محسن کدیور: با اسلام استبدادی می‌ستیزم

محسن کدیور

محسن کدیور، مهمان برنامه به عبارت دیگر، در روزهای انقلابی ماه بهمن سال ۱۳۵۷ دانشجوی رشته برق و الکترونیک در دانشگاه پهلوی شیراز بود. ولی در سال ۱۳۵۹ علم را رها کرد و دانشجوی دین شد و ۱۸ سال را در حوزه علمیه قم گذراند ولی در سال ۱۳۷۷ دادگاه ویژه روحانیت او را به مدت ۱۸ ماه در زندان اوین محبوس کرد.

او که یکی از منتقدان فعال حکومت ایران است، چند سالی است که در دانشگاه دوک در آمