فروغ در یاد ابراهیم گلستان

پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.
پرگار: فروغ در یاد ابراهیم گلستان

کمتر شاعری رو می‌شه یافت که به اندازه فروغ فرخزاد نقشه روان پیچیده خودش رو در شعرهاش ترسیم کرده باشه. اما از زندگی فروغ بیرون از شعرهاش چه می‌دونیم؟ کسی که در آخرین سال‌های حیات فروغ از همه به او نزدیک‌تر بوده در این مورد به ما چی می‌تونه بگه؟

داریوش کریمی: سلام به دوستداران پرگار از منزل ابراهیم گلستان، فیلمساز و نویسنده. آقای گلستان، خیلی ممنون که در پنجاه سالگی مرگ فروغ فرخزاد شما تقاضای من برای مصاحبه ای در مورد فروغ رو پذیرفتین. بسیاری از سوالهایی که می خوام بپرسم بعد از خوندن دوباره شعرها در ذهن من ظاهر شده و همینطور البته نامه‌هایی که اخیرا منتشر شده. بسیاری از این نامه ها به شما نوشته شده، نامه‌های عاشقانه. یکی از مضامین مهم این شعرها و همینطور نامه‌ها، نه تنها مرگ آگاهی بلکه میل به مرگه، میل جدی به مرگ. در یکی از نامه هاش فروغ می‌نویسه که: «بیا لخت شویم و برویم توی قبر، توی بغل هم دراز بکشیم و خاک‌ها را روی خودمان بریزیم...» [گلستان: که من هیچوقت این کار رو نمی کردم.]... و ساکت بخوابیم. این میل به مرگ در زندگی روزمره فروغ چه جوری ظاهر می‌شد؟ اصلا می‌شد؟ چنین چیزی بود؟

ابراهیم گلستان: اولا این نقطه شروع شما نقطه درستی نیست، برای خاطر اینکه پنجاهمین سال مرگ فروغ هست ولی هفتاد و سومین ... درست... نزدیکتره سال تولد....

داریوش کریمی:‌ هشتاد و دومین... بله.

ابراهیم گلستان: دیگه من نمیدونم چندمیشه‌، مهم نیست دیگه.

داریوش کریمی: در دی‌ماه می‌شه هشتاد و دومین سال.

ابراهیم گلستان: الان دی‌ماه هستیم ما.

داریوش کریمی: بله ولی وقتی پخش می‌شه این مصاحبه، بهمن ماه است.

ابراهیم گلستان: به هر حال...این توجه شما به مرگ چیز درستی نیست...اشاره به شعرهای او... و حرفهای او می‌کنید ولی مرگ یک جور خط تاکید و تایید هست زیر زندگی، اگر مرگ نباشه اصلا زندگی بی معنی است یعنی اصلا معنی نداره زندگی، همینطور یک چیزی هست وقتی که... تا خورشید تو آسمان هست خورشید هست، وقتی از بین بره نیست.

داریوش کریمی: یعنی شما نشانه‌هایی از این میل به مرگ رو در فروغ نمی‌دیدید؟

ابرهیم گلستان: چرا وجود داره، اما این به عنوان تایید زندگی است چون مرگ هست، زندگی....

داریوش کریمی: چه بودند این نشانه‌ها، نشانه‌های مرگ؟

ابراهیم گلستان: همین دیگه همین که گفته می‌شه من دلم می خواد بمیرم؛ من هرگز دلم نمی‌خواد بمیرم ولی خواهم مرد میدونم، اعتقاد من به اینکه...مهم نیست. من خواهم مرد، همه خواهند مرد، همه می‌میرند.

حق نشر عکس .
Image caption ابراهیم گلستان: (فروغ)دو سه مرتبه خواسته خودکشی بکنه. شما ببینید، زندگی که شروع کرده. زندگی بدجوری شروع شده براش

داریوش کریمی: این رو در زندگی روزمره هم به شما می گفت؟ وقتی باهم بودید. این حس شد؟

ابراهیم گلستان: خیلی بی معنی هست اگه قرار باشه در زندگی روزمره من مرتب بگم من میخوام بمیرم من میخوام بمیرم، اصلا این نمیشه،این حرف نه، شما ببینید شب می خوابید هیچ وقت صبح روز، اشخاص می‌گن امشب می خوابم، بخوابم امشب می‌خوام بخوابم؟ نه. ولی می خوابید و خوابتان هم خواهد برد.این اصلا ... من دارم سعی می کنم که یه جور کوتاهی بگم. اشاره به مرگ، تقاضای مرگ نیست، هراس از مرگ هم نیست....

داریوش کریمی: چنین چیزی در فروغ نبود؟ تقاضای مرگ.

ابراهیم گلستان: دو سه مرتبه خواسته خودکشی بکنه. شما ببینید، زندگی که شروع کرده. زندگی بدجوری شروع شده براش. اصل کار، پدر فروغ آدم ... ببینید، من در سال هزار و سیصد و بیست و سه درمازندران بودم، با کارگرای شاهی که الان اسمش قائم شهر شده کار می‌کردم. یکی از این‌ها، که سرکارگر هم بود، اسمش غلام مهدوی بود، غلام مهدوی یک بار گفت که وقتی که رضا شاه رفت خونه هامون رو خراب کردیم. گفتم: ئه! خونه هاتون رو چرا خراب کردین؟ گفت شما نمی‌دونین که چه زجری به ما می‌دادن تا ما این خونه ها رو بسازیم. یک کسی که رئیس املاک سلطنتی بود... زیر شلاق... ما نمی تونستیم بار ببریم، ولی به ضرب شلاق می‌گفت این رو بلند بکنید و دو سه نفر زیر شلاق این، در حالی که بار رو نمی تونستند بلند بکنند کمرشون شکست، مردند.این آدم، پدر فروغ بود که این کار رو می‌کرده، شلاق رو می‌زده... رئیس املاک سلطنتی بوده در مازندران، در اون قسمت از مازندران و این زجر رو می‌داده. خوب. خود فروغ رو این مرد از خونه بیرون کرده ...این که الان شما... خود فروغ، وقتی که زنده بود یک روز پنجشنبه مجله ای در اومد پراز فحش به فروغ، دوشبه‌ اش فروغ مرد. همون آدمی که این فحش‌ها رو داده بود ... پر از تحسین هاهاهاها شهید شد... اینها اسم‌گذاری‌هایی هست که بر حسب تمایلات شخصی انجام می‌گیره.

داریوش کریمی: گفتید فروغ چند دفعه قصد خودکشی کرد در اون سالهای آخر وقتی با شما زندگی می‌کرد.

ابراهیم گلستان: دو مرتبه من دیدم که ... آره زیر اون فشارهایی که... دو مرتبه، یک مرتبه‌ش رو من یادم هست کاملا و اون هم این است که... نمی‌دونم چرا این کار رو کرده بود هیچ نمی دونم...این چیزایی که می خونید که فلان قوم و خویشش این رو گفته...قوم و خویشش همه دروغ می‌گن. سر این حرف‌ها با دروغ می‌خوان خودشون رو، وارد قصه بکنند.

داریوش کریمی: قصد خود کشیش به چه شکل بود و شما چطور باخبر شدید؟

ابراهیم گلستان:‌ من رفتم پهلوش، خونه‌ش، یک بعد از ظهری بود، دیدم درهم بازه، رفتم تو، دیدم خوابیده گفتم چته خوابیدی؟ گیج بود.همینطور که داشتم می‌گفتم چته آخه تو؟ دیدم که یک شیشه قرص بغل دستشه، قرص خوابه خوب، فهمیدم ای قرص ... گفتم قرص خوردی؟ سرش رو آهسته تکون داد. من پام درد می کرد، شکسته بود پای من هم. با همه این حرف‌ها انداختمش رو کولم و از پله های خونه بردمش پایین و سوار اتومبیل شدم، اتومبیلم دم در بود، بردمش خونه دکتر راجی که نزدیک خونه‌شون بود. دکتر راجی خیلی مرد فوق العاده ای هم بود و تازه هم این فیلم خانه سیاه است رو براش ساخته شده...ساخته بود؛ رفتیم اونجا، هیچی، بالاخره این اتفاق افتاد. خانم راجی آمد دم در، دکتر راجی رو هم نیاورد، گفت خوابیده. نرفت بهش خبر بده. من ناچار شدم باز تو اتوموبیل گذاشتم... بود تو اتومبیل. روندم به طرف خونه پری، پری صابری، دکتر شیرینلو.

داریوش کریمی: و نجاتش دادید.

ابراهیم گلستان: نجاتش دادم، آره.

داریوش کریمی: خیلی، البته خیلی ها می‌گن که این میل به مرگ متاثر.

گلستان: تو همه هست، به یک حسابی است.

