گفت و گو با مهناز افخمی، دومين وزير زن در تاريخ معاصر ايران

مهناز افخمی
Image caption خانم افخمی دومین وزیر زن در تاریخ معاصر ایران بود

مهناز افخمی مهمان این هفته برنامه به عبارت دیگر، در سال ۱۳۵۵ به عنوان وزیر مشاور در امور زنان منصوب شد و دومین زنی است که در تاریخ معاصر ایران به مقام وزارت رسیده است.

مخالفان شاه در آن زمان و پس از انقلاب، وزارت زنان را تشریفاتی و نقش او را به عنوان وزیر بی تاثیر می دانستند. او که اکنون سال ها است در آمریکا زندگی می کند و سازمان بین المللی آموزش وهمکاری زنان را اداره می کند که خود از اعضای موسس آن است، به وضعیت آن موقع زنان چگونه نگاه می کند و نظرش در باره وضعیت زنان امروز ایران چیست؟

خانم افخمی، حکومت شاه چقدر در مورد مسايل و حقوق زنان جدی بود و شما به عنوان وزير زن چقدر موثر بوديد؟

در دوران قبل از انقلاب مساله اين نبود که آيا دولت فمينيست يا طرفدار حقوق زن هست، که البته تا حدودی همه بودند. آنچه که مهم بود و مساله بود، اين بود که هدف دولت توسعه، پيشرفت و مدرنيسم بود و به نوعی با دنيای پيشرفته همگام بودن. در اين زمينه برای ما موقعيت های خيلی خوبی وجود داشت که بتوانيم وضع زن را به پيشرفت و توسعه و مدرنيسم ربط دهيم.

صحبت ما اين بود که اگر می خواهيم که صد در صد با سوادی در مملکت باشد، اگر می خواهيم که کارگر حرفه ای کارآ داشته باشيم، اگر می خواهيم که مردم در توسعه شريک باشند و مسايل ديگر، بايد به زنان توجه کنيم چرا که نصف جمعيت زنان هستند و اين نصف جمعيت نيمه ای است که نيمه ديگر را آموزش می دهد. بنابراين، يک زمينه ای برای بحث و تبادل نظر و فشار در زمينه مشارکت زنان به وجود می آمد.

علت اين سوال اين بود که بسياری معتقدند و تاريخ هم نشان داد که ايران در زمان شاه، مملکت دمکراتيکی نبود. يعنی دولت معنی نداشت، وزيران اقتدار نداشتند و شاه به تنهايی همه تصميمات را می گرفت. در چنين وضعيتی، بسياری معتقدند که وزير زن هم مثل باقی وزيران بی تاثير و بی معنی بود.

بسياری از اين حرف ها تبليغات است. من به عنوان کسی که سه سال در هيئت وزيران حضور داشتم، می ديدم که چرخاندن يک مملکت پيچيده با مسايل بسيار و با آرزوها و هدف های خيلی بالا کار يک نفر نيست، حتی اگر يک نفر واقعا می خواست اين کار را بکند و حتی اگر آن قدرت فوق العاده را هم داشت.

مسايل پيچيده ای بود بايد سد ساخته می شد، صنعت به وجود می آمد، بهداشت عملی می شد، جاده ساخته می شد، دانشگاه ها به وجود می آمد. البته که وزيران اختيار داشتند و نه تنها وزيران، بلکه کادرهای مختلف متخصصين مشارکت داشتند در تصميم گيری ها. در بعضی زمينه ها، مثل مسايل مربوط به نفت، سياست خارجی و مسايل نظامی، شاه واقعا نظرات خود را شديدا اعمال می کرد.

ولی من در تمام مدتی که دبيرکل يک سازمان حساس ايران بودم و در سه سالی که در دولت بودم، فقط يک بار يک اشاره ای از طرف شاه به مسايل شد به شخص من که آن هم در بحث دو نفره نبود، در مراسمی درست قبل از انقلاب، ايشان سوال کرد حالا که دارد شورش می شود و شلوغ می شود و انقلاب می شود و اينها همه ضد زنان است، پس اين زنانی که صحبتشان می شود که مستقل و فعال و پر انرژی هستند، کجا هستند؟ اين تنها مورد بود و يک مورد جزيی ديگر که ايشان پيامی برای من فرستاد.

شما از شاه صحبت کرديد. ظاهرا نظر ايشان نسبت به زنان اصولا مثبت نبود. چند سال قبل از آنکه شما وزير شويد، شاه در مصاحبه ای به اوريانا فالاچی می گويد که شما زنها حتی آشپزهای خوبی هم نيستيد. يعنی نحوه فکرش نسبت به مسايل زنان، آن زمان اين گونه بود. بنابراين حق می دهيد به منتقدان شاه که می گويند او نمی توانست در مورد مسايل زنان تا نهايت جلو برود.

همان طور که گفتم، من شاه را شخصا نمی شناختم فقط از طريق نطق ها و کتاب هايی که نوشته ايشان را می شناسم. 99 درصد از حرف هايی که شاه زده در جهت مشارکت زنان در توسعه بوده است. خانم اوريانا فالاچی هم يک راه خاصی داشت و همه مردان قدرتمندی را که با آنها مصاحبه می کرد از هايله سلاسی گرفته تا شاه و کيسينجر به جايی می رساند که حرفی بزنند که همه عمر بايد جوابگوی آن می بودند. من نمی دانم که شاه شخصا راجع به مساوات يا نقش زن چی فکر می کرد. همين طور که بيشتر مردانی که در عمرم از آن منطقه يا حتی خارج شناخته ام، نمی شود گفت که تعهد صد در صدی به مساوات داشتند.

مساله اين بود که از نظر کار ما، ما می توانستيم به دولت فشار بياوريم به خاطر اينکه هدف های زنان و هدف های دولت در بسياری از موارد و نکات بر هم منطبق بودند.

شما پنج سال دبير کل سازمان زنان بوديد، کار اين سازمان چه بود؟

سازمان زنان، در واقع سازمانی بود که بر خلاف تبليغاتی که هست و سوء نظری که به خصوص به دليل گفتمان جمهوری اسلامی ايجاد شده، يک سازمان مردمی بود. کسانی که در آن فعال بودند، زنان جوانی بودند بين بيست و چند تا چهل و چند ساله که خيلی از آنها يا خانه دار بودند، يا معلم مدرسه و کارمند جزء دولت بودند. اينها در هر ده و شهری دور هم جمع می شدند و کميته هايی تشکيل می دادند برای رسيدگی به کارهای مربوط به محل خودشان مثل بهبود محيط زيست يا بهبود وضع بچه ها و مدارس يا اينکه کاری برای خود کنند تا حرفه قابل عرضه ای داشته باشند. بعد که تشکل بيشتری پيدا می شد، بعضی اوقات اينها می خواستند که به سازمان زنان بپيوندند و شعبه سازمان زنان را تشکيل می دادند. از بين خود دبيری انتخاب می کردند. آن دبيران سالی يک بار در مجمع عمومی سازمان جمع می شدند و شورای مرکزی را انتخاب می کردند. اين کادرهای داوطلب بود.

وقتی من از دانشگاه به اين سازمان آمدم و دبير کل آن شدم، اين نظر را داشتم که بايد کار را تا حدی حرفه ای تر کرد. پس از همه پرسی های بسياری که انجام داديم و نشست هايی که در چهل شهر ايران داشتيم، اغلب اين موضوع را می شنيديم که بله البته بايد قوانين، مخصوصا قوانين خانواده عوض شود، ولی اگر ما بهترين قوانين را هم داشته باشيم، تا زمانی که اشتغال و استقلال اقتصادی برای زنان وجود نداشته باشد، تغييری نمی توان ايجاد کرد.

سازمان زنان در اين زمينه بيشتر نقش آگاهی دهی به زنان را داشت يا اينکه در عمل سرمايه گذاری هم می کرد و امکان شغلی هم ايجاد می کرد؟

نه، ما از عهده ايجاد امکان شغلی برنمی آمديم. 80 درصد سازمان داوطلب بود. کاری که ما می کرديم در اصل و در وسيع ترين سطحی، آگاه سازی بود. ولی خب برای آگاه سازی بايد يک چيزهايی را ارايه می کرديم که زنان را به سمت دور هم جمع شدن و کار گروهی و دسته جمعی بکشاند که هميشه هم کار ساده ای نبود، چون فقط خود زنان نبودند که بايد برای آنها گرايش کار دسته جمعی ايجاد می شد، اينکه مثلا خانواده ها در يک محله کم درآمد کم سواد اجازه دهند که زنها از خانه خارج شوند و به چنين جلساتی بيايند، يک مساله مهم بود.

