http://www.bbcpersian.com

21:35 گرينويچ - دوشنبه 16 ژوئن 2008 - 27 خرداد 1387

سیروس علی نژاد - سیمین روشن

مصاحبه با دکتر باطنی؛ خط فارسی را نمی توان اصلاح کرد

شما در نوشته هاتان، هرگاه که به مسئلهً خط پرداخته اید، همواره به اصلاح نظر داشته اید نه به تغییر. چون تغییر را کاری پر دردسر ارزیابی کرده اید. حال که اصلاح یک امر شدنی است، از نظر شما مهم ترین نقص خط فارسی کدام است، ‌به زبان دیگر مهم ترین اصلاحی که باید یا می تواند صورت گیرد کدام؟

من قبلا فکر می کردم اصلاح خط فارسی ممکن است و حد اقل اصلاحی که پیشنهاد کرده بودم این بود که سه علامت برای سه مصوت زیر و زبر و پیش، در زنجیرۀ خط وارد شود. ولی حالا نظرم را تغییر داده ام.

به دو علت: یکی این که اگر این سه علامت در زنجیرۀ خط وارد شوند، ریخت کلمات تغییر می کند و کمابیش همان اشکالاتی را به وجود می آورد که تغییر خط؛ دوم این که حروف "د، ذ، ر، ز، ژ" هیچ حرف دیگری را به دنبال خود نمی پذیرند، و در نتیجه چنانچه برای سه مصوت بالا علائمی هم در زنجیرۀ خط وارد شود این حروف استثنا خواهند بود.

می توان گفت که خط فارسی معایب ذاتی دارد و به هیچ نوع سامان پذیر نیست. در واقع یا باید خط را عوض کرد یا با همین خط ساخت تا این که زمان برای تغییر آن فرا برسد. ولی یک اصلاح را شاید بتوان در خط فارسی وارد کرد و آن وارد کردن ِ علامتی برای "اضافه" در زنجیرۀ خط است. با این کار، مشکل نحوی زبان به مقدار زیادی حل خواهد شد.

گزارش یک زندگی؛ دکتر محمد رضا باطنی

دکتر باطنی، زندگی نامه

یعنی همان کسرۀ اضافه؟

بله کسرۀ اضافه. ولی نمی گوئیم کسره. برای اینکه به محض اینکه بگوییم کسرهً اضافه، می گویند خب لازم نیست، در صورتی که لازم است این کسرۀ اضافه در زنجیرۀ خط وارد شود.

بگذارید مثالی بزنم. ما کلا خیلی کند خوان هستیم. به گمان من یکی از دلایل کند خوانی این است که خیلی وقت ها مجبوریم جمله را تا آخر بخوانیم تا بفهمیم آیا باید با کسره می خواندیم یا بدون کسره. یعنی شما باید برگردید از اول بخوانید. در بعضی مواقع بودن یا نبودن کسرۀ اضافه، هر دو، جمله را معنی دار می کند، ولی با اختلاف معنی خیلی زیاد.

مثلا اگر بگوییم "اغلب، مردم این طور فکر می کنند"، ترجمه انگلیسی "اغلب" در این جمله می شود often، اما اگر بگوییم « اغلبِ مردم این طور فکر می کنند »، ترجمه انگلیسی "اغلب" در اینجا می شود most، و این دو تا معنا شان بسیار متفاوت است. اینجا از نظر خواندن مشکلی پیش نمی آید اما یک مشکل معنایی اتفاق می افتد.

یک جایی هست که می بینید اصلا این کسره را نباید می گذاشتید، و موقع خواندن مجبورید برگردید دوباره بخوانید. بنابراین با وارد کردن یک علامت این مشکل را می توانید حل کنید.

