ایران و تعامل با غرب، گفتگوی صریح با ریچارد دالتون

سر ریچارد دالتون در برهه مهمی از تحولات سیاسی ایران سفیر بریتانیا در تهران بود. او نظرات مشخصی در باره نحوه رابطه کشورهای غربی با ایران ابراز کرده است.

او میهمان عنایت فانی در برنامه به عبارت دیگر تلویزیون فارسی بی بی سی بوده و در باره مذاکرات پنج کشور قدرتمند جهان با ایران صحبت کرده و در خصوص آینده روابط درازمدت تر این کشورها با ایران اظهار نظر کرده است.

سر ريچارد، از موقعی که از تهران برگشتيد، همواره طرفدار گفت و گوی واقعگرايانه و خلاق با ايران بوده ايد. حالا چه اتفاقی دارد می افتد؟ آيا شما نوعی واقعگرايی و خلاق در گفت و گوی کنونی با ايران می بينيد؟

جواب سرراستی به شما نخواهم داد. چون حقيقتش اين است که ما نمی دانيم. مطمئنا شاهد يک آغاز دلگرم کننده بوده ايم. اما بنظرم می رسد که گويا ايران دارد گام به گام موقعيت کشورهايی را که با آنها در حال مذاکره است، بررسی می کند. بنابراين اگر يک جلسه به خوبی برگزار شد، اين به آن معنا نيست که جلسه های بعدی هم خوب برگزار خواهد شد. چگونگی برگزاری اين جلسات به تصميم هايی بستگی دارد که هنوز در تهران و شايد هم در واشنگتن گرفته نشده اند.

اما وقتی اين روش خلاقانه و واقعگرايانه را پيشنهاد کرديد، دقيقا منظورتان چه بود؟

منظورم اين است که بايد دو راه برای برخورد جامعه بين المللی با ايران وجود داشته باشد. راه اول اين است که به ايران گفته شود که بايد برخوردش با آژانس بين المللی انرژی اتمی را کاملا در چهارچوب قوانين بين المللی انجام دهد. در حال حاضر، ايران می خواهد که هم قاضی و هم هيئت منصفه پرونده خودش باشد. اما هيچ کشوری از جمله کشور خود من قاضی و هيئت منصفه پرونده خودش در آژانس بين المللی انرژی اتمی و شورای امنيت نيست. بنابر اين سوال هايی جدی در مورد مقاصد ايران وجود دارد و ايران نمی تواند از پاسخ دادن به آنها طفره برود. يکی از دلايلم برای اين که نمی دانم آيا دورهای بعدی گفت و گو خوب پيش خواهد رفت يا نه، اين است که نمی دانم آيا ايران آمادگی دارد به پرسش هايی درباره ابعاد نظامی پژوهش و توسعه در برنامه هسته ای خود پاسخ دهد يا نه. يا اين که آيا آمادگی پذيرش معيارهای اساسی برنامه صلح آميز هسته ای دارد يا نه. اين چيزی است که همه کشورها ملزم به رعايت آن هستند بخصوص کشورهايی با برنامه های هسته ای مهمی همچون ايران. اين همان "پروتکل الحاقی" موافقتنامه ان پی تی است.

اگر ايران اين آمادگی را نداشته باشد، چه اتفاقی می افتد؟

بخش ديگری از شيوه تعامل با ايران جستجو برای منافع متقابل است. مسايل منطقه ای در عراق و افغانستان و موضوع مبارزه با اعتياد به مواد مخدر و قاچاق مواد مخدر و موضوع امن تر کردن و باثبات تر کردن منطقه خليج فارس در دراز مدت از طريق همکاری بين المللی از اين جمله است. بين ايران و بيشتر کشورهای ديگر در مورد چگونگی پيشرفت در مورد مناقشه اسرائيل و فلسطينی ها توافق وجود ندارد. اين که آيا بايد از راههای خشونت آميز برای حل اين بحران حمايت کرد يا از راههای صلح آميز همه اين موضوع ها به همراه مشکلات ايران با آمريکا بايد روی ميز قرار بگيرد. اگر قرار است همه اين مسايل با موفقيت حل شود، اين موضوعات را نمی توان خارج از بحث قرار داد. بنابر اين، ايران يک نقطه نظر مشروع دارد. ايران نگران امنيت قلمرو خود است و اين موضوع بايد بخشی از مذاکرات باشد.