برای همين هم بود که بايد چيزی ارايه می شد که علاقه زنان را جلب می کرد و برای خانواده ها هم مفيد و قابل قبول باشد و در محيطی که از نظر آنها امن تشخيص داده می شد. برای همين هم بود که در بعضی جاها سعی می کرديم که خانواده افراد قابل احترام مذهبی، يا اشخاصی که مورد تاييد جامعه بودند هم شرکت کنند تا مردم تشويق شوند.

قانون حمايت خانواده، يکی از دستاوردهای بزرگ سازمان زنان قلمداد می شود. اين قانون را چگونه تنظيم کرديد؟ از سوی سازمان زنان تنظيم و به مجلس ارايه شد؟

قانون اوليه حمايت خانوده، قبل از اينکه سازمان زنان رسما تشکيل شود، تنظيم و تصويب شد و کسانی مثل خانم مهرانگيز دولتشاهی و خانم منوچهريان و خانم های ديگری که سال ها قبل اولين کسانی بودند که پيشرو بودند به دانشگاه راه يافته بودن و سازمان تشکيل داده بودند، اين افراد خيلی در اين زمينه فعال بودند. با حقوقدانان، مراجع مذهبی مشورت کردند و پيش نويس هايی از قانون تنظيم کردند و با وزارت دادگستری داد و ستد فکری داشتند و بالاخره اين قانون را به مجلس بردند و تصويب شد. البته يک تفاوت نظری بود بين آنچه خانم سناتور منوچهريان که به سنا برده بود و آنچه که خانم مهرانگيز دولتشاهی به مجلس برده بود.

چرا بين زنانی که در اين عرصه فعال بودند، هماهنگی وجود نداشت؟ يک قانون به سنا برده شد و يک قانون به مجلس و ظاهرا قانونی که به سنا برده شده بود، بسيار راديکال تر بود و به همين دليل هم بود شايد که نهايتا هفت سال طول کشيد تا اين قانون تصويب شود.

الان در همين شهر واشنگتن 40 يا 50 سال است که دارند سعی می کنند در مورد بهداشت و امنيت بهداشتی کار کنند. الان چند پيش نويس قانون در دست مردم هست. افراد مختلف، نظرات مختلف دارند.

خانم منوچهريان، خيلی راديکال تر فکر می کرد، به دليل سابقه ای که در همکاری با گروه های حقوق بشر در سطح بين المللی داشت، خيلی شديدتر پيش می رفت. خانم دولتشاهی، ملايم تر پيش می رفت و لزوم همفکری با گروه ها و افراد مختلف صاحبنظر را بيشتر رعايت می کرد. به همين دليل هم بود که ايشان موفق شد، اما خانم منوچهريان نتوانست در آن زمان موفق شود.

به عنوان کسی که بيشتر در ممالک خاورميانه کار می کند، به يک نکته هم بايد اشاره کنم، آخرين قانونی که در اين زمينه تصويب شده و خيلی هم مورد تاييد همه است مربوط به مراکش است اما حتی اين قانون هم با آنچه که 40 يا 50 سال پيش در ايران تصويب شد، به هيچ وجه قابل مقايسه نيست و در سطح قانونی که آن زمان در ايران تصويب شد، نيست.

يعنی ايران به مراتب از ديگر کشورهای مسلمان خاورميانه جلوتر بوده است. از نظر شما مهم ترين نکات اين قانون که می توان آن را دستاوردی بزرگ دانست، چيست؟

يکی اين است که زنان حق ازدواج و طلاق بدون درگيری مردان خانواده اعم از پدر، برادر شوهر را تا حد قابل توجهی به طور مساوی به دست آوردند. در زمانی که من درگير اين قانون بودم که موقع تجديدنظر در قانون بود، ما توانستيم حضانت بچه ها برای مادر در شرايط خاصی را به تصويب برسانيم که آن هم خيلی مهم بود.

مساله ديگر حق اجازه کار برای زنان بود بدون اينکه شوهر حق مطلق تعيين اين حق را داشته باشد. البته ما همين را هم موفق نشديم به طور کامل تصويب کنيم و تنها توانستيم بگوييم که اگر نمی شود زن بدون در نظر گرفتن نظر شوهر شغلی داشته باشد و کار کند، پس همين را برای زن هم بگذاريم. مساله اين بود که اگر شوهر فکر کند کاری که زن می کند مخالف حيثيت خانواده است بتواند زن خود را از گرفتن اين کار باز بدارد. ما گفتيم اين را برای زن هم در قانون بگذاريم. اين اولين بار بود که زن در قانون ايران برای خودش، سوا از خانواده، حيثيت خاص خود را داشت.

موارد ديگری هم بود از قبيل ارتباط با بچه، محل اقامت و ...

