تحلیلگر امنیتی اسرائیلی: دشمن دشمن من، دوست من است

آزمایش موشک سجیل از سوی ایران با واکنش گسترده رسانه های اسراییلی مواجه شد. آنها آزمایش این موشک را تهدیدی تازه از سوی ایران برای اسراییل خوانده اند، هر چند مقامات ایران می گویند تنها در فکر تقویت توان دفاعی خود هستند.

مناقشه لفظی بین ایران و اسراییل سبب شده است تا کتاب تازه رونن برگمن، خبرنگار اسراییلی با عنوان "نقطه بدون بازگشت" در صدر کتابهای پرفروش اسراییل قرار گیرد.

آقای برگمن خبرنگار ارشد اطلاعاتی و امنیتی روزنامه یدیعوت آهارونوت، پرتیراژترین روزنامه اسراییل است و در این کتاب به گوشه هایی از جدال دستگاه های امنیتی کشورش با سرویسهای اطلاعاتی جمهوری اسلامی و تلاش برای نافرجام گذاشتن برنامه اتمی ایران می پردازد. گفتگو با رونن برگمن را در زیر می خوانید:

چیزی که کمتر در کتاب شما بدان اشاره شده، عملیات مخفی ای است که گفته می شود اسراییل در امور غیر هسته ای ایران انجام می دهد، به عنوان مثال اگر بخواهم دو موردش را که رسانه ای شده ذکر کنم، یکی خبری است که بی بی سی در سپتامبر 2006 منتشر کرد پیرامون آموزش پیشمرگه های کرد در کردستان عراق توسط نیروهای اسراییلی که خیلی ها گفتند این پیشمرگه ها ممکن است با پژاک ارتباط داشته باشند. مورد دیگری که در زمان خودش خیلی رسانه ای شد، ملاقاتهای متعددی بود که مایکل لدین از موسسه آمریکن انترپرایز در آمریکا با رهبران اقوام ایرانی از جمله با رهبران قبایل بلوچ داشت که با فاصله خیلی کمی، کمتر از سه ماه، ما شاهد این بودیم که فعالیتهای مسلحانه در بلوچستان اوج گرفت و تبدیل به یک تهدید امنیتی مهم برای ایران شد.

رونن برگمن: با اجازه شما، من از سوال دوم شروع می کنم. عملکرد آقای لدین در قبال ایران شدیدا مورد مخالفت سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (سیا) است و اگر کتاب "کانون توفان" نوشته جورج تنت، رییس پیشین سیا را بخوانید، می بینید که سیا برای متوقف کردن آقای لدین زیاد تلاش کرده است.

از این گذشته، این موضوع به سیا مربوط می شود و حال آن که مصاحبه ما درباره اسراییل است.

من به عنوان یک شهروند اسراییلی که ملزم به رعایت مقررات دستگاه سانسور اسراییل برای انتشار اسرار هستم، فقط می توانم بخشهایی از عملیات نظامی اسراییل را فاش کنم. اما می توانم بگویم که عموما بخشی از شیوه کار دستگاه های اطلاعاتی اسراییل این است که دشمن دشمن من، دوست من است. برای همین اسراییل از گروه هایی که در راه مبارزه با دشمنانش منافع مشترکی دارند، حمایت می کند.

ایران تنها کشور جهان است که خواهان نابودی اسراییل است. من از اسراییل دفاع نمی کنم، فقط حقایق را می گویم. این مساله تنها به محمود احمدی نژاد محدود نمی شود.

اگر دیدگاه های مقامات عالیرتبه ایران را که اکنون میانه رو تلقی می شوند، بررسی کنید، مثلا اکبر هاشمی رفسنجانی یا حتی محمد خاتمی، می بینید که در طول این سالها جملاتی گفته اند که اولا از حملات انتحاری علیه شهروندان اسراییلی حمایت می کند و ثانیا از تروریسم علیه اهداف اسراییلی و نابودی کشور اسراییل پشتیبانی می کند.

بنابراین از نقطه نظر اسراییل، مبارزه با ارتش و تشکیلات امنیتی ایران، مبارزه با دشمن است و دشمنه دشمن من، دوست من تلقی می شود.

خب عین همین استدلال را ایران می تواند در مقابل اسراییل مطرح کند؟

برگمن: این حرف درست است، ولی حرف من این است که ایرانی ها موجودیت اسراییل را به رسمیت نمی شناسند. مقامات ایران می گویند ما داریم به نیروهای منطقه کمک می کنیم که از نظر آنها مشروع است و من این مساله را درک می کنم، ولی این نیروها مانند حزب الله، حماس و جهاد اسلامی، همه نیروهایی هستند که ایران داوطلبانه و با افتخار می گوید از آنها حمایت می کند.

این نیروها و ایران این واقعیت را که اسراییل وجود دارد، نمی پذیرند. آنها قبول نمی کنند که یک کشور یهودی، اسراییلی، صهیونیستی در خاورمیانه وجود داشته باشد. مبنای این واقعیت را نمی پذیرند و به چالش می کشند.

چیزهایی که به آن اشاره می کنید، بحثهایی است عمدتا در حوزه ایدئولوژی، اگر بخواهیم وارد بحث ایدئولوژی بشویم، طرف شما هم نگاه خیلی مثبتی به ایران و جهان اسلام ندارد. اما اگر بحث را به میدان عمل برگردانیم، آنچه اسراییل در قبال ایران انجام می دهد، می تواند با آنچه به گفته شما ایران در قبال اسراییل انجام می دهد، تفاوت چندانی نداشته باشد.

برگمن: اصلا اینطور نیست. کلمات مرگبارند. ما این مساله را در مورد آلمان و اسامه بن لادن تجربه کردیم و داریم در مورد ایران نیز تجربه می کنیم.

مردم می گویند "این حرفها همه لفاظی است، رییس جمهوری ایران دیوانه است، اینها رجز خوانی است" و نباید به این حرفها اعتنا کرد. اینها رجزخوانی نیست. وقتی به بمبگذاران انتحاری بمب و پول می دهید تا سوار اتوبوس شوند و خود را جلوی زنان و کودکان اسراییلی منفجر کنند، این رجزخوانی نیست. خون، خون است.

وقتی اسراییل علیه دستگاه اطلاعاتی یا برنامه اتمی ایران عمل می کند، نه علیه غیرنظامیان ایرانی، اینها همه اقداماتی علیه کشوری است که خواهان نابودی اسراییل است و در این راه تلاش می کند.

شما در کتاب خود تا آنجا پیش رفته اید که ایران را به همکاری با عوامل القاعده متهم کرده اید، ولی ما می دانیم ایران حکومتی شیعی است و القاعده تشکیلاتی وهابی و سلفی است و با توجه به سابقه دیرینه اختلاف شیعیان و سلفی ها، آیا فکر نمی کنید دارید خوانندگان خود را فریب می دهید؟

برگمن: اگر ایران به القاعده کمک نمی کند، پس چرا به پسر اسامه، سعید بن لادن، پناه داده است؟ چرا ایران به القاعده در مراحل آغازین شکل گیری این تشکیلات یاری رساند؟ شواهد فراوانی در این مورد وجود دارد.

نمی خواهم وارد اختلافات شیعه و سنی شوم، اما ایران و القاعده در خلال دهه 1990 میلادی همکاری کردند. ایران به فراریان القاعده بعد از یازدهم سپتامبر پناه داد. در ضمن اگر می گویید اختلاف شیعه و سنی مانع از کمک ایران به القاعده می شود، چرا ایران به حماس کمک می کند که سنی است؟ جهاد اسلامی هم سنی است.

نکته دیگر این است که در کتابم شواهد گسترده ای درباره ارتباط ایران با القاعده ارائه شده و به علاوه شواهد زیادی هم هست که می دانم بزودی در جریان دادرسی هایی در آمریکا و جاهای دیگر (علیه ایران) افشا خواهد شد.

در مورد این که گفتید ایران به پسر اسامه بن لادن پناه داده، ایران تلویحا گفته است که مایل است عوامل بازداشت شده القاعده را با نیروهای سازمان مجاهدین خلق مبادله کند، اما آمریکا این خواست را رد کرده است.

برگمن: ایران دارد به افرادی پناه می دهد که در صدر فهرست افراد تحت تعقیب اف بی آی هستند. پس ایران دارد به القاعده کمک می کند. این نکته که ایران حاضر است سر این افراد معامله کند، نشان می دهد که ایران به هر حال دارد کمک می کند و پیشنهاد ایران پیشنهادی بود که ایرانی ها می دانستند آمریکا قبول نخواهد کرد.

در کتاب شما، به نظر می رسد تلاشی تعمدی صورت گرفته تا ایران را تهدید عظیمی برای آمریکا ترسیم کند. برخی ها در ایالات متحده بطور فزاینده می گویند هدف شما و بسیاری از تحلیلگران اسراییلی این است که نگرانی های خود از ایران را به آمریکا منتقل کنند. پاسخ شما به این نقد چیست؟

برگمن: بیایید تبلیغات اسراییل و منافعش برای تشدید اصطکاک بین ایران و آمریکا را نادیده بگیریم. من می گویم بروید با عالیترین مقامات وزارت خارجه، وزارت دفاع، دستگاه های اطلاعاتی و چهره های سیاسی آمریکا صحبت کنید. خواهید دید که همه آنها ایران را تهدیدی برای منافع ملی آمریکا می دانند.

حتی اگر از آدمهایی که در دولت باراک اوباما هستند و صلح طلب، میانه رو و چپگرا به نظر می آیند، بپرسید، همه خواهند گفت که مدارک فراوانی هست دال بر این که ایران تهدیدی مستقیم برای منافع ملی آمریکاست. در ضمن این را هم بگویم که من قویا موافق پیشنهاد گفتگوی باراک اوباما و هیلاری کلینتون با ایران هستم.

ایران سفارت آمریکا در بیروت را منفجر کرده است. عماد مغنیه که برای دستگاه های اطلاعاتی ایران کار می کرد و فرمانده ارشد عملیات نظامی حزب الله بود، بعد از اسامه بن لادن دومین فرد در فهرست افراد تحت تعقیب آمریکا بود.

آمریکا خرده حساب دیرینه ای با ایران دارد که ربطی به اسراییل ندارد و این خرده حساب باید بین آمریکا و ایران تسویه شود.

مطالب مرتبط