت
 

حتا وزنه ای که مترجم ادبی در مقابل مؤلف و نويسنده به خود گرفته جای سوال دارد. اينهمه اهميت مترجم به نظرم يک مقدار دليل سياسی دارد چون با ترجمه چيزهايی می شد گفت که با تأليف نمی شد گفت؛ يک مقدار ترجمه از توليد راحت تر بود؛ شايد از نظر صرف حرفه ای، مترجم شدن آسان تر است از نويسنده شدن؛ خود عمل برگرداندن هم طبعا راحت تر است از نوشتن. خلاصه همه چيز در اينجا قاطی است. هم ملاحظات ساده عملی و تکنيکی حرفه ای و هم مسائل خيلی جدی و بزرگ، از مسائل سياسی بگيريد تا شيفتگی بيمارگونه ما در مقابل فرهنگ غرب که احتمالا از زمان صفويه شروع شده و همينطور هر چه آمده به اندرون داده ايم. و اين در زمينه ادبی خيلی بيشتر است. من ترديد دارم در جاهای ديگر اينهمه بالزاک و زولا و سيلونه ترجمه کرده باشند. خود ايتاليايی ها سيلونه را به اندازه ما نمی شناسند. من اغلب که با همکارانم در آنجا صحبت می کنم و می گويم سيلونه، می گويند کی؟ چون سيلونه در آنجا بيشتر يک سياستمرد است تا يک نويسنده. در حالی که در اينجا به خاطر "نان و شراب" و " دانه زير برف" در دهه ۵۰ از چهار نويسنده معروف يکی سيلونه بوده است. در اروپا تا همين ده سال پيش اصلا اسم مترجم روی جلد نمی آمد در حالی که اينجا از اول نام مترجم به عنوان يک شخصيت بارز اثر روی جلد کتاب حاضر بوده، حتا کتابهايی هست که نام مترجم درشت تر از اسم نويسنده چاپ شده است.

 
 
مهدی سحابیبا مترجمان
گفتگو با مهدی سحابی
 
 
عبدالله کوثریترجمه در ايران
گفتگو با عبدالله کوثری
 
 
عزت الله فولادوندبا مترجمان
گفتگو با عزت الله فولادوند (بخش پایانی)
 
 
نجف دريابندرینيم قرن ترجمه
گفتگو با نجف دريابندری
 
 
شراب نيشابور - خط از نصرالله افجه ای به ياد کريم امامی
شراب نيشابور، ترجمه کم شناخته ای از رباعيات خيام به انگليسی
 
 
رضا سید حسینیترجمه مشترک
گفتگو با رضا سید حسینی
 
 
صفدر تقی زادهترجمه مثل نوشتن
گفتگو با صفدر تقی زاده
 
 
مطالب مرتبط
شعر ایرانی، ذائقه جهانی
15 مهر، 1385, شنبه 07 اکتبر 2006 | روز هفتم
بيست سال از مرگ غلامحسين ساعدی گذشت
23 نوامبر، 2005 | فرهنگ و هنر
'مولوی آمريکا را تسخير می کند'
11 آوريل، 2005 | فرهنگ و هنر
گفتگو با محمد شمس لنگرودی
26 ژانويه، 2005 | فرهنگ و هنر
اخبار روز
 
 
اين صفحه را برای دوستان خود بفرستيد صفحه بدون عکس
 
 
   
 
BBC Copyright Logo بالا ^^
 
  صفحه نخست|جهان|ايران |افغانستان |تاجيکستان |ورزش |دانش و فن |اقتصاد و بازرگانی |فرهنگ و هنر |ویدیو
روز هفتم |نگاه ژرف |صدای شما |آموزش انگليسی
 
  BBC News >>|BBC Sport >>|BBC Weather >>|BBC World Service >>|BBC Languages >>
 
  راهنما | تماس با ما | اخبار و اطلاعات به زبانهای ديگر | نحوه استفاده از اطلاعات شخصی کاربران