يکی ديگر از دستاوردها، مساله چند همسری است که شما آن را محدود کرديد به دو همسری آن هم با اجازه همسر اول

بله. و اينکه حتی همين همسر دوم حتی با اجازه همسر اول، می توانست زمينه طلاق را اگر زن می خواست، فراهم کند.

ولی شما موفق نشديد تک همسری را در ايران قانونی کنيد...

نه متاسفانه.

موانع شما چه بود؟

موانع بيشتر در سطح اجتماعی بود.

نه منظورم اين بود که اين مخالفت ها بيشتر از چه جانب بود مثلا در مجلس مخالفت می شد يا گروه هايی مثلا گروه های مذهبی مخالفت می کردند؟

خب مذهبيون اول از همه. آنها قدرتمندترين گروه نفوذ در ايران بودند و بيشترشان هم مخالف همه اين پيشرفت ها بودند و هنوز هم هستند. البته فقط در ايران هم نيست. بدترين نمونه اش، ايران است ولی مثلا کشوری مثل مراکش هم با همين مساله روبه رو است و هنوز هم نتوانسته مساله چندهمسری را حل کند.

اصولا فرهنگ بايد عوض شود و اين زمان می خواهد. تاريخ روند خودش را دارد و آگاهی افراد به حق خود و ديگران، در طول تاريخ تغيير ايجاد می کند.

يک ايرادی که معمولا به سازمان زنان گرفته می شود اين است که اين سازمان، يک تشکيلات دولتی بود نه يک نهاد خودجوش مردمی و به همين خاطر يکی از تلاش هايی که می کرد اين بود که سازمان های مستقل زنان را جذب خود کند و عملا به اين شکل مانع فعاليت آنها شود. آيا اين ايراد را می پذيريد؟

اين هم يکی از افسانه هايی است که در باره سازمان زنان گفته می شود. سازمان زنان، سازمانی دولتی نبود.

رئيسش اشرف پهلوی، خواهر شاه بود

ما چون در ايران سابقه سازمان غيردولتی کم داشته ايم، از شرايط و چگونگی کار اين نوع سازمان ها درست آگاهی نداريم. در هر مملکتی سعی می کنند که در سطح افتخاری يکی از افرادی را که قدرتمند است، اسم و رسم دارد، نفوذ دارد بياورند که کمک کند. اگر هم نگاه کنيد می بينيد در همه ممالک يک زن قدرتمند را می آورند، حالا اگر سلطنتی باشد ملکه يا شاهزاده ای را درگير می کنند يا در سيستم های ديگر مثلا زن نخست وزير. به هر حال کسی را که اسم و رسمی دارد می آورند تا بتوانند حرف خود را پيش ببرند.

انتقادی که هست اين است که در کشورهايی که دمکراتيک هستند، چنين شخصيت هايی می توانند به صورت داوطلبانه کمک کنند بدون آنکه آن نهادها را زير کنترل خود درآورند.

من چقدر خوشحالم که اين بحث را مطرح می کنيد چون ما بايد يک روزی در تاريخ خود با اين افسانه ها روبه رو شويم. ما اگر بخواهيم پيش برويم و زندگی خود را بهتر کنيم و از دستاوردهايمان استفاده کنيم و از اشتباهتمان پند بگيريم، بايد تاريخ خود را بشناسيم.

من چند سال در سازمان زنان و چند سال هم وزير بودم. نه شاهدخت اشرف پهلوی، نه ملکه فرح و نه شاه در تمام آن دوران کوچک ترين دخالتی در کار ما نداشتند. همان حالت به اصطلاح تشريفاتی را داشتند. البته ما بعضی وقت ها اين اشتباه را می کرديم و دلم می خواهد که اين اشتباهات را در ميان بگذاريم، ما بعضی وقت ها برای اينکه راه خود را به سمت هدفمان کوتاه تر کنيم، نقش اين افراد را بيش از آنچه که لازم بود و بيش از آنچه که برايمان مفيد بود نشان می داديم.

و يا اگر دستاوردی داشتيد، نسبت می داديد به شاه

بله و اين اشتباه بزرگی بود برای اينکه ما می دانستيم اين زحمت زنان بوده است. البته بگويم، اين اشتباه ما بود و درست است که به ما ايراد گرفته شود. ولی در ضمن نکته ديگری هم هست. من از گروه های دست راستی زياد انتظار ندارم. اما آنچه که واقعا مشکل ايجاد کرد اين بود که گروه هايی که به اصطلاح پيشرو هستند يا چپ بودند يا ليبرال، اين گروه ها واقعا نقشی را که بايد بازی کنند نکردند و هنوز هم نمی کنند.