داریوش کریمی: به گفته شما بخشیش متاثر از کودکی فروغه، ولی افزون بر این آقای گلستان، شما در اشعار فروغ و همینطور در نامه هاش یک رگه قوی از پوچ‌گرایی می‌بینید.از نیهیلیسم می‌بینید. بذارید براتون یه خط خیلی کوتاه بخونم از فروغ؛ می‌گه: «فقط دوست داشتن حفظم می کند اما فایده‌اش چیست؟» حتی موقعی که ...

ابراهیم گلستان:‌این سوالی هست که همه می‌کنند.

داریوش کریمی: اما حتی موقعی که شما دوستش داشتید و شما رو دوست داشت احساس می‌کرد که فایده این دوست داشتن چیه؟

ابراهیم گلستان:‌ خوب همیشه همینجوریه، برای همه این اتفاق می افته شما وقتی دارید هرکاری می کنید...هر... دراون لحظه ای که اون کار رو....

داریوش کریمی: برای همه این اتفاق نمی‌افته آقای گلستان؛ همه نمی‌گن دوست داشتن فایده‌ش چیه.

ابراهیم گلستان:‌اگر conscience ...اگر قوت شعور شما بر زندگی شما زیاد باشه تمام مراحل زندگی رو در نظر می‌ارید اما اگر خنگ باشید هاهاهاها، اینجوری ....

داریوش کریمی: ولی این پوچ‌گرایی، این نیهیلیسم در رفتار فروغ بود؟ یعنی شما حس می‌کردید؟ شما هنرمندید؛ آنتن‌های شما این رو می‌گرفت که این دختر حتی در جایی که عاشقش هستی وعاشقت هست کماکان فکر می‌کنه که فایده‌ش چیه؟

ابراهیم گلستان:‌ خوب همیشه اینطور هست. شما یه جور عجیبی اعتقاد دارید که اگر آدم یه چیزی رو بدونه نمی‌تونه از خودش شک بکنه. نمی‌تونه در معلومات خودش شک بکنه. اصلا پایه معلومات انسانی، پایه شعور انسانی، شک در هر چیزی هست. شما با شک هست که....

داریوش کریمی: شما این شک رو داشتید در مورد فروغ که....

ابراهیم گلستان: خوب همه دارن، بعضی‌ها خنگن، کم‌تر دارن....

حق نشر عکس .
Image caption ابراهیم گلستان: برای اینکه حس می‌کنه اون کمالی که مورد علاقه‌ش هست داره بهش می‌رسه اما بهش نرسیده هنوز و برای همین ... این کار خیلی درستیه برای همه اینطور بایستی باشه. بایستی راه بره

داریوش کریمی: رابطه فکری شما با فروغ چطور بود. به عبارت دیگر اون چیزی که در زبان انگلیسی می‌گن: marriage of minds یعنی ازدواج روان‌ها، ذهن‌ها، ازدواج آدمها از نظر فکری این بین شما و فروغ چطوری بود؟ یعنی این دنیای درونی رو که در شعرش می‌انداخت با شما در میون می‌گذاشت؟

ابراهیم گلستان: هست تو شعرش.

داریوش کریمی: با شما صحبت می‌کرد راجع بهش؟

ابراهیم گلستان: که من بخوام خودم رو بکشم؟ نه.

داریوش کریمی: ‌نمی‌گفت به این شکل.

ابراهیم گلستان: اما از...هر وقت هم پای مرگ اتفاق می‌افتاد... حرکت داشت...حرکته... یک عده حرکت ندارند... یک عده خنگ... کنجکاو نیستن.

داریوش کریمی: ‌بله، فروغ حرکت داشت، برای همینه اغلب اوقات می‌بینی از خودش راضی نیست، یک جایی می‌گه: شعرهای من...

ابراهیم گلستان: مگر من الان که با شما حرف می‌زنم راضی هستم؟ همین الان که ما داریم به هم حرف می‌زنیم از بعد از یک نارضایتی شروع کردیم.همیشه...اگر نارضایتی نداشته باشید نمی‌تونید رضایت پیدا کنید.

داریوش کریمی:‌ وقتی می‌گم آیا این ازدواج دو فکر بود، دو روان انسانی بود ببینید منظورم چی هست؟ من وقتی شعر فروغ رو می‌خونم، یک جایی می‌گه: «شش‌صد و هفتاد و هشت گل سرخ محصول کارخانجات عظیم پلاسکو». این یک ارجاعی هست به اونچه که مدرنیزاسیون خونده می‌شد در دهه چهل بال و پر گرفته بود. در کارهای شما هم، مثلا در «اسرار گنج» این نوع نقد مدرنیزاسیون هست آیا این معنیش این هست که شما با هم حرف می‌زدید راجع به این چیزها؟

ابراهیم گلستان:‌ خوب واضحه که حرف می‌زدیم، پس چیکار می‌کردیم؟

داریوش کریمی:‌ راجع به مسائل سیاسی حرف می‌زدید با هم؟

ابراهیم گلستان: راجع به همه چیز... ببینید مساله فرق می‌کنه به این جهت که یه مرحله پیش میاد که دوتا آدم به هم برخورد می‌کنند، به اخلاق و معلومات همدیگر پی می‌برند و یک مقداری داستان داد و ستد فکری پیش میاد و یک جوری این دوتا سطح‌ آب با این ظرف مرتبط ....

داریوش کریمی: هم‌طراز می‌شن.

ابراهیم گلستان: نزدیک به هم اقلا می‌شن؛ این اینجوری بود دیگه....

داریوش کریمی: ‌شدند واقعا؟ برای اینکه شما معتقد بودید باید در درون همون سیستم کار کرد، فیلم ساخت ولی خود شما تو مصاحبه ای گفتید که فروغ یک جایی وقتی اشرف پهلوی وارد شد، جلوی پاش بلند نشد، این یک؛ یک جایی فیلم فروغ که نمایش داده شد در شرایطی که اشرف پهلوی و فرح پهلوی گریه می‌کردند، چون تحت تاثیر قرار گرفته بودند، خواستند مجریان اون برنامه خواستند که فروغ بره روی سن بره، رو صحنه ....

ابراهیم گلستان:‌ نه رو صحنه نبود تو... بالا نشسته بودند....

داریوش کریمی:‌ بله و فروغ نرفت؛ گفت که این‌ها کی هستند... من برای اینا... و شما سعی کردید...خوب این نشون می‌ده که ناراضی بود از... این روحیه با روحیه شما متفاوت بود....

ابراهیم گلستان: ‌حتما....حتما.

داریوش کریمی:‌ این تفاوت چه جوری خودش رو نشون میداد؟ اون مثل....

ابراهیم گلستان: همین که شما می‌گید الان دیگه... همه‌اش هم راجع به چیز نیست...مخالفت نیست. یک مقدار هم حالت شرم و حیا و ناراحتی از برخورد به یک آدم کلان سال گنده ای است.

داریوش کریمی: ولی نه... شما توی مصاحبه هاتون گفتید که وقتی که فروغ گفت من نمی‌رم روی این سن روی این صحنه یا من بلند نمی‌شم پیش پای اشرف پهلوی، کاملا حرف‌هاش صبغه سیاسی داشت. یعنی می‌گفت این‌ها کی‌اند؟ این مملکت... یعنی حتی کلمه فساد هم استفاده کرده.

ابراهیم گلستان: در دو مرحله مختلف وقتی اشرف اومد... ما خونه فریدون هویدا بودیم، خبر هم نداشتیم که اصلا کسی میاد...اون‌ها هم که می‌خواستند بی‌آن خبر نداشتند. چون ما خونه فریدون هویدا بویدم، امیرعباس، نخست وزیر، برادر فریدون، مهمون‌های خودش رو برداشت آورد. مهمون‌های خودش وزیر خارجه تونس بود و اشرف بود. حرف‌هایی هم که درباره اشرف زده می‌شه اساسا فراموش می‌کنند که این آدم... جنبه های حسی فراوان هم داشت. واقعا زحمت می‌کشید. کشیده بود برای ... به هر حال اون هم از بین رفته و لازم نکرده من در مورد اون حرف بزنم.

داریوش کریمی: منظورم این است که فروغ، اونجوری که ما در شعرهای آخرش می‌بینیم، به خصوص شعرهای آخری در آخرین کتابی که در آورد یعنی در «آستانه فصل سرد»؛ این شعرها فوق‌العاده سیاسی‌اند. آیا در سال‌های آخر شما احساس می‌کردید که فروغ به مراتب داره سیاسی می‌شه، سیاسی‌تر می‌شه؟

ابراهیم گلستان:‌ باید می‌شد...حتما... بایستی....

داریوش کریمی: چرا؟ چون ناآرام بود؟

ابراهیم گلستان: نه. برای خاطر اینکه... گفت‌وگوهایی که می‌شد، حرف‌هایی که شاید از من می‌شنید....