این قضیه از نظر من اینقدر مهم است که با وجود اینکه من با فرهنگستان هیچ گونه همکاری ندارم پذیرفتم که در زمینۀ خط با آنها همکاری کنم. در فرهنگستان کمیسیون های کوچکی هست که می نشینند راجع به مسائل کوچک صحبت می کنند. بعد از آنکه موضوعی در این کمیسیون تصویب شد می رود به شورای عالی. در شورای عالی به غیر از کسانی که در کمیسیون شرکت دارند عده ای هم هستند که بکلی خالی از ذهن اند و از تمام بحث هایی که منجر به این تصمیم شده بی خبرند. یعنی اینکه هرچه شما در ده جلسه رشته اید یکباره با یک "نه"، پنبه می شود.

من پنج شش جلسه رفتم و کمیسیون را مجاب کردم که این کم خرج ترین و آسان ترین اصلاحی است که می شود در خط کرد. ولی این پیشنهاد که در کمیسسیون خط پذیرفته شده بود، در شورای عالی فرهنگستان رد شد و "تو گفتی که بهرام هرگز نبود".

آیا اصلاح یا تغییر خط کاری است که صرفا" دولت می تواند انجام دهد؟

بله، کارهایی که در حوزهً برنامه ریزی زبان باشد باید از سوی دولت انجام شود. یعنی کارهایی که اساسی باشد دولت باید انجام دهد و مسیری را باید پیش بینی کند که بی آنکه فشاری بر مردم وارد آورد، کار به تدریج عملی شود.

مثلا در اسرائیل، خط و زبان عبری مرده بود و می خواستند یک خط و زبان مرده را احیا کنند. مردمی هم که به اسرائیل مهاجرت کرده بودند، از جاهای مختلف، از اروپا و آفریقا و جاهای دیگرآمده بودند. دولت گفت هر کس به هر زبانی که دوست دارد، صحبت کند ولی اگر سروکارش با ادارات دولتی افتاد، باید به زبان عبری بنویسد. به جای داغ و درفش، مکانیسمی پیش بینی کردند که کم کم بتوانند به هدف خود برسند.

این جور چیزها سیاست های نرمی می خواهد تا به تدریج بتوانید یک چیزی را جا بیندازید. اصولا برنامه ریزی زبان،‌ به هر گونه، باید از سوی دولت و تحت حمایت دولت باشد. الان هم می بینیم که واژه های تازه ای را که می سازند اگر تلویزیون مرتب به کار ببرد، جا می افتد.

مثلا واژه "سامانه" را ما خیلی وقت پیش پیشنهاد کرده بودیم که کسی تحویل نگرفت ولی از وقتی که در برنامۀ هواشناسی تلویزیون، "سامانه" را به جای "سیستم" به کار می برند، جا افتاده است. حالا درست و غلط آن مهم نیست.

آیا فرهنگستان واژه هایی را که مثلا مترجم ها می سازند رواج می دهد؟

اگر بپسندند بله. اگر نپسندند خودشان یک چیزی درست می کنند. اگر تأیید شد، فهرستی از واژه های تازه فراهم می شود و به امضای رئیس جمهور می رسد.

ولی آیا این شیوۀ درستی است برای واژه سازی؟ مگر در کشورهای انگلیسی زبان که این همه واژه ساخته می شود، فرهنگستانی به این معنا وجود دارد؟

نخیر. در واقع کار فرهنگستان در مورد لغت سازی هم به جایی نمی رسد، مگر آنهایی که واقعا زور پشت سرشان باشد. مثلا درفرهنگستان اول چون هم رضاشاه به این کار بطور جدی علاقه مند بود و هم خود فرهنگستان با استفاده از عناصر زندهً زبان، راه و روش معقولی برای واژه سازی در پیش گرفته بود، خیلی از واژه ها جا افتاد.

مثلا "شهربانی" که از شهر گرفته شده بود، خیلی معقول بود. تجربه نشان داده است که فارسی زبان، حاضر نیست عناصر مرده را بپذیرد ولی اگر عناصر زنده باشد و معقول هم باشد، با آن راه می آید. مثلا answering machine را در نظر بگیرید، وقتی این ترکیب آمد، تاجرها معطل نماندند تا فرهنگستان لغت بسازد، از همان اول گفتند "منشی تلفنی". بعد فرهنگستان آمد به جایش "پیام گیر" را گذاشت که جا افتاد و حالا همه می گویند پیام گیر.

فرهنگستان دوم نوعی تعصب نسبت به سلطنت و ایران باستان و لغت های مهجور ِ آن زمان داشت. کارشان نبش قبر بود. مثلا برای transportation که "حمل و نقل" می گفتند و هنوز هم می گویند، گذاشتند "ترابری"؛ به این اعتبار که - trans یعنی "ترا" و portation – هم یعنی "بردن". پس transportation می شود "ترابری". اما این لغت از آن زمان تا کنون جا نیفتاده و رایج نشده است. اسم یک وزارتخانه را هم گذاشته اند " وزارت راه و ترابری". مردم "راه" را می گویند اما "ترابری" را نمی گویند.

یا مثلا در مقابل "ضد حمله"، "پاتک" را ساخته اند، به این اعتبار که "پا" یعنی ضد، و "تک" یعنی حمله. در هشت سال جنگ، شب و روز تلویزیون می گفت "پاتک" اما مردم همچنان می گفتند "ضد حمله".

یکی دیگر از لغت هایی که به همین گونه ساخته شد اما فرهنگستان سوم آن را جا انداخت، "رایانه" است. حالا دلیلش این است که در انگلیسی compute به معنی حساب کردن است و computing یعنی حسابگری، ولی چون این ها از لغت عربی گریزان بودند و نمی خواستند بگویند حسابگر، آمدند از روی الگوی فرانسه اش ساختند. در فرانسه به کامپیوتر می گویند ordinateur، یعنی چیزی که نظم می دهد. بعد آمدند گفتند که "رایانیدن" به همین معنی در فارسی میانه وجود داشته و کامپیوتر را بگوییم رایانه. اما رایانه جا نیفتاد تا اینکه فرهنگستان سوم روی آن صحه گذاشت و حالا رایانه و کامپیوتر مترادف هم به کار می رود.

این را هم بگویم که فرهنگستان سوم هم مثل فرهنگستان اول اگر لغتی بسازد از روی عناصر زنده می سازد. حتا در شیوه نامه شان نوشته اند که باید خوش آوا باشد، تنافر حروف نداشته باشد، و از این قبیل که بعضی از آنها خیلی معقول است. مثلا "یارانه" و "فناوری" خیلی خوب ساخته شده اند. ولی در مورد "بالگرد" تعصب وجود دارد. حالا که از عربی هم لغت می گیرند مثل استضعاف و ارتحال و تجمیع و بقیه، چه لزومی دارد که "هلی کوپتر" را عوض کنیم.

آیا بهترنیست اگر لغتی در یک ناحیهً فارسی زبان ساخته شد، ما همان را بگیریم و با ساختن یک لغت دیگر آشوب بیشتری درست نکنیم؟

چرا. تاجیک ها به "هلی کوپتر"، "چرخ بال" می گویند و لزومی نداشت فرهنگستان "بالگرد" را بسازد.

وجود واژه های بیگانه در یک زبان، تا چه حد در نابسامان کردن آن زبان موثر است؟

بسیار بسیار کم و حتا هیچ. اگر این طور بود زبان انگلیسی که این همه واژۀ خارجی به خود جذب کرده باید تا حالا متلاشی شده باشد. من در یکی از مقاله هایم نوشته ام آنچه اساس یک زبان را تشکیل می دهد، دستور زبان و نظام صوتی آن است.

مثلا شما نمی توانید به فرمان فرهنگستان یا هر مقام دیگری، تثنیه را از دستگاه شمار زبانی که مفرد و تثنیه و جمع دارد حذف کنید. این کار عملی نیست. یا بگویید همان جوری که عربها بین "س" و "ص" و "ث" در تلفظ تفاوت می گذارند شما هم بگذارید.

این کار عملی نیست. در حالی که واژه ها مثل مسافری هستند که یک شب در شهری درنگ می کنند و صبح بعد می زنند به چاک. یعنی واژه ها اساس زبان نیستند. چه بسا واژه ها که آمده و رفته اند. اساس زبان، دستور آن است و نظام آوایی آن. سالها طول می کشد که یک مصوتی از زبان بیرون برود و مثلا تلفظ شیر( محصول لبنی) و شیر(حیوان) یکی شود. شیر خوردنی و شیر بیابان در تلفظ با هم فرق داشته است چنانکه هنوز هم در کردی و بعضی گویش های دیگر فرق دارد. اما این مصوت از فارسی بیرون رفته است و البته چند قرن طول کشیده تا بیرون برود.

این جور تغییرات وقتی بخواهد در زبان پیش بیاید برای چندین دهه دو تلفظ به صورت رقیب به کار می روند، بعد یکی، دیگری را از میدان به در می کند. این جوری نیست که تغییرات آوایی را بتوانید در مدت کوتاهی انجام بدهید.

ولی واژه ها وقتی مصداق شان از بین رفت، خودشان هم آهسته آهسته از میان می روند. مثلا واژه هائی مانند آرخالق و ملکی دیگر کم و بیش از میان رفته است. چون مصداق هایشان دیگر وجود ندارند. ولی وقتی پدیده ای وارد می شود لغت آن، چه درست، و چه غلط فوری ساخته می شود و تا زمانی که آن پدیده هست آن لغت به کار برده می شود. وقتی آن پدیده از بین رفت لغت آن هم کم کم از بین می رود. گاهی یک لغتی می ماند، اما محتوای آن عوض می شود. مثلا "شبستان" که در قدیم به معنی حرم سرا بوده، امروز به بخشی از مسجد گفته می شود. یعنی واژه مانده اما معنی آن تغییر کرده است.

در یکی ازمقالاتتان با عنوان کلمات تیره و شفاف نوشته اید که با اینکه امکان واژه سازی در زبان فارسی وجود دارد متاسفانه مقاومت روانی در برابر واژه سازی بسیار نیرومند و بازدارنده است. این چه جور مقاومتی است؟

این یک خلق فرهنگی است. مثلا در آلمانی، راحت لغت می سازند و مردم هم راحت می پذیرند. زبان انگلیسی اصلا هراسی ندارد از اینکه لغتی در آن وارد شود. الان بسیاری از مفاهیم فقهی ما در فرهنگ های انگلیسی هست.

مثلا "فتوا"؛ تعریف آن را هم از خود ما می گیرند و هراسی هم ندارند ولی ما هراس داریم. یعنی لغت جدید را راحت نمی پذیریم. در برابر لغات جدید همواره نوعی مقاومت وجود دارد. می گوئیم: "این دیگرچه چیزی است که ساخته اند!".

خود لغت که تازه ساخته می شود فقط صوت است. وقتی به کار می رود مثل بهمنی که از کوه سرازیر می شود، دور خودش مدام بار معنایی جمع می کند. این خلق و خوی فرهنگی ماست که در برابر لغات جدید همواره مقاومت می کنیم. تجربه من این جور نشان می دهد. البته خود مردم هم لغت زیاد می سازند ولی بین نویسندگان ما مقاومت کم نیست. یعنی چیزهایی را که مردم می سازند به زور وارد مباحث ادبی می کنیم.

مثلا مردم می گویند ماسیدن، سُکیدن، چربیدن، شوتیدن ولی هنگام نوشتن نمی نویسند شوتیدن. خوشبختانه یک عامل میانجی پیدا شده است و آن داستان نویسی است. داستان نویسان از زبان عامیانه بهره می گیرد و این تقریبا پلی شده است میان چیزهایی که مردم ساخته اند و زبان استاندارد. فرض کنید "الم شنگه" در کتابهای لغت نبود. بعد در کتابهای داستان به کار رفت و حالا دیگر همه جا می تواند به کار برود.

با وجود این واژه های ساخته شده ای هم هستند که خیلی خوب جا افتاده اند. مثلا "ماهواره" که اول قمر مصنوعی می گفتند، بعد ماهواره ساخته شد. یا جشنواره که هر دوی این ها خیلی زود به زبان محاوره راه پیدا کرد.

برای اینکه خیلی زود به فریادش رسیدند. اگر واژه ای مدتی بماند و رسوب بکند دیگر مردم حاضر نیستند عوضش کنند. مثلا همین "پیام گیر" و "تلفن همراه" و این جور چیزها را خیلی زود به فریادش رسیدند.

از سه دوره فرهنگستان کدام یک بیشتر واژه ساخته است؟

به نظر من فرهنگستان اول.

چه وقت احساس می شود که باید برای واژۀ بیگانه ای، معادل فارسی ساخته شود؟

هیچ واژه ای آئینه تمام نمای چیزی که به آن دلالت می کند، نیست. کلمات مثل برچسب است. مثلا وقتی می گویید "اگزیستانسیالیسم"، این کلمه به شما نمی گوید این چه مکتبی است یا چه می گوید.

در بعضی زمینه ها که معادل فارسی، چیزخوبی از آب در نمی آید بهتر است آن را به همان صورت نگه داریم. فرض کنید "پلیمر" از کلماتی است که نباید ترجمه شود. ولی یک آقای با ذوقی آمده درست کرده "بَسپار". بس به معنای بسیار و پار هم یعنی تکه. پلیمر هم یعنی همین، یعنی ملکولی که تکه های بسیار دارد. ولی من وقتی اول بار "بسپار" را دیدم، فکر کردم همان "بِسپار" است، به معنی سپردن.

مدتها کلنجار می رفتم که این چه چیزی است. یکی از کارهایی که سازمانهای فرهنگ نویسی می کنند این است که کارهای ترجمه شده را در مقابل خود می گذارند تا ببینند آنها چه کار کرده اند و خیلی از فرهنگها به همین ترتیب گرد آمده است.

اما در ایران به کار مترجمان به اندازۀ کافی اعتنا نمی شود. اینکه در درجۀ اول یک مترجم حرفه ای احساس کند که این کلمه باید خودش بماند یا آنکه باید ترجمه شود مسأله ای است که به شم زبانی او مربوط می شود. چه بسا درست به هدف می زند. در هر حال قاعدۀ بی برو برگردی ندارد که بگوییم ترجمه باید بشود یا نشود. اگر من بودم پلیمر را اصلا ترجمه نمی کردم. مثلا کوپن را لازم نیست تبدیل به کالابرگ کنیم. هیچ ضرری هم ندارد که کوپن همان کوپن باشد. فارسی گرایی بی خودی لازم نیست.

اگر بخواهم مثالی بزنم کارهای آقای آشوری است. مثلا sex distribution یعنی توزیع جنسیت. آشوری آمده گفته سکس را به فارسی نمی شود ترجمه کرد، بنابراین ترکیب این دو واژه را در ویراست اول ترجمه کرده است به "پخشار سکسانه". خب،‌ این خیلی بد است. در زبان از هر طرف که به جانب افراط بروید کار خراب می شود. در حد تعادل همه چیزش خوب است. عربی گرایی بیش از اندازه، فارسی گرایی بیش از اندازه، فرنگی گرایی بیش از اندازه، هیچ کدام خوب نیست.

سرعت تغییر زبان نشانۀ چیست؟ آیا نشانۀ پیشرفت است؟

سرعت تغییر زبان نشانه تحولات اجتماعی است. یعنی هر قدر که در جامعه تحولات بیشتر باشد، زبان بیشتر تغییر می کند. اگر ما هنوز شاهنامه را می فهمیم ( البته ادعا می کنیم ) معنی اش این است که در ظرف هزار سال، تحولات اجتماعی در ایران خیلی کم بوده است.

خیش، یا گاو آهن را می فهمیم برای این است که در دهات ما هنوز همان جوری کار می کنند که هزار سال پیش. ولی در زبان انگلیسی با اینکه از زمان شکسپیر حدود چهارصد سال بیشتر نمی گذرد باید نوشته های او را برای دانشجوی انگلیسی توضیح بدهید و تفسیر کنید.

این هیچ افتخاری نیست که بگوئیم ما زبان اجدادمان را می فهمیم چون معنی اش این است که مثل اجدادمان زندگی می کنیم. البته من خیال می کنم آنها که می گویند فردوسی را می فهمند، ادعا می کنند و در خواندن و فهمیدن آن در می مانند، ولی به هر حال افتخاری نیست. صحبت خوبی و بدی نیست، موضوع تشریح یک وضعیت است. تحولات زبان با تحولات اجتماعی سخت در ارتباط است.

در گفتگو با روزنامۀ شهروند کانادا گفته اید که نثر فارسی برخلاف تصور بعضی ها در برآیندی کلی رو به بهبود است. می خواهیم بدانیم بهبود نثریعنی چه و نشانه های آن کدام است؟

من با اینکه خیلی قاطع صحبت نمی کنم، ولی این حرف را در مقابل کسانی مطرح کرده ام که می گویند فارسی خراب شده است. امروز در بسیاری نوشته ها ساختار نحوی زبان رعایت می شود. ترکیبات عربی خیلی کمتر شده است. جملات کوتاه تر شده است. فارسی گرایی، بی آنکه تحمیلی باشد زیادتر شده است. تصنع وجود ندارد و نثر امروزحالتی روان به خود گرفته است.

مثلا در زبان فارسی فعل، در آخر جمله می آید و با فعل است که معلوم می شود فاعل چه کار کرده است. وقتی که طول جمله زیاد باشد خواننده یا شنونده باید همۀ مطلب را در ذهن نگه دارد تا به فعل برسد. بنابراین اگر طول جمله زیاد باشد پردازش آن برای شنونده مشکل می شود و هر قدر که جمله ها کوتاه تر باشند و روان تر، راحت تر پردازش می شوند. در فارسی امروز گرایش به این است که جمله ها کوتاه و روان باشند. به هر حال پنج شش عامل هست که در بهبود نثر موثر واقع شده است.

آیا ترجمه در این میان تأثیر گذار بوده است؟

البته. ترجمه و به خصوص ترجمه های خوب، در بهبود نثر فارسی موثر بوده است.

آیا می شود گفت کامل ترین زبان جهان کدام است؟

هیچ زبانی برای بیان پدیده ها و مقاصدی که در فرهنگ آن زبان وجود دارد ناکارآمد نیست، و تنها زمانی در می ماند که مفاهیمی از خارج وارد آن شود. انگلیسی و آلمانی و دیگر زبانهای غربی که سالهاست تکنولوژی و فلسفه در آنها رشد کرده، هیچ کدام ناکارآمد نیستند ولی اگر همۀ آنها را یکباره بخواهید وارد فارسی یا اردو کنید، شدنی نیست و زبان درمی ماند.

مثلا زبان فارسی برای بیان مفاهیم عرفانی هیچ ناتوان نیست. برای اینکه عرفان در این جامعه رشد کرده است ولی همین ها را اگر بخواهید به زبانهای اروپایی برگردانید با اشکال مواجه می شوید.

شما در بیشتر مقالاتتان هرگاه به مشکلات اشاره کرده اید راه حل هایی هم ارائه داده اید. آیا تا به حال پیشنهادهای شما به گوش گرفته شده است؟

خوشبختانه در بخش تدوین کتابهای درسی وزارت آموزش و پرورش چند نفری هستند که با زبان شناسی آشنا هستند. یا دکترای زبان شناسی گرفته اند، یا اینکه بعضی واحدهای زبان شناسی را گذرانده اند و یا اینکه به علت علاقۀ شخصی با زبان شناسی خیلی آشنا هستند. اینها بسیاری از آن پیشنهادهایی را که شما اشاره کردید به گوش گرفته اند.

من و چند نفر از همکارانم به اینها گفتیم زبان فارسی و ادبیات فارسی همان قدر از هم جدا هستند که تاریخ و جغرافی. همان طور که در قدیم اشتباه بوده که یک نفر را می گذاشتند هم تاریخ درس بدهد، هم جغرافی؛ حالا هم اگر زبان فارسی و ادبیات فارسی را به یک معلم بسپرید، اشتباه کرده اید. خوشبختانه این را به گوش گرفتند. الان کتابهای ادبیات فارسی و کتابهای زبان فارسی از هم جداست.

منتها گیری که پیدا شده این است که اکثر این دبیران خودشان با مفاهیم زبان شناسی آشنا نیستند. بنابراین کتابهای زبان فارسی را خودشان هم نمی فهمند. قدم مثبتی که برای حل این مشکل برداشته اند این است که هر سال برای چنین دبیرانی کلاس های تابستانه می گذارند. به این ترتیب ده پانزده سال که بگذرد مسئله حل خواهد شد. البته هنوز هستند کسانی که گرایش دارند سر کلاس زبان فارسی، به جای اینکه راجع به ساخت زبان فارسی حرف بزنند، شعر بخوانند.

با اینکه به نظر می رسد سطح علمی دانشگاهها افول کرده، چرا زبان شناسی در این سالها تا این حد گسترش پیدا کرده است؟

علی الاصول وقتی که شما تعهد را به جای تخصص بگذارید، همین پیش می آید. به خاطر همین اصل که گفته اند تعهد بر تخصص مقدم است، سطح دانشگاهها افت کرده است. هنوز هم می گویند که دانشگاهها به اندازۀ کافی استاد متعهد ندارند. یعنی می خواهند دانشگاهها تبدیل به حوزه شود، حوزه ای که فیزیک و شیمی هم در آن تدریس شود. این چیزی است که در نظر دارند.

اما در مورد زبان شناسی باید بگویم که این رشته رشد کمی کرده، نه کیفی. وقتی جمعیت ۳۵ میلیونی می شود ۷۰ میلیون، و بیش از چهل سال هم هست که زبان شناسی در این کشور پا گرفته ، با این مدرک گرایی که در بین ما وجود دارد، معلوم است که تعداد دانشجویان زبان شناسی زیاد می شود.

برایتان نمونه بیاورم. چند سال قبل از انقلاب، کاری که من در رشتۀ زبان شناسی می کردم این بود: منشی دپارتمان زبان شناسی دانشگاه برکلی که من به آنجا رفته بودم، خیلی آدم خوبی بود و تا آن جا که امکانات به او اجازه می داد به دیگران کمک می کرد. وقتی من داشتم بر می گشتم به من گفت اگر اینجا کاری داشته باشید من برای شما انجام می دهم. من خیلی استقبال کردم و پس از بازگشت، هر چند وقت یک باراز تهران به او نامه می نوشتم که کاتالوگ سال آینده شان را برای من بفرستد. آن خانم هم هر باریک کاتالوگ برای ما می فرستاد. نگاه می کردیم ببینیم کدام درس ها را می توانیم دایر کنیم و یا از کتابهای درسی که در برنامه گذاشته اند، از کدام شان می توانیم استفاده کنیم.

اینجا هم یک کتابفروشی بود که از خارج کتاب وارد می کرد. به او می سپردیم که مثلا سی تا از این کتاب و چهل تا از آن کتاب برای ما بیاورد. کتابها اواسط تابستان می رسید، و سال تحصیلی که شروع می شد، کتابها حاضر بود. آنها را می گذاشتیم پیش مستخدم دپارتمان، هر دانشجویی که می رفت با پرداخت سی چهل تومان کتابش را دریافت می کرد. نتیجه این می شد که ما همان درسی را که در دانشگاه برکلی داده می شد در حد توانمان اینجا هم درس می دادیم. این سبب شد که دانشجویانی که از اینجا به خارج می رفتند با کتابها و درس های آنجا آشنا باشند.

یا خانم دکتر سیمین کریمی که الان استاد زبان شناسی دانشگاه آریزوناست همین مطلب را در مقاله ای نوشته است. می گوید: "وقتی برای ادامهً تحصیل به امریکا آمده بودم، دیدم در زمینهً زبان شناسی از بچه هایی که از سراسر آمریکا یا از انگلیس آمده اند و یا کسانی که در بهترین دانشگاههای آسیا درس خوانده اند، جلوترهستم." خب این کیفیت بود. ولی الان از این خبرها نیست.

زبان شناسی در دیگر کشورهای فارسی زبان یعنی افغانستان و تاجیکستان در چه سطحی است؟

درست نمی دانم. ولی فکر نمی کنم چیز مهمی در این مقوله وجود داشته باشد. افغانستان که آنقدر گرفتار وضع خودش است که گمان نمی کنم به زبان شناسی برسد. چیزی هم اگرباشد در حد فقه اللغه است. تاجیکستان خوشبختانه رابطه اش با فرهنگستان خوب است اما نمی دانم زبان شناسی در آن جا چه وضعی دارد. گمان نمی کنم چیز مهمی باشد.

نظریه های مهم زبان شناسی امروز کدام اند؟ آیا چامسکی را هنوز می توان از بزرگان زبان شناسی دانست؟

البته. امروز کلاً می توان زبان شناسان را به دو دسته تقسیم کرد: عده ای را فرمالیست ( Formalist ) یا صورت گرا می گویند. عدۀ دیگر را فانکشنالیست ( functionalist) یا کاربردگرا یا نقش گرا می نامند.

فرمالیست ها که چامسکی سردسته شان است به زبان به صورت یک نظام منطقی نگاه می کنند، فارغ از جامعه و فردی که آن را به کار می برد؛ کم و بیش به صورت یک سیستم ریاضی.

فرمالیسم در زبان شناسی سابقۀ طولانی دارد. خیلی قدیمی تر از چامسکی است، منتها چامسکی آن را به حد افراط رساند. در واقع، منطق صوری را برد در زبان شناسی. نقش گرایان کسانی هستند که می گویند زبان بدون توجه به بافت اجتماعی که در آن به کار می رود بی معنی است. در واقع می گویند معنا را باید از بافت ( context ) استنباط کرد. سردستۀ این گروه در فرانسه آندره مارتینه و در انگلستان مایکل هالیدی است.

همان مایکل هالیدی که پیش او درس خواندید؟

بله، او هنوز خوشبختانه زنده است و امروز هم تراز چامسکی به حساب می آید. بد نیست در نظر داشته باشید که این مرزبندی به این روشنی هم که گفتم نیست. یعنی بین صورت گراها گاه تفاوت آنقدر زیاد است که از تفاوت بین صورت گراها و نقش گراها بیشتر است. این نکته در پیشگفتار کتاب من با عنوان "نگاهی تازه به دستور زبان" تشریح شده است.

به هر حال مکتب های زبان شناسی مهم این دو تا هستند ولی داخل این ها، شاخه هایی هستند که گاهی از تنۀ اصلی تنومندتر شده اند. بسیاری از شاگردان چامسکی امروز خودشان یلی هستند و برخی به کلی با حرف های چامسکی مخالفند و نظرات هالیدی که در زمان دانشجویی ما تحت الشعاع نظرات چامسکی بود الان دارد رو می آید. همین جا در ایران رساله های فوق لیسانس و دکتری ِ چندی نوشته شده که متکی بر نظرات هالیدی است.

شما خودتان به کدام از این مکتب ها باور دارید؟

من نظرات چامسکی در زبان شناسی را نمی پسندم. البته در کتاب "نگاهی تازه به دستور زبان" یک فصل به چامسکی اختصاص داده ام ولی این به خاطر آن است که او و نظریاتش را معرفی کرده باشم. من بیشتر طرفدار نظریات هالیدی هستم چون معتقدم که بررسی زبان بدون توجه به بافت فرهنگی – اجتماعی زبان و بدون توجه به بافت کلامی که در آن به کار می رود، یعنی بررسی زبان به شیوۀ چامسکی، کاری عبث و بی معنی است.