اجازه بدهيد به وقايع جاری مربوط به زنان در ايران بپردازيم. شما فکر می کنيد که ايران در يک فرآيند مدرنيزاسيون، به ويژه در حوزه زنان بود، ولی انقلاب اين پروسه را متوقف کرد.

بله صد در صد.

بسيار خب، ولی خيلی ها اعتقاد ديگری دارند. خيلی ها معتقدند اتفاقا انقلاب ايران بخش زيادی از زنان ايران را که حاضر نبودند به عرصه فعاليت های سياسی و اجتماعی بيايند آزاد کرد و آنها را به عرصه آورد، کما اينکه نمونه هایش الان ديده می شود که زنان چقدر در حوزه های مختلف جامعه ايران فعال هستند.

من به شما قول می دهم که محدود کردن فضای حرکت زنان، محدود کردن انتخاب هايی که دارند، احيانا شلاق خوردن به خاطر لباس و از دست دادن ابتدايی ترين حقوق، يک ملت را شکوفا نمی کند. آنچه که زنان الان ما را به يک مرحله رشد رسانده، چون به نظر من جنبش زنان ايران الان خيلی فوق العاده است، يعنی خارق العاده خوب کار کرده اند در شرايط بسيار مشکل. ولی اين تا حد قابل توجهی بستگی به تاريخ آنها دارد و صد سال تلاشی که برای ايجاد آگاهی صورت گرفته است.

ولی يک نکته که شما مطرح کرديد درست است. فضاهای قبل از انقلاب تا حد قابل توجهی سکولار بود و در نتيجه بعضی زنانی که پوشش چادر داشتند، هر چند می آمدند به سازمان و در مراسم حضور داشتند، ولی فضا برای آنها راحت نبود. انقلاب آنها را آورد، چون فضاهای عمومی زنان و مردان مجزا بود، برايشان آسان تر بود که در فضاهای عمومی شرکت کنند در نتيجه آنها هم آمدند و جزو جنبش زنان شدند.

ولی خود انقلاب، به هيچ وجه. شما ببينيد اولين کاری که آيـت الله خمينی کرد لغو قانون حمايت خانواده بود. حتی قبل از اينکه قانون اساسی تصويب شود، قبل از اينکه حتی دولتی وجود داشته باشد. اين اولين حرکتی بود که از سوی نظام جديد انجام گرفت.

ولی خب زنان به مرور به واسطه تلاش خود توانستند اين حقوق را پس بگيرند.

به هيچ قيمتی. همين الان قوانين ايران در زمينه زن، ابتدايی ترين قوانينی است که ما در سطح دنيا داريم، غير از سودان و عربستان سعودی، کمتر مملکتی است که قوانينی در اين سطح داشته باشد.

اما آيا قبول داريد که زنان ساکت ننشسته اند؟

بله. همين را می خواستم بگويم که جامعه مدنی ايران الان يک بلوغی پيدا کرده و پيشرفت فوق العاده ای کرده است. همين جنبش يک ميليون امضا که در ايران شروع شده و نحوه کار کردن رو در رو با زنان طبقات عادی و کار کردن در سطح بين المللی از طريق رسانه های ارتباط جمعی، فوق العاده است و نمونه خيلی خوبی است.

شما در اين سال ها فعال بوده ايد و کتاب های زيادی نوشته ايد و همين طور در سازمان بين المللی آموزش و همکاری زنان که از اعضای موسسش بوده ايد، فعال هستيد. با همه اينها، شما وضعيت زنان ايران را با کشورهايی که در چارچوب اين سازمان بر روی آنها کار می کنيد، چگونه مقايسه می کنيد؟

در سطح حقوق و قوانين، ايران يکی از عقب افتاده ترين ممالکی است که وجود دارد و از نظر فشارهايی که بر زنان وارد می شود و محدوديت هايی که وجود دارد، بيشترين محدوديت را دارند، ولی از نظر نقش زنان به عنوان فرد يا به عنوان گروه هايی که مستقل از اين شرايط سعی می کنند، يکی از پيشرفته ترين ها هستند. البته بايد بگويم زنان فعال ايران، الان خيلی بهتر از روشنفکران و محققينی که در خارج کار می کنند يا در گذشته فعال بودند، تاريخ خود را درک می کنند و به آن نظر مثبت دارند.

مطالب مرتبط