داریوش کریمی: پس حرف‌های سیاسی می‌زدید با هم.

ابراهیم گلستان: ‌حتما این کار رو می‌کردیم، هیچ گفت‌وگو نداره. اون وقت فضای سیاسی که گفته می‌شد تو مجله‌های مضحکی که بود چرت و پرت‌های خودشون بود حرف اساسی ... تجزیه و تحلیل اساسی فکری، اقتصادی، اجتماعی نبود... یک عده نمی‌دونستند یک عده جرات نمی کردند که حرف بزنند...

داریوش کریمی: ولی شما با هم از این صحبت‌ها داشتید؟

ابراهیم گلستان :‌ واضحه که ما حرف می‌زدیم دیگه، کتابهایی که من دادم بهش بخونه، کتاب‌هایی که می خوند، کتابهایی که من براش توضیح می‌دادم تا اونجایی که می‌تونستم واضحه تاثیر می‌کنه....

داریوش کریمی: این، شما نگران نبودید که فروغ رو به سمتی ببره که... چون دهه چهله، دهه....

ابراهیم گلستان: سمت درست سمتی هست که اینه، سمت درست فکری... روشن باشه آدم پایه‌های اساسی اجتماع رو بشناسه ببینه اجتماع چه جوری کار می‌کنه؛ روی این فکر و این ارثیه و از این حرف‌ها نیست؛ یک فکر اساسی بکنه دیگه. وقتی فکر اساسی می‌کنید میری جلو.

داریوش کریمی: و فروغ این کار رو می‌کرد؟

گلستان: این کارو کرد...

داریوش کریمی: این جلو رفتنش آیا به این سمت نبردش که زندگی شخصی رو تا حد زیادی بهش پشت پا بزنه. آیا به این سمت نرفت؟

ابراهیم گلستان: اصلا اینجور نبود درست به فکر... از وقتی که صاحب، مکافاتهای فراوانی داشت، آدم‌هایی که بهشون برخود کرده بود،‌خیلی ساده است؛ آدم‌هایی که این رو نگاه می‌کردند، ‌به هر زنی هم که برخورد بکنن فکر اولشون این بوده که می‌خوان با این بخوابند، می خوان با این ارتباط جنسی داشته باشند دیگه، ولی ... فضای چیز اینجوری بود ولی کم کم ملتفت می شد... یعنی نطفه این فکر توش بود، اگر رشد می‌کرد این نطفه که آقا زندگی فقط این نیست و باید فکر بکنی و همین کار رو هم کرد و برای همین خاطر هم بود که یه مرتبه آدمی که فقط از اینکه «گناه لذت اندوز» کرده خوشحال است تبدیل شده به یک....

حق نشر عکس PHOTO BY MAHSHID TORKAN
Image caption ابراهیم گلستان: البته واضح واضحه که سختم بود که دوری او و... ولی دوری از اون، جای جغرافیایی من و عوض بشه از تهران بیاد به لندن، اون دوری هست. با عوض کردن محل جغرافیایی من از یک فاجعه، جدا نمی‌تونم بشم/ ابراهیم گلستان در کنار اسماعیل خویی در لندن

داریوش کریمی: این سال‌های آخر به فکر جدا شدن از شما که نیفتاده بود؟ به دلیل اینکه می‌خواست به فضاهای جدیدی از جمله مثلا چنان به نظر سیاسی میاد این شاعر که گویی داره وارد یک حیطه های جدیدی می‌شه شما چنین.

ابراهیم گلستان: خوب برای خاطر این... شما اشکالی که در این گفت‌وگوی شما هست فکر می‌کنید که این فضای سیاسی یه مرتبه خودش رفت اون طرف. این فضای سیاسی برده شد اون طرف. این فضای سیاسی...شما اگر که... فروغ بعد از بیست سال که از نوشته شدن اولین قصه من گذشته با من آشنا شد. شما قصه های اول من رو که بیست سال پیش... وقتی که نوشته شده اصلا فروغ ازش اصلا هیچ کاری هیچ چیزی نبوده دیگه، شما اون‌ها رو بخونید حالا نمی‌گم مقاله ها رو بخونید، نه. نمی‌خواهم پز بدم پز نداره این کارها دیگه.

داریوش کریمی: ‌فروغ همه کارهای شما رو خونده بود؟

ابراهیم گلستان: ‌شروع کرد به خوندن. اولش ...آره شروع کرد به خوندن و خیلی هم برای من جالب بود که چیزهایی رو که اشخاصی که محقق، منتقدهای درجه اول هه هه هه هه ... نمی‌فهمند مثل بز، هیچ نمیدونن چی چی چی.

داریوش کریمی:‌ و اون می‌فهمید؟

ابراهیم گلستان: ‌از اطراف چیز می‌فهمید دیگه، چیزهای خیلی عجیب و غریبی هم نبود اشخاصی که حرف می‌زدند از یک راهی وارد این حرف‌ها شده بودند که....

داریوش کریمی: ‌اون کارهای شما رو می‌فهمید و به قول خودتون خوب می‌فهمید که کجاها خوب هست و کجاها چی گفته می‌شه؛ اما خود شما در مورد شعرهای اون چی؟ شما شعرهای اون رو می‌خوندید؟ راجع به شعرها باهاش حرف می‌زدید؟

ابراهیم گلستان: بعد از اولین حرفی که آمده بود پهلوی من که آقای... مرحوم دوستدار و رحمت الهی آوردنش پهلوی من که کار بگیره... گفتم با کمال میل هیچ هم چیزی نداشتم... اصلا کوچک‌ترین چیزی هم برایش نداشتم ولی اولین حرفی که وقتی قبول شد که کار بکنه گفتم خانم جان، شما یک مقداری شعر گفتی و فکر می‌کنی اینا شعرهای درجه اولی هست، لابد دیگه....

داریوش کریمی:‌ خونده بودید؟

ابراهیم گلستان:‌ گفتم بهش، واضحه. گفتم این رو به من... داخل کار خودتون نیارید من به این شعرها اعتقادی ندارم... خیلی هم بهش برخورد.

داریوش کریمی:‌از اون شعرها خوشتون نیومد؟

ابراهیم گلستان:‌ واضحه.

داریوش کریمی: این سه کتاب اولشه احتمالا، نه؟ که تقریبا...

ابراهیم گلستان: اول و دوم و سومش رو درآورده بود، اسیر و عصیان و ...

داریوش کریمی: تقریبا منتقدها همه اتفاق نظر دارند که اینها می‌شه گفت سطح اول یا پله اوله ولی بعد از اون دو کتاب شعر دیگه درآورد، تولدی دیگر و ...

ابراهیم گلستان:‌ من راجع به سه کتاب اولش ...سه کتابش رو درآورده بود.

داریوش کریمی:‌ دو کتاب دیگه چی؟ حرف زدید راجع بهش؟ تولدی دیگر و ....

ابراهیم گلستان: من ورق نزدم که هر شعری رو براش ....

داریوش کریمی: ‌چون وارد یک مرحله دیگه شد فروغ در اون دوتا کتاب، اینجوری نیست؟

ابراهیم گلستان: سه تا کتاب چاپ کرده بود. اسیر و عصیان و دیوارش چاپ شده بود، من برای خاطر این شعرها گفتم خانم این‌ها حرفه.

داریوش کریمی:‌ منظورم اینه که بعدا که با شما....

ابراهیم گلستان: آره، ملاحظه کنید، فضای شعری اون وقت این بود که یک کسی بیاد «ایماژ» جمع می‌کرد، مثل اینکه قبلا قافیه جمع می‌کردند، ایماژجمع می‌کرد و ایماژها رو پشت هم می‌گذاشت می‌گفت شع، خوب شعر نبود.

داریوش کریمی: فروغ چنین بود؟

ابراهیم گلستان: نه فروغ نبود، کس دیگه ای رو دارم می گم. یک کسی که هاهاها.

داریوش کریمی: فروغ چی؟ شما در مورد دو تا کتاب آخرش با فروغ صحبت می‌کردین؟ نظرتون چی بود اون چی می گفت؟

ابراهیم گلستان: دو تا کتاب‌ آخرش، دوسه تا شعرش، سه چهارتا شعرش قبل از اینکه درهمون اول گفته شد ولی وقتی که راه افتاد، راه افتاد واضحه هر شعرش رو برای من می خوند، دیگه خوشبختانه فروغ یکیش این هم بود از لحاظ پیشرفت ذهنیش، پیش من که کار می کرد تو اداره...اخوان هم بودش یعنی وقتی حرف می زدیم، اخوان هم بود شما از اخوان غافل نباشید، اخوان شاعر بزرگی بود بعد از نیما و فروغ ....

داریوش کریمی: پس درواقع فروغ بازخورد می‌گرفت از شما از اخوان و از دیگران.