اما يکی از آن نقطه نظرات مشروع يا حقوقی که ايرانی ها از آن صحبت می کنند موضوع غنی سازی اورانيوم و داشتن برنامه های انرژی هسته ای است که می گويند جزو حقوق ايرانيان است و هيچکس نمی تواند آن را زيرپا بگذارد. آيا اين هم بخشی از روش واقعگرايانه پيشنهادی شماست؟

اين حق ايران است. اما اين حق مطلق نيست. بلکه بر اساس مسئوليت استوار است و ايران با ندادن پاسخ قانع کننده به سوالهای کاملا مشروع درباره ابعاد نظامی پژوهش و توسعه برنامه هسته ای خود مسئوليتش در برابر جامعه بين المللی را نقض کرده است و همينطور با عدم پای بندی به موافقتنامه پروتکل الحاقی. البته اين اقدامی داوطلبانه است اما با توجه به سوابق امر، دنيا حق دارد از ايران بخواهد که بدون تامل همه جنبه های پروتکل الحاقی را رعايت کند. بله ايران حق دارد که برنامه غنی سازی داشته باشد، به شرط آنکه تحت همان ترتيبات بين المللی باشد که ديگر کشورها هم به آن متعهدند تا دنيا در برابر گسترش سلاح های هسته ای ايمن بماند.

به اين ترتيب شما چه قدر اميدوار هستيد که مذاکراتی که در ژنو آغاز شد و بنظر می آيد که تا مدتی هم ادامه پيدا کند، به نتيجه ای قابل قبول و مورد توافق هر دو طرف منجر شود؟

تصميم هايی هست که بايد در تهران گرفته شود برای اينکه بتوانم بگويم "بله من اميدوارم،". يکی از آنها اين است که ايران بايد به طور جدی در اين مذاکرات وارد شود. شواهد مقدماتی که ديده ايم، حاکی از آن است که ايران ممکن است اين کار را بکند. دوم اين که بايد در تهران به اين نتيجه برسند که منافع کشور بستگی به موفقيت اين مذاکرات و آن هم موفقيت سريع طی چند ماه آينده دارد. در گذشته ديده ايم که از مذاکرات بهره برداری شده تا تصميمی را که بايد درباره انتخاب يک مسير پيمود به تعويق بيندازند. مسيری که به همکاری منتهی می شود يا مسيری که نتيجه اش رويارويی است. در شرايط فعلی به تعويق انداختن امور امکان پذير نخواهد بود. جديت موضوع طوری است که جامعه بين المللی حق دارد از ايران بخواهد که سريعا اقدام کند و ما هنوز نمی دانيم که ايران آمادگی اين را دارد يا نه.

ولی ايرانی ها همين الان هم پذيرفته اند که دو امتياز بسيار مهم بدهند. يکی اينکه موافقت کرده اند تا اورانيوم را برای غنی سازی بيشتر به روسيه و بعدا به فرانسه بفرستند. و ديگر اينکه به ناظران آژانس امکان دسترسی و بازديد از تاسيسات قم را بدهند. آيا اين برای شروع مذاکرات مثبت و سازنده کافی نيست؟

اميدواريم که اين طور باشد. اما با يک گل بهار نمی شود. ايران پيش از مذاکرات ژنو اعلام کرده بود که می خواهد به بازرسان اجازه بازرسی از تاسيسات تازه را در قم بدهد. و با توجه به اينکه آنها الزامات آژانس را نقض کرده بودند، اين کمترين کاری بود که می توانستند بکنند. ايران می بايست آژانس را از آغاز ساخت تاسيسات تازه مطلع می کرد. حالا اين موضوع مورد مناقشه است اما اين نظر آژانس بين المللی انرژی اتمی است. بنابر اين کمترين کاری که ايران می توانست بکند اين بود که به بازرسان اجازه ورود بدهد. بنابراين از نظر من اين دليلی بر آن نيست که ايران تصميم گرفته باشد تا گام به گام به سوی يک نتيجه رضايت بخش در انتهای اين مناقشه طولانی پيش برود.

اما اين واقعيت که اين بار ايرانی ها مستقيما با آمريکايی ها روبرو می شوند و اينکه از آمريکايی ها و همينطور فرانسوی ها و بريتانيايی ها هم بازتاب بسيار مثبتی را شاهد بوده ايم، نشان می دهد که تا به حال مذاکرات بسيار سازنده ای صورت گرفته.

بله سازنده بوده است. و من شخصا از حرکت ايران استقبال می کنم. آنها شروع خوبی در اين مذاکرات داشته اند.

شما ايرانی ها را می شناسيد. با آنها و با سياستمداران ايرانی کار کرده ايد. در ايران زندگی کرده ايد. آيا احساس می کنيد که ايرانی ها نظرشان را تغيير داده اند؟ آيا چيزی را می بينيد که قبلا اتفاق نيفتاده باشد؟

فکر می کنم که می شود پاسخ داد که بله من اين تغيير را می بينم. به شرط آن که پيشنهاد تازه ای از جانب ايران ببينيم. ايرانی ها پيشنهاداتی را که طی چند سال گذشته از سوی طرفهای مذاکره به آنها داده شده نپسنديده اند. اما حالا نوبت ايرانی هاست که با پيشنهاد بهتری سرميز مذاکره بيايند. اما آنها می دانند که پذيرفته نيست که رفتار دوستانه ای با جامعه بين المللی درپيش نگيرند و به درخواستهای موجه آنها توجه نشان ندهند. مثل مورد پروتکل الحاقی و مثل جواب ندادن به سوالات درباره ابعاد نظامی برنامه هسته ای. بنابراين حالا که آنچه را که تا به حال توسط شش کشور به آنها پيشنهاد شده نپذيرفته اند، اين وظيفه ايران است که با ايده های تازه ای به پيش بيايد.

چرا غرب حرف آيت الله خامنه ای را قبول نمی کند که می گويد اين مخالف مذهب ماست که سلاح اتمی داشته باشيم؟ او بالاترين مقام ايران و يک شخص مذهبی است.

به اعتقاد من بريتانيا به حرف آيت الله خامنه ای احترام می گذارد و مايل است که آن را در نظر بگيرد. اما برای اينکه گفته او تاييد شود بايد ديد که در هرشرايط ديگری چه اتفاقی می افتد. در جريان مذاکرات ميان آمريکا و روسيه برای محدود کردن سلاحهای هسته ای، شعار اين بود که هميشه اعتماد کن اما صحت آنچه را به آن اعتماد می کنی بيازما. چون جامعه بين المللی همواره می خواهد اطمينان حاصل کند که قولی که يک رهبر می دهد در عمل هم به آن وفا می شود. اين خواسته مشروعی است که از ايران خواسته شود که برای آنچه می گويد دليل ارائه کند. بخصوص با توجه به تاريخ بيست سال گذشته و مخفی کاری در باره آنچه ايران داشت انجام می داد.

يکی از مسايلی که ايرانی ها دست کم در انظار عموم درباره اش حساس بوده اند، و نمی دانم آيا در مذاکرات هم جزو شرايط آنهاست يا نه، موقعيت اسرائيل است. آنها می گويند که اسرائيل زرادخانه هسته ای دارد و غرب اهميتی به آن نمی دهد. در حاليکه به ايران که حتی انرژی هسته ای هم ندارد اين همه فشار می آورد. فکر می کنيد آن نوع منطقه بدون سلاح هسته ای که صحبتش را می کنند امکان پذير است؟

بله امکان پذير است. اما لازمه اش حل مناقشه ميان اسرائيل و فلسطينی ها از يک طرف و مناقشه ميان اسرائيل و کشورهای عرب همسايه آن از طرف ديگر است. در تمام مناطق جهان از جمله در خاورميانه دسترسی به سطوح بالاتری از امنيت برای همه امکان پذير است به شرط آنکه سطح تسليحات کاهش پيدا کند. و هدف ما بايد همين باشد. گام به گام، و در لحظه مناسب، موضوع نيروی هسته ای اسرائيل هم بايد در مذاکرات گنجانده شود.

موضوع ديگری که مرتبا مورد بحث روشنفکران و اصلاح طلبان واقع می شود، اين است که غرب با مذاکره با حکومتی که به نظر آنها مشروعيت ندارد، و با تقلب در انتخابات به قدرت رسيده، موضوع دموکراسی و حقوق بشر را که غرب می گويد طرفدار آن است، به فراموشی می سپارد.

نه. من اعتقاد ندارم که بريتانيا، فرانسه و ديگران نقض حقوق بشر را در ايران ناديده می گيرند. آنها مايل اند احترام خود را به کسانی که فقدان آزادی در ايران را به چالش کشيده اند و خواهان اشکال بهتری از حکومت هستند ابراز کنند. آنها مايل اند که ايران در برابر جامعه بين المللی در مورد نحوه رفتار با شهروندان خودش هم پاسخگو باشد و آنچه پس از انتخابات از طريق رسانه ها شاهد بوده ايم، يعنی سرکوب خشونت آميز تظاهرات صلح آميز، دستگيری، کتک زدن و کشتن قابل قبول نيست. جامعه بين المللی هرگز اين را فراموش نخواهد کرد. همانطور که موارد مشابه را در نقاط ديگر جهان فراموش نخواهد کرد. اما در همین حال، مسايل مهمی هست که بايد درباره آنها با حکومت ايران صحبت کرد. بريتانيا در امور داخلی ايران دخالت نمی کند و نخواهد کرد. بنابر اين ما امکان تعيين طرف مذاکره را نداريم. بايد اين واقعيت را بپذيريم که حکومتی در ايران هست که بر قلمرو خود تسلط دارد و در سازمان ملل دارای کرسی است. از طريق اين بحث های لازم در باره صلح و امنيت در منطقه، ما نمی توانيم تعيين کنيم که حکومت ايران بايد در دست چه کسی باشد. اينها دو موضوع جداگانه اند.

اما خود شما، تقريبا با اطمينان گفتيد که در انتخابات ايران تقلب شده. از کجا می دانيد؟

من گفتم و بازهم می گويم که فکر نمی کنم انتخابات منصفانه انجام شد. من نگفتم و البته نمی دانم که اگر انتخابات مثل انتخابات در بسياری از کشورها با نظارت بين المللی انجام شده بود، برنده انتخابات چه کسی بود. فکر نمی کنم که دنيا هيچوقت اين را بداند. اما عناصر غيرمنصفانه آشکاری در اين انتخابات وجود داشت و اين بايد در آينده درست شود.

اين عناصر غيرمنصفانه چه بودند و از چه نظرغير منصفانه بودند؟

شمارش آرا خيلی مشکوک به نظر می رسيد. اين که اين حرف درست است يا نه، بستگی به انجام بررسی بی طرفانه دارد. من اعتقاد ندارم که چنين بررسی انجام شده باشد.

شما گفتيد که بريتانيا در امور داخلی ايران دخالت نمی کند اما رهبری ايران چنين نظری ندارد. آنها بخصوص بعد از انتخابات مرتبا بريتانيا را به دخالت در امور داخلی ايران متهم کرده اند. پاسخ شما چيست؟

اين نخستين باری نيست که در مسايل داخلی آن کشور از بريتانيا به عنوان سپر بلا استفاده شده. اين فکر که بريتانيا مغز متفکر و طراح آن چيزی است که در ايران اتفاق می افتد، ممکن است عميقا در ذهن بسياری از ايرانيان جا گرفته باشد. با اين حال اين يک خيال پردازی است. ايرانی ها سرنوشت شان را خودشان تعيين می کنند. دهه های بسياری است که چنين است. بنابر اين، گفتن اين که مثلا سفارت بريتانيا در آنچه که باعث پيدايش ناآرامی ها در ايران شد دخيل بوده، آشکارا بی معنی است.

اما شما می پذيريد که بخصوص با حرفهای نیش دار آيت الله خامنه ای که از بريتانيا با عنوان "خبيث ترين" ياد کرده بود، و همان طور که گفتيد با دستگيری کارکنان ايرانی سفارت، خصومت نسبت به بريتانيا بيشتر شد. بايد چيزی آغازگر همه اين اتفاقات بوده باشد.

حرفی که او درباره ما زد تازگی ندارد. اگر به تاريخچه اظهارات رهبر ايران درباره بريتانيا نگاه کنيد موارد مشابهی را خواهيد ديد. از زمان انقلاب تا کنون متهم کردن بريتانيا بدون هرگونه شواهدی به يک سنت تبديل شده است.

به دنبال افشای تاسيسات هسته ای قم و اظهارات آقای براون و آقای سارکوزی و آقای اوباما در اين باره، اخيرا آقای احمدی نژاد در مصاحبه ای با يک کانال تلويزيونی آمريکايی گفت که برای او "مهم نيست که بريتانيا و فرانسه چه می گويند." و گفت که آنها اصلا کی هستند که بخواهند به ما بگويند چه کاری بکنيم؟ در حاليکه آقای اوباما برای ما مهم است. بنظر می رسد که رهبری ايران دارد بريتانيا را ناديده می گيرد يا دور می زند.

هردو مورد که با هم امکان ندارد. يا ما مغز متفکر و بدترين کشور هستيم و يا اين که ما را ناديده بگيرند. نمی شود هر دوی اينها درست باشد. به نظر من بريتانيا به عنوان عضو دائم شورای امنيت نقش خاصی دارد. همينطور به عنوان کشوری که از سال 2003 تا به حال در مورد موضوع هسته ای ايران کار کرده. حکومت ايران پذيرفته که ما بايد در اين مذاکرات شرکت داشته باشيم. البته بريتانيا و شرکای آن مرتبا به اتحاديه اروپا که گروه بزرگتری از کشورها را شامل می شود، در اين مورد گزارش می دهد. اين نوع شفافيت درست و بی اشکال است. اما البته ما می دانيم که عليرغم آنچه ممکن است رهبر ايران بگويد، در دنيای واقعی سياست بين المللی مخالفت اصلی ايران با بريتانيا نيست. مساله اصلی ايران مخالفت با آمريکاست و اگر بنا باشد وضعيت ايران در جهان بهتر شود، بايد با آمريکا به توافق برسد. ايران می گويد که برای اين کار آماده است اما هنوز هيچ نشانه عملی در مورد اين که حکومت ايران حاضر است اين راه را تا آخر طی کند به چشم نمی خورد. بيائيد اميدوار باشيم که ايجاد تفاهم بطور گام به گام ميسر باشد. اما اين مطمئنا احتياج به زمان دارد. اگر چنين تفاهمی ايجاد شود با خاتمه دخالت ايران در مناقشه اسرائيل و فلسطينيان از راه حمايت از گروههای مسلح، و با خاتمه حمايت ايران از برخی عناصرتندرو در افغانستان و عراق شايد راه حلی هم برای اين مسايل پيدا شود. بنابر اين، يک دستور کار طولانی و مهم وجود دارد. آقای احمدی نژاد کاملا درست می گويد. البته صرف نظر از مخالفتهای دو جانبه و تحريمهای آمريکا که از سال 1979 تاکنون اعمال شده.

سر ريچارد، شما کارتان را بعنوان سفير بريتانيا در ايران در برهه مهمی از تاريخ سياسی ايران آغاز کرديد. آقای خاتمی تازه انتخاب شده بود و اصلاحات موضوع روز بود. حال و هوای ايرانيان در دوره اصلاحات چگونه بود؟ آيا در آن موقع واقعا فکر می کرديد که ايران در جريان يک دگرگونی اساسی است؟

من آخر سال 2002 به ايران وارد شدم. حرکت بسوی اصلاحات با سکون مواجه شده بود و در مواردی حتی به عقب برگشته بود. احساس شخصی من اين است که بعد از دومين پيروزی پرزيدنت خاتمی عکس العملی کاملا جدی در گوشه ديگری از نظام ايران نشان داده شد. با اين هدف که اين حرکت بايد مهار می شد. در سال 2003 ديديم که اوضاع بطور روزافزونی برای آقای خاتمی مشکلتر می شد. مثلا در مورد پيشنهاد برای ايجاد تغييراتی در قانون اساسی يا پيوستن ايران به کنوانسيون بين المللی برای محو تبعيض عليه زنان. اين کارها در سال 2003 و 2004غير ممکن شد. اما در تمام اين مدت نماينده بريتانيا می توانست با وزارت امور خارجه ايران ديدار داشته باشد و مسايل مشترک را با مقامات ايرانی مطرح کند. جای تاسف است که اوضاع بعد از رقتن من از ايران بسيار بد تر شد.

با اين حال شما شاهد فعاليتهای روشنفکرانه در ايران بوديد. همينطور فعاليت رسانه ها. نظرتان درباره روشنفکران ايران چيست؟

ديدم که ايران در همه زمينه ها درحال پيشرفت بود. چه در تحليل اقتصادی و چه در کوششهای علمی، اما مشکلی که روشنفکران ايران با آن روبرو بودند سانسور بود. بعضی فعاليت ها پذيرفته می شد و بعضی نه. کوشش روشنفکرانه در فضای آزادی شکوفا می شود و چنين چيزی وجود نداشت. روزنامه ها بسته می شدند. بيان برخی نظرات در رسانه ها مشکل بود. برای فيلمسازان مشکلاتی وجود داشت. زمانی که من در تهران بودم هيچوقت زندگی روشنفکری مثل کشورهای ديگر در حال شکوفايی نبود.

در شرايط کنونی آينده اصلاحات را در ايران چگونه می بينيد؟

متاسفانه دورنمای اصلاحات در کوتاه مدت دورنمای ضعيفی است. چون در تهران منازعه ای بر سر قدرت جريان دارد که برنده اش کسانی هستند که می خواهند بحث در باره مسير آينده ايران را حتی از چند سال گذشته محدود تر کنند. آنها می خواهند کسانی را که در گذشته به عنوان بخشی از حکومت تاييد کرده بودند از داشتن هرگونه نفوذی محروم کنند. بنابراين به نظرم می رسد که بايد درباره احتمال وقوع تغيير در ايران در کوتاه مدت واقعگرا باشيم. اما ممکن است در دراز مدت با دورنمای متفاوتی روبرو باشيم. همه ايرانيان بايد بر سر نياز به يک تکامل صلح آميز به توافق برسند. بايد موقعيتی برای جوانان آرزومندی که به آينده اميدوارند فراهم شود تا بتوانند نظرشان را در نحوه سازماندهی جامعه و حکومت بازتاب دهند. لازم است که انرژی ايرانيان برای خلاقيت اقتصادی و اجتماعی آزاد شود. خلاقيت در مورد شغل های تازه، راههای تازه برای کار کردن و روشهای تازه مالکيت کسب و کارها و بايد که در مسير جستجو برای پيشرفت در آينده، خيرخواه مردم ايران و بخصوص جوانان باشيم.

سر ريچارد دالتون، بسيار متشکرم که مهمان "به عبارت ديگر" بوديد.

مطالب مرتبط