ابراهیم گلستان: حتما می‌گرفت ولی تقلید نمی کرد، استفاده می‌کرد و از این حرفهایی که با من می‌زدم یا اخوان زده بود، استفاده می کرد و برای همین خاطر است که بعضی از شاعرایی که مرسوم بودند بهشون اعتنایی نمی کرد.

داریوش کریمی: از توصیفی که می‌کنید چنین برمیاد آقای گلستان که شما و فروغ با هم حرف می‌زدید راجع به مسایل سیاسی، راجع به شعرش، راجع به هنر خودتون و رفیقی دو ذهن بود، دو روان بود.

ابراهیم گلستان: خوب.

داریوش کریمی: آیا این در چارچوب فرهنگی ایران پذیرفته شده بود؟ برای اینکه شما خودتون از خانواده‌ای آمدید که پدرتون، عموهاتون سنتی بودند، گفته می‌شه که این بعدا ثبت شد، تبدیل شد به یه ازدواج رسمی. این در شرایطیه که فروغ میگه که و این یکی از خطهاییه در شعرهای فروغ که فوق العاده اس، آشنا هستند مردم باهاش دیگه. خواننده هاش.میگه سخن از پیوند سست دو نام در اوراق کهنه یک دفتر نیست. آیا همین ذهنیت بر روابط شما حاکم بود؟

ابراهیم گلستان: خوب حتما....

داریوش کریمی: یا نه؟ یک جایی ثبت شد، برای اینکه صحبت‌هایی هست در مورد اینکه این تبدیل شد به ازدواج ، تبدیل شد به صیغه، چنین چیزی بود؟

ابراهیم گلستان: اون یه چیز دیگه است... کی چنین چیزی می‌گه، مزخرف می‌گن، اون کسی که گفته صیغه... اون کسی که نوشته، گفته صیغه عقد جاری شد...ولی....

داریوش کریمی: چنین چیزی نشد؟ْ

ابراهیم گلستان: اجازه بدید. یک مساله دیگه‌اس. داخل نکنید اینا رو. شما فضای فکری اون روز رو فراموش می کنید. فضای فکری اون روز، یک فضای وحشتناک احمقانه ای بود....

داریوش کریمی: از نظر اینکه سنتی بود؟

ابراهیم گلستان: نه. شما در مورد من می‌گید... خانواده ما... آره واضحه. ولی پدر من خیلی خیلی خیلی خیلی زود تمام مظاهر... رو گذاشته بود کنار... ببینید، زبون فرانسه‌ای که من یاد گرفتم از کلاس پنجم ابتدایی برای من معلم آورد، چون خودش داشت فرانسه می خوند. یه مرد چهل ساله در سال هزار و سیصد و هفت و هشت....

داریوش کریمی: برای شما معلم بگیره...

ابراهیم گلستان: بخواد فرانسه بخونه...خودش.

داریوش کریمی: بعد اینها در مورد دوستی شما و فروغ چه جور بود؟

ابراهیم گلستان: اثر کرد. خوب واضحه که اثر کرد فروغ مرتب می رفت، انجمن ایران و انگلیس، اینگیلیسی بخونه. [ کریمی:‌ نه منظورم اینه که پدرتون ....] من الان می‌تونم پاشم، تواتاق برای شما کتاب بیارم، آنتولوژی شعر انگلیسی رو بیارم که دادم فروغ بخونه. و این تمام هنوزم خطش [کریمی: خط فروغ هست] خط فروغ و تمام لغت‌هایی که نمی‌دونسته... که بره یاد بگیره؛ شعرش رو از اون یاد نگرفت... وسعت فکر....

داریوش کریمی: پس این دوستی دو ذهن دو روان انسانی تبدیل نشد به چیزی که به قول فروغ، در اوراق کهنه یک دفتری ثبت بشه؟

ابراهیم گلستان: خوب واضحه که نیست، نبود. به اون ارتباط نداشت؛ این داستانی هم که شما می‌گید... [کریمی: ازدواج و صیغه و...] ازدواج و فلان و از این حرف‌ها اصلا پرته، اصلا پرته قضیه. ازدواج یعنی چی؟ ازدواج اساسا مگر غیر از یک قرارداد اقتصادی بین دو نفر هست؟ نیست.

داریوش کریمی: بله. ولی آقای گلستان من اشعار فروغ را دوباره پیش از این مصاحبه خوندم، احساس می کنی که فروغ فرخزاد آسیب پذیره و دوست داره یه جاهایی یه پناهی داشته باشه؛ [گلستان: خوب واضحه] اگر فروغ فرخزاد علیرغم اینکه عصیانگره، علیرغم اینکه فوق العاده شم استقلالش قویه، اگر یک جایی احساس کنه که دیگران فشار میارن بزرگترها و می‌گن که یک جایی این رو ثبت کنید برای اینکه تمام جامعه [گلستان: ما هیچ جا ثبت نکردیم] چنین چیزی رخ نداد.

ابراهیم گلستان: چنین چیزی به صورت ثبت هرگز رخ نداد. پدر من موقعی که من عروسی کرده بودم از شیراز نیومده بود تهران و این برای خودش یک جور... بعد که ... چندین مرتبه آمد تهران ولی این آخری ... شما گوش کنید به حرف من. این مساله است. حس می‌کرد که نمی‌خواد زندگی بکنه پدرم... حس می‌کرد که ممکنه مرگش... و همینطور هم شد. دو ماه بعدش هم مرد. حال خودش رو می‌دونست... به هر حال... این می‌خواست ببینه که یک همچی اتفاقی بیافته... هیچ ارتباطی هم به علاقه... [کریمی: چه اتفاقی بیفته؟] یعنی من و او ازدواج بکنیم... ولی هیچ وقت [کریمی: شما و فروغ ازدواج کنید. بله؟] ولی هیچ‌وقت ما توی محضر نرفتیم، هیچ وقت هیچ کجا ثبت نشد. هیچ وقت... تنها کسی که از این بابت خبر داشت زن من بود [کریمی: فخری خانم. بله.] فخری، زن من بود دیگه که پدرم به خودش گفت؛ فخری هم با کمال بزرگواری ... فخری دختر فوق‌العاده ای بود....

Image caption ابراهیم گلستان:‌ملاحظه کنید یک کسی یک چیزهایی گفته و بعدش هم مرده و دیگه نیست بخواد تحول پیدا بکنه یا توضیح به شما بده ما اون گفته رو در اون حد یک دختری که سی و سه سال بیشتر داره، باید نگاه کنید

داریوش کریمی: پدرتون به فخری چی گفت؟

ابراهیم گلستان: من نبودم باهاش... قبول کرد... فخری به من گفت: شما با هم هستید دیگه.

داریوش کریمی: این زندگی شما و فروغ رو فخری خانم قبول کرد.

ابراهیم گلستان: خوب صد در صد... برای خاطر اینکه هیچ نوع ... آخه ببینید شما در داخل یک دیوارهایی هستید که ...[کریمی:‌ متوجه هستم] اصلا به کلی ... ما خنده می‌کردیم به این حرف هردومون خندیدیم [کریمی:‌شما و فروغ] خود پدرم می‌خندید که این کار رو کرده [کریمی:‌چه کاری کرد پدرتون ... یعنی] همینی که گفت که این کار رو بکنید شما... [کریمی: متوجه هستم] خیلی خوب، خیلی ساده. ما می خندیدیم هه هه هه برای این خاطر اصلا اعتقاد نداشتیم ... من همین الان با اشی عروسی کردم، ها؟ [کریمی: همسر کنونی‌تون.] آره ... خیلی خوب ولی واقعا قبل از اینکه با اشی عروسی بکنم چندین سال ما با هم زندگی می کردیم...اصلا یعنی چی این حرفا؟

داریوش کریمی: افزون بر اون میل قوی به مرگ که من در سوال اول گفتم شما گفتید شاید اصلا این سوال بی جاست، یک چیز دیگه ای که در فروغ می‌بینیم افسردگیه، یک جاهایی هیجان، یک جاهایی افسردگی، یک جاهایی انرژی فراوان، یک جاهایی خمودگی؛ این چه جوری در زندگی فروغ خودش رو نشون می‌داد؟

ابراهیم گلستان: هیچ گفت‌وگو نداره که یک عدم تعادل موسمی پیش می‌آمد. حالا ممکن است این ارتباط داشته باشه به قائده ماهانه، ممکنه بی پولی باشه، ممکنه فکر باشه ممکنه علاقه... یک چیزی بایستی....

داریوش کریمی: یک خط قویه تو شعراش، یعنی فارغ از اینکه در ماه یکی دو روز چنین باشه واقعا شما می‌بینید که خیلی قویه این افسردگی توی... یک جایی می‌گه که من به این دلیل از موسیقی ایرانی، اونجا می‌گه موسیقی ایرانی ولی می‌فهمی که موسیقی کلاسیک ایرانی منظورشه، موسیقی سنتی؛ به این دلیل خوشش میاد از موسیقی ایرانی که از اندوه خوشم میاد.

ابراهیم گلستان:‌ملاحظه کنید یک کسی یک چیزهایی گفته و بعدش هم مرده و دیگه نیست بخواد تحول پیدا بکنه یا توضیح به شما بده ما اون گفته رو در اون حد یک دختری که سی و سه سال بیشتر داره، باید نگاه کنید. تازه شروع کرده به خوندن و با سرعت داره می‌فهمه و به سرعت داره پیش میره اما فرم نهایی.... [کریمی: خیلی جدی نگیریم اون حرف رو منظورتونه؟] فرم نهایی نداره دیگه. آدمهایی هستند که خنگ‌اند... پره ... توی شاعرهای قبل از انقلاب و شاعرایی که بعد از انقلاب پیدا شدند. یارو اومده اصلا هرچی ...خنگه... برداشته کتاب یک کس دیگری، که یک کتاب ترجمه کرده، این برداشته کتاب به اسم خودش نوشته بازبینی کردم بازنویسی کردم. خوب این دزدیه، این مساله تحول نیست. [کریمی:‌ و فروغ چنین نبود؟] نه.

داریوش کریمی:‌ همین الان گفتید که به سرعت داشت یاد می‌گرفت، فروغ خودش هم توی نامه هاش می‌نویسه که وقتی میره سفر به سرعت می‌خواد زبانهای جدید یاد بگیره، خودش یک جایی تو مصاحبه‌ش می‌گه: بیان خودم مهمه ... [ّگلستان:‌ آره] این بیان شعر نشد، ‌سینما. سینما نشد تئاتر. این انرژی فراوان فروغ آیا حس نمی‌کردید در سالهای آخر داره می‌بردش به سمت مدیوم‌های دیگر رسانه های دیگر هنری، به سمت حیطه های دیگه، حس می‌کردید که نمی‌گنجه؟...

ابراهیم گلستان:‌ حس نمی‌کردید چی‌چی هست؟ داشت می‌رفت. من دارم با یک کسی راه می‌رم، می‌دونم از تو کدام خیابون داره رد می‌شه، طبیعیه که اینجوری است ولی چرا اینجوری است؟ برای خاطر اینکه پله پله داره میاد بالا. از اون مرحله ای که شاعرای قزمیت دیگه‌ای می‌گفتند آمده بیرون. حرکت فکریش با رفاقت‌هایی که اخوان داشت با دیگران و در نتیجه یک مقداری فروکش می‌کرد. شباهت نداره. داشت با یک کسی حرف می‌زد که من تمام دستگاه .... من وقتی که از روزنامه نویسی کنار رفتم، دیدم در داخل حزب توده، که من روزنامه حزب رو اداره می‌کردم. بعد دیدم که یک جلسه بحث و انتقاد یک آدمی که خیلی هم مهم بود و جزء پنجاه و سه نفر هم بود و قصه هم نوشته و حقه بازی هم کرده، این پاشده داره فحش می‌ده به کسی که ... چه جوری فحش می‌ده؟ می‌گه شما....اپریم،‌اسحاق اپریم، سخنرانی کرده بود، این بلند شد، گفت آقا به این گوش نکنید، ‌این در انگلستان درس خونده. یک آدمی که خودش در آلمان درس خونده که حالا قصه نویس هست جزء پنجاه و سه نفر بوده...اصلا من دیوانه شدم که یک آدم اینجوریِه، اگر یک آدمی که این همه فرصت داشته، اینقدر خنگ و لجباز باقی مونده باشه یا می‌خواد کسی رو راضی بکنه که این حرف رو می‌زنه... اصلا کاغذ استعفایی که من نوشتم همین رو نوشتم؛ آمدم بیرون گفتم قصه می‌نویسم. من از اولی قصه ای که نوشتم [کریمی:‌ در مورد فروغ ....] اجازه بدید. همه قصه های من و فیلمی که می‌خواستم درست بکنم، هرکاری کردم اعم از اینکه فلان احمق، فلان حرف رو بزنه یا نزنه، من می‌خواستم فکر خودم رو بیان بکنم؛ اون هم می‌خواست فکر خودش رو بیان بکنه. فکر اون داشت متحول می‌شد. شاید متحول نمی‌شد. به هر حال... می‌شد اون هم.

داریوش کریمی: در مورد فکر فروغ که همونجوری که شما گفتید داشت متحول می‌شد. می‌شه اینجوری گفت که این فکرش رو یه خوبی در شعر بیان می‌کرد به این دلیل که در قبال شعر برای خودش مسئولیت قائل می‌شد.

ابراهیم گلستان:خوب شعر فردی ترین نوع بیان یک آدمه.

داریوش کریمی:‌ یک جایی هم میگه که شاعر باید اول خودش رو کامل کنه. گویی فروغ می‌خواست شعر خودش و زندگی کنه که همونجوری که من برای این مصاحبه آماده می‌شدم. یاد این حرف ویلیام باتلرییتس، شاعر ایرلندی افتادم که: «how can you tell the dancer from the dance» چه جوری می‌شه شما تمیز ببینی، تمیز قائل شی بین رقص و رقصنده. در مورد فروغ هم این بود. آیا شاعرانه زندگی کردن فروغ، شعر را زیستن در زندگی، در رفتار روزمره فروغ یک تغییری ایجاد میٰ‌کرد؟ یعنی شما فکر می‌کردید که....

ابراهیم گلستان:‌ چرا تغییر ایجاد بکنه؟ تشدید می‌کنه. تحول...عوض نمی‌شه. چرا تغییرمی‌گید شما؟ چرا تصعید نمی‌گید؟ اگر دلتون می‌خواد مصدر باب تفعیل رو به کار ببرید....

داریوش کریمی: این تصعید چه اَشکالی پیدا می‌کرد؟ یعنی مثلا وقتی شما می‌گید فروغ با شعرش به عنوان شاعر تصعید پیدا می‌کرد این به چه شکلی در زندگی روزمره، این شاعرانه بودن چه جوری خودش رو نشون می‌داد؟

ابراهیم گلستان:‌ مگه باید... شما بد جوری دارید نگاه می‌کنید به قضیه. شما دارید یک چیزی را می‌فشارید... کوچیک کوچیک کوچیک، کندانسه (condenser ) بکنید، متراکم بکنید و این تراکم را بخواهید هرروزه بکنید. خوب اینجوری نیست.

داریوش کریمی: چنین نبود در زندگی روزمره ....

ابراهیم گلستان:‌ نه اصلا نمی‌شه درجه متراکم شدن، خرده خرده پیش می‌ره.

داریوش کریمی: بگذارید یک مثالی بزنم آقای گلستان. درست می‌گید. شاید من کلی حرف می‌زنم و... فروغی که می‌خواست شاعرانه زندگی کنه و می‌خواست خودش... [گلستان:‌ آقا شاعرانه این نیست که اینجوری بشینه عکس بگیره فلان بکنه.هاهاهاها]

داریوش کریمی: می‌خواست در واقع شعر زنده باشه، چنین فروغی دماغش رو عمل کرد. این خیلی جالبه برای من. این، یعنی این کنتراست، این تناقض رو چه جوری می‌شه حل کرد؟

ابراهیم گلستان:‌ خیلی هم ساده است. اولا که دماغ گنده خودش رو اولش می‌گفت که... [کریمی:‌گنده هم نبودها] چرا ... بچه بوده باباش هم ... پدرش هم رئیس املاک سلطنتی بوده، رضا شاه میره بگرده، میاد تو خونه این‌ها چایی بخوره. خسته بوده رضا شاه. رضا شاه این رو بغل می‌کنه بهش می‌گه که دختر تو هم مثل من دماغت گنده‌س... [کریمی: و این تو ذهن فروغ می‌مونه؟] آره این بود، تو ذهنش بود دیگه... و این به این خاطرعمل نکرد، ولی خوب میدونست دماغش گنده است، رفت عمل کرد، خیلی هم بهتر شد.... [کریمی: شما که توصیه نکردید بهش که بره عمل بکنه] نه. اصلا. گفتم هر کاری می‌خوای بکنی، بکن. نه. برای چی من توصیه بکنم. اصلا پرته قضیه... و بعدش هم یک مقداری هم چندین وقت هم، همون اوایل قضیه ناراحت بود که چرا این کار رو کرده؟ [کریمی: ئه ناراحت شد؟] آره واضحه. آدم اینجوری است، شما یک مجسمه درست کردید، فقط می‌خواهید اون رو تماشا بکنید. هیچ توجه نمی‌کنید که این شب می‌خوابه صبح بلند می‌شه ناشتایی می‌خوره، حموم میره، می‌دوئه، می‌پره....

داریوش کریمی: اینکه فروغ بعد ازعمل دماغ باز هم ناراضی بود، در واقع یک گوشه ای از همه نارضایتی های فروغ، به نظر میاد از خودش ناراضیه، از شعرش ناراضیه... یک جایی می‌گه که: من سی ساله هستم [گلستان: آدم همیشه اینطوره] آخه همه که اینطور نیستند. [باید همه اینطور باشند...] خوب باید یک چیزه ولی ... می‌خوام ببینم که فروغی که می‌گه من سی ساله ام ولی بزرگترم، عیب من در کتابم اینه که شعر من از خودم جوون‌تره. این رو در مورد تولد دیگر می‌گه که از نظر منتقدها بعضی از بهترین شعرهاش تو اونه دیگه. یک پله جدید اومده بود در شاعرانگی‌ش، علیرغم این می‌گه که من عیب بزرگی دارم به این دلیل که شعر من از من جوان‌تره ...

ابراهیم گلستان: برای اینکه حس می‌کنه اون کمالی که مورد علاقه‌ش هست داره بهش می‌رسه اما بهش نرسیده هنوز و برای همین ... این کار خیلی درستیه برای همه اینطور بایستی باشه. بایستی راه بره. یک مثال برای شما بزنم. من یک فیلم درست کرده بودم، «مارلیک»، وقتی می‌خواستم به این، این رو نشون دادم [بدم] گفت هاها این چی چی هست، حیف نیست این همه... گفتم تو چی چی می‌گی؟ این چی چی هست؟ نمی‌دونست. گفتم صبر کن من یک کار دیگه می‌کنم، من می‌فرستم از نگاتیو این فیلم یک مقداری چاپ بکنن، میارم می‌دم به تو. تو بشین هر جور، یه جور دیگش مونتاژ بکن، این کار رو کردم. این یک مرحله اساسی در تحولش بود، حالا من فیلم رو مونتاژ کردم مال خودم رو، عین متریال رو دادم به [کریمی:‌مونتاژ فروغ را هم دارید]...از تکنی کالر... یک پولی هم خرج کردم. گفتم بشین درست کن. درست خواست بکنه. بعد از یک دو هفته‌ای - ده روزی که کار کرد، آمد گفت من نمی‌تونم، این باید یک جور دیگه ساخته می‌شد، اینجور ساخته نشده. گفتم آره، صبر کن. متن گفتارش، در همین وقت نوشته بودم، نخونده بودم هنوز. این هم همراهش خوندم.... وا رفت. اونوقت تازه فهمید که این یعنی چی. و وقتی هم که... [کریمی:‌این تاثیرات...] و وقتی هم که این فیلم... پهلوی من نشسته بود توی فستیوال ونیز، وقتی یوریس ایونس جایزه اول فیلم رو به این داد... صدا زدند من رو که برم جایزه بگیرم من نمی‌رفتم؛ نمی‌خواستم برم.... [کریمی: فروغ رفت...]... نه... هی... که برو آقا برو دیگه، زشته الان یارو داره می‌گه که... نورافکن می‌ندازن روی ما... خوب... گفتم ببین... همون موقع بهش گفتم ببین فروغ این همون فیلمی هست که تو گفتی خوب نیست... بعد گفت: خوب من که بعد گفتم که خوبه که....

داریوش کریمی:‌ خانه سیاه است رو بعد از این ساخت دیگه، بعد از این مشارکت‌های این چنینی در فیلمسازی و مونتاژ... می‌خوام ببینم که این تاثیرات رو در این خانه سیاه است گرفت. می‌شه دید.

ابراهیم گلستان: خانه سیاه است فراموش نکنیم که اولا تماتیکه ...

داریوش کریمی:‌ برای بیننده‌هایی که نمیدونن این در مورد یک مجتمع، می‌شه گفت جذامی‌های ایرانه در اون سال‌ها.

ابراهیم گلستان:‌ فیلم این خانه سیاه است دو چیز است. یکی وجود آدم‌های عجیب غریب ناخوش جذامی، یکی، تو ذهن اشخاصی که بخوان تماشا بکنن، فکر جذام. یکی طرح جذام خونه به صورت مملکت ایران‌، اشاره به جذامی‌ها به صورت مردم ناخوش ایران. این قبل از اینکه کوچک‌ترین چیزی که از این گرفته باشه... که من می‌گفتم پاشو برو یه فیلم درست بکن. علتی هم که می‌گفتم تو پاشو برو درست بکن، برای خاطر این بود که فیلمی که من داشتم درست می‌کردم برای اینکه خودش باید ستاره اون فیلم باشه به یک علت دیگه ای من این فیلم رو متوقف کرده بودم و این خیلی پکر بود. گفتم پاشو برو این فیلم رو درست بکن یه همین خاطر هم هست که گفتار فیلم رو من نوشتم... صریحا این گفته می‌شه دیگه.این... اون ایده پلیتیک فیلم که پنهون هم هست تا حدی یک کمی و وجود آدم‌های اوبژکتیو ناخوش کج و کوله اونجا کار دیگه‌ای اتفاق نیفتاده. این دو تا با هم دیگه ترکیب شده، شده این فیلم. اون وقت این فیلم اثر می‌کنه. باید هم اثر بکنه. اون حرف‌ها درسته، اون قیافه‌ ها هم درسته؛ این دوتا به هم می‌خوره دیگه. یک حالت ... انتخاب شعرهایی که از تورات کرد برای این فیلم... که خودش کرد و ما این‌ها رو به هم دیگه پیوند دادیم، این گفته‌ها رو. اینها همه کمک کرد دیگه، شد این فیلم. این یک مرحله کلان سال عجیب و غریبی نیست شما به جایزه هایی که فیلم‌ها می‌گیرند توجه نکنید. شما همیشه در نظر بیارید که... ببینید، اسکار، ده سال اسکارهایی که گرفته شده رو شما جمع بکنید، فکر می‌کنید که همه این فیلم‌ها یک سال ساخته شده بود و همه رفته بودن تو اسکار و می‌خواستن جایزه بدن به کدومش جایزه می‌دادند؟ می‌بینید که نمی‌شه و توی اسکار به فیلم‌های قزمیتی هم جایزه دادند که به ضرب تبلیغات....

داریوش کریمی:‌ اگر برگردیم به فروغ در همون جریان ساختن خانه سیاه است، فروغ، بچه ای رو به فرزند خواندگی می‌پذیره....

ابراهیم گلستان: اون به خاطرعلاقه‌ایه که به بچه خودش داره.

داریوش کریمی:‌ چون بچه خودش رو ازش گرفته بودند؟

ابراهیم گلستان: خوب واضحه دیگه... اصلا دردناکه که توی خیابون می‌رفته که شوهر سابقش رو می‌بینه و می‌گه که من بچه‌م رو می‌خوام و این مرد، نمی‌دونم چرا؟ خودش [فروغ] می‌گفت جلوی سفارت آلمان بوده توی خیابون فردوسی. گفت این مرد به من گفت همینجا توی پیاده رو با من بخواب تا من بگم بچه‌ت بیاد پیش تو. خوب این اصلا دو تا چیز فوق العاده است دیگه قضیه به هم دیگه.اینه. یک همچین چیزی،علاقه به بچه بوده.

داریوش کریمی: فکر می‌کنید دلبستگی به بچه یک خانواده جذامی در حین ساختن اون فیلم صرفا به این دلیل بود که بچه خودش رو ازش گرفته بودند یا...[گلستان:‌این به این فیلم ارتباطی نداره به انتخاب حسین ارتباط داره] حسین منصوری؟ [گلستان:حسین منصوری، شما با اون گفت‌وگو بکنید پسر فوق العاده خوبی هم است خیلی هم ترقی کرده، برای خودش ترقی...متاسفانه اشخاصی که بایستی که همراه تحول این برن بیان از بین می‌رفتند دیگه، خوب. ولی خودش خودش رو کشوند بیرون. خودش متوجه این .... ]

داریوش کریمی: رابطه شما با فرزند خوانده - لفظ خیلی قشنگی نیست فرزند خوانده، با فرزندی که فروغ پذیرفت، رابطه شما با این فرزند چه بود؟ با حسین منصوری؟

ابراهیم گلستان:‌ خوب این چه ارتباطی داره به مساله فکر شما؟ [کریمی: می‌خوام ببینم که...] بهش تلفن می‌کنم....

داریوش کریمی: در اون زمان شما حس نکردی یک نفر دیگه رو فروغ وارد این رابطه بسیار بی واسطه کرده؟

ابراهیم گلستان:‌اصلا... این حرف‌ها چی هست... اصلا این حرف‌ها درست نیست، مگر که من حس کردم که زن من یک بچه‌ای زاییده، بنا براین هاهاها باید چه کار بکنم؟ نه. طبیعی‌ست....

داریوش کریمی:‌ فرزندی که فروغ پذیرفته بود برای شما رفیق بود؟ دوست بود؟

حق نشر عکس .
Image caption فرزانه میلانی رفته در جستجوی این کار... رفته تهران ...این قبل از سال‌های ... وسط سال‌های هفتاد میلادی... به خانم گلوریا برخورد کرده،‌ گلوریا هم گفته این نامه هایی که ... اون‌ها (intressant) است. اون‌ها رو هم من دادم همه رو به... پیش گلستان هست و خانم میلانی از سال هزار و نهصد و هشتاد و یک یعنی میشه هزار و سیصد و هفتاد و نه، این همینطور پیگیر این بود که این نامه ها رو من بهش بدم

ابراهیم گلستان: بچه خیلی شاد و برخلاف حالاش که اوقاتش تلخه همیشه، ولی اون وقت خیلی آدم به قول انگلیسی‌ها پرکی (perky)، بی‌پروایی بود و وقتی که فروغ نمی‌تونست توی خونه خودش نگهش بداره سپردش به مادرش. خوب اداره زندگیش رو می‌کرد تا حدی. وقتی هم فروغ مرد، این اداره زندگی ادامه پیدا می‌کرد. مادر فروغ که زن فوق العاده درجه اولی بود این کار رو می‌کرد برخلاف بعضی از اعضای خانواده او، بعضی از افرادش. فروغ ... عجیب و غریب بود...این بچه ها بعضی هاشون واقعا فوق العاده بودند بعضی‌هاشون خیلی قزمیت هستند.

داریوش کریمی: آقای گلستان در نامه‌‌هایی که به تازگی منتشر شده از فروغ و خیلی از این نامه ها به شماست، ما فروغی می‌بینیم که شیفته شماست. یعنی چنان شیفته که برای بعضی ها تصور اینکه یک زن اینقدر یک مردی رو ... بذارید براتون بگم ده‌ها بار گفته که قربانت بگردم... [گلستان: خوب آره]‌ عاشقت هستم. این... [گلستان: اذیت نکنید. یعنی چی؟] منظورم اینه که شما... من شخصیت شما رو می‌شناسم شما کسی هستید که در بیان احساسات امساک می‌کنه [گلستان:‌ نه] فکر می‌کنید باید... [گلستان:‌ نه] ولی عکس این بوده فروغ آیا این [گلستان: نه]...این درواقع دو شخصیت متفاوت رو نشون می‌ده. فروغی که بی هیچ محدودیتی احساسات خودش رو بیان می‌کنه و شمایی که، برداشت من اینه که در بیان احساسات خودتون یک مقدار امساک می‌کنید. یعنی...چنین نیست پس....

ابراهیم گلستان: نه. نه. اون یک جوشش (effervescence) بود که می‌آمد... خوب آدم باید این جوشش رو آروم بکنه دیگه.

داریوش کریمی:‌ شما این جوشش عاطفی رو سعی می‌کردید آروم کنید؟

ابراهیم گلستان: نه. جوشش طبیعی که داره رو داشته باشه، من گر نمیگیرم. من هم گر گرفتم، من هم می‌گرفتم واضحه که می‌گرفتم. [کریمی:‌شما هم می‌گرفتید پس]...حتما می‌گرفتم.

داریوش کریمی:‌ شما هم می‌گرفتید پس، چه شکلی... در نامه‌هاتون؟ یعنی خیلی برای کسی که شما رو می‌شناسه اتفاقا بسیار جالب خواهد بود که ببینه که این گر گرفتن [گلستان: آقا این داستان در واقع خیلی داستان مضحکیه...] بله....

ابراهیم گلستان: وقتی که فروغ بودش،آمد گفت من می‌خوام این نامه ها رو، نامه های من رو،‌ همه‌اش هم نبود، یک مقداریش بود. این رو من بگیرم بذارم پهلوی نامه های خودم. گفتم بگیر. گرفت. برد. خوب گوش کنید: این‌ها پیش خودش بود. بعد که مرد، پدرش رفته یک مقداری کاغذهای این رو برداشته برده خونه. خواهر کوچکش، نه خواهر بزرگش، خواهر کوچیکش که آمده بود از آلمان، اینجا.... [کریمی: گلوریا] گلوریا. آمد یک روز پهلوی من گفت که این کاغذها رو بایست تو نگه داری. گفتم یعنی چی؟ کاغذهای اونه من چی رو نگه دارم؟ گفت که این کاغذها رو پدر من آورده، از خونه فروغ توی گاو صندوق... گذاشته....

داریوش کریمی:‌ شما دوست نداشتید اون نامه هایی که فروغ برای شما نوشته رو نگه دارید؟

ابراهیم گلستان: نه. اصلا پرته قضیه... این‌ها یادگارهای احمقانه است یعنی چی؟ دو نفر همدیگر رو دوست داشتند حالا بیان... یکی دلش رو خوش بکنه به کاغذهاش؟

داریوش کریمی:‌ به قول خودتون جوشش عاطفی یک عاشقه به شما....

ابراهیم گلستان: خوب آره .... من این کاغذها رو نخوندم... وقتی این کاغذها رو گلوریا از پدرش دزدید، آورد، گذاشت پهلوی من. من اصلا گذاشتم، اصلا نخوندم برای خاطر اینکه خوندنش یک مقداری هم شاید دردناکتر هم برای من بود دیگه. نخوندم و این پهلوی من بود... بالاخره پیش من بود دیگه... خانم میلانی [کریمی:‌ خانم فرزانه میلانی نویسنده بیوگرافی جدید] فرزانه میلانی رفته در جستجوی این کار... رفته تهران ...این قبل از سال‌های ... وسط سال‌های هفتاد میلادی... به خانم گلوریا برخورد کرده،‌ گلوریا هم گفته این نامه هایی که ... اون‌ها (intressant) است. اون‌ها رو هم من دادم همه رو به... پیش گلستان هست و خانم میلانی از سال هزار و نهصد و هشتاد و یک یعنی میشه هزار و سیصد و هفتاد و نه، این همینطور پیگیر این بود که این نامه ها رو من بهش بدم ولی من نمی‌دادم بهش یعنی چی؟ نامه ها رو می‌خواد چی کار کنه؟ سی سال گذشت.این خانم هی اصرار کرد. گفت والله من تزم اینجوره و ...برادرش هم که خیلی به من محبت داره و رفیق هست اون هم اصرار کرد، من هم گفتم خیلی خوب بیا آقا بگیر. کاغذها رو فتوکپی کردم دادم بهش. اینجوری کاغذا پیش اون اومده ولی کاغذهای من اگر... من اصلا نمی دونم کاغذهام چی هست، نمی‌دونم چی نوشتم برایش. پنجاه ساله.

داریوش کریمی:‌ در این کاغذهاست به گفته شما در این نامه هاست که ما یک فروغی می‌بینیم که به هیچ وجه سعی نمی‌کنه چیزی رو پوشیده نگه داره. این در شرایطیه که به هیچ وجه سعی نمی‌کنه چیزی رو پوشیده نگه داره... [گلستان: چرا پوشیده...] عاطفه خودش رو به کلی... این در شرایطیه که [گلستان: من هم پوشیده خودم رو نگه نمی‌داشتم هیچوقت] ... در نامه هاتون بهش؟

ابراهیم گلستان: نه در... [کریمی: در بیان عاطفه و در...] واضحه طبیعی‌ست...ببینید...آدمی که داره به تو حرف می‌زنه یا لایق این هست که بهش حرف بزنی... پوشیده چی چی می‌کنه؟ من از نظر خودم که وحشتناک هم دوستش داشتم، یکی از چیزهایی هست که الان گم کردم در زندگیم فخری هست. [کریمی: فخری همسرتون در زمانی که با فروغ زندگی می‌کردید]...آره ... این هیچ ارتباطی با این نداره که من... فرض کنید من ده تا بچه داشته باشم، چهارتا بچه داشته باشم.

داریوش کریمی:‌ حالا که صحبت از فخری خانم می‌کنید، میانه فروغ و فخری چطور بود؟

ابراهیم گلستان: فوق العاده... با هم سفر رفتیم ما. با هم سینما می‌رفتیم.

داریوش کریمی: یعنی با فخری همسرتون و با شریک زندگی‌تون، فروغ، با هم سفر رفتید.

ابراهیم گلستان: فخری یک موجود درجه اولی بود فخری ... چی بگم اصلا؟ الان من واقعا متاسف هستم که فخری مرده و ... آره آدم درجه اولی بود.

داریوش کریمی: می‌تونم بپرسم الان فخری رو بیشتر یاد می‌کنید یا فروغ رو؟

ابراهیم گلستان: نمی‌شه فکر کرد .....اصلا حرف شما پرت می‌گید.

داریوش کریمی:‌چرا؟

ابراهیم گلستان:‌ برای خاطر اینکه ترازویی نیست که اینجا رو اندازه بگیرم.

داریوش کریمی: نه. ولی بیشتر به یاد کی می‌افتید؟

ابراهیم گلستان:‌هردوشون تو ذهن من هستند خیلی زیاد هم... یک زن دیگر هم که من به خاطر اینکه ما هر دومون یک شب به دنیا اومدیم و وقتی من سی و ... فلان بودم باهاش آشنا شدم [کریمی: می‌دونم کیه] نمی‌شناسیدش شما [کریمی:‌ سیمین؟] ... کی؟ [کریمی:‌ سیمین دانشور؟] ... نه بابا.. سیمین طفلک... [کریمی:‌پس من اشتباه کردم]سیمین از من بزرگتر بود.

داریوش کریمی: چون همشهریتون بود و تقریبا همسن بودید فکر کردم سیمینه... ولی برگردیم به... [گلستان: سیمین دختر خیلی خیلی خوبی بود، سیمین آدم بدبختی بود]... چرا؟

ابراهیم گلستان: برای اینکه زندگی خیلی بدی داشت. تمام این... ببینید سیمین میاد تهران درس بخونه... توی اداره تبلیغات...[کریمی: آقای گلستان..] ...مترجم می‌شه [کریمی:‌ بله، ما راجع به سیمین دانشور شاید یه موقعی یک مصاحبه ای بکنیم با شما ولی اجازه بدید در مورد فروغ پیش از اینکه [گلستان: ‌پس اسم سیمین رو نیارید] وقتمون تموم بشه ...[ گلستان: سیمین دختر خیلی درجه اولی بود. من واقعا از مرگ سیمین ناراحت شدم. من مرتب به سیمین تلفن می‌کردم. ]

داریوش کریمی:‌ برای اینکه در کودکی هم بازی هم بودید درسته؟

ابراهیم گلستان: از کودکی آره، ولیکن فاصله هم بود از وقتی که اون کلاس دوازده رو گرفت و رفت تهران، رفت دانشگاه، من اصلا دیگه سیمین رو نمی‌دیدم، من با برادراش آشنا بودم. دوست نزدیک بودم با پسر خاله‌اش، احمد افشار دوست نزدیک نزدیک من بود. این‌ها یک چیز دیگه است. این‌ها رو مخلوط نکنید.

داریوش کریمی: در مورد مرگ فروغ صحبت کنیم آقای گلستان. در سی و دو سالگی در یک حادثه رانندگی یک مرتبه مثل کسی که در اوج خلاقیت هنریشه یک مرتبه خبر به شما می‌رسه، حس و حالتون چه بود؟

ابراهیم گلستان:‌چی چی بگم؟ چیزی ندارم که بگم....

داریوش کریمی:‌ در اون لحظه ای که به شما گفتند.

ابراهیم گلستان:‌ من ...از... پنج دقیقه قبل از تصادفش نوکر من آمد - همراه فروغ رفته بود... من دویدم، دیدم، اونجاست. بردمش بیمارستانی که فقط بیست متر با ما فاصله داشت؛ قبول نمی‌کرد بیمارستان. زنیکه‌ای که اونجا بود اصلا نمی‌فهمید که...اصلا این اینه که... ببینید شما هی نگاه به من بکنید تا من درستش رو به شما بگم. روحیه ایرانی که ساخته شده اینه که تو میری تو مریض خونه که می‌شناسن تو کی هستی، همسایه تو هستند، در می‌زنی، رئیس بیمارستان، یک خانمی میاد، قبول نمی‌کنه میگه آقا این تصادف کرده. می‌گه خوب کرده که کرده. اینجا مریض‌خونه تصادفی‌ها نیست.

Image caption ابراهیم گلستان: برای خاطر اینکه فراموش می‌کنند که هنرهای زیبا و ...‌ پهلبد و جباری که همه رو هم می‌شناختم مانع کار فیلم من شده بودند

داریوش کریمی: پس شما بردید فروغ رو با اون حال [گلستان: ئه واضحه گفتم این رو] و بیمارستان نپذیرفت.

ابراهیم گلستان: این مریضخونه هم جای دوری نبود. مریضخونه بیمارستان هدایت درست چسبیده به...[کریمی: ‌بعد چه کار کردید؟ بردید یک بیمارستان دیگه؟]

داریوش کریمی‌: آره. بعد سوار... دیدم نمیذاره دیگه زنیکه دم دره نمیذاره، میگم آقا این باید بیاد...نمیذاره... گفت شما کارگر نیستید، اینجا بیمارستان کارگرا است، شما بیمه کارگر ندارید نمی‌تونم. خانم جان...هیچی قبول نکرد...من هم دیدم فایده نداره. دارم وقت تلف می‌کنم. سوار ماشین شدم رفتم تجریش توی بیمارستان رضا پهلوی. بیمارستان اونجا بود دیگه، ولی دیگه دیر بود، شاید هم اصلا تو بیمارستان هدایت هم می‌رفت اتفاقی نمیفتاد، یعنی باز می‌مرد. حرف‌ها درهم برهمه. می‌گه که... خانمه... یک کسی اومده، عکس گرفته، میزانسن کرده که فروغ افتاده تو جوب. اصلا فروغ توی جوب نیفتاده بود. اصلا سرش به... [کریمی:‌ وقتی شما رسیدید، تموم نکرده بود؟ یا کرده بود؟] ... تا وقتی توی بیمارستان پهلوی هم می‌بردنش با برانکارد تو اتاق عمل، تموم نکرده بود.

داریوش کریمی: و می‌دونست در آغوش شماست؟

ابراهیم گلستان: ‌من نمی‌دونستم که چه اتفاقی خواهد افتاد.

داریوش کریمی: ‌فروغ می‌دونست که درآغوش شما داره... [گلستان: من چه می‌دونم. بیهوش بود] بیهوش بود ولی زنده بود. وقتی که فروغ ....

ابراهیم گلستان: هیچی دیگه وقتی بردنش با برانکارد تو... من وا رفتم دیگه.

داریوش کریمی:‌ بعضی ها میگن یکی از دلایلی که شما ایران رو ترک کردید، چند سال بعد از اون و دیگه برنگشتید و اگرم برگشتید برای سفری کوتاه بود، مرگ فروغ بوده،‌ چنین بوده؟

ابراهیم گلستان:‌ این هم یک مقداریش مزخرفه. برای خاطر اینکه شما... فراموش می‌کنند که هنرهای زیبا و ...‌ پهلبد و جباری که همه رو هم می‌شناختم مانع کار فیلم من شده بودند.

داریوش کریمی:‌ یعنی جو سیاسی هم... مسائل سیاسی هم عاملی بود که شما برنگشتید. شرایط سیاسی؟

ابراهیم گلستان: خوب آره من نمی‌تونستم فیلم درست بکنم،همینطور بنشینم چه کار کنم؟

داریوش کریمی:‌ این موضوع بحث دیگه است، مصاحبه دیگه ...

ابراهیم گلستان: البته واضح واضحه که سختم بود که دوری او و... ولی دوری از اون، جای جغرافیایی من و عوض بشه از تهران بیاد به لندن، اون دوری هست... شما دقت نمی‌کنید به این مساله. با عوض کردن محل جغرافیایی من از یک فاجعه، جدا نمی‌تونم بشم.

داریوش کریمی: بله. ولی این رو از این جهت پرسیدم که خود فروغ هم از شرایط اونجا ناراضی بود. در یکی از ... [گلستان:‌ از شرایط چی ناراضی بود؟] از ایران. در یکی از نامه هاش می‌گه ایران بیغوله ایست پر از مرگ و حقارت و بیهودگی... [گلستان:‌ خوب راست می‌گه، راست می‌گفته دیگه.]... راست بگه یا اشتباه بکنه، به هر حال باعث نشد که حالا که فروغ رفته شما هم فکر کنی که اینجا دیگه جای من نیست؟

ابراهیم گلستان: ببینید. واضحه من دیدم فیلم نمی‌تونم درست بکنم [داریوش کریمی: و فروغ هم نیست] فیلم آخرم رو که درست کردم دیگه پیدا بود که اصلا هیچ کاری نمی‌تونم بکنم دیگه، فیلم‌های قدیمیم هم....

داریوش کریمی: اگر فیلم نمی‌تونستید درست کنید، ولی فروغ زنده بود در ایران می‌موندید؟ فکر می‌کنید مونده بودید؟

ابراهیم گلستان: من چه می‌دونم...[داریوش کریمی: بله سوال مهمیه و جوابش هم کاملا] کانجشکن (حدس) بی معنی است. چطور می‌شه؟

داریوش کریمی:‌ کاملا درست است. خیلی ممنون آقای گلستان از اینکه در این مصاحبه شرکت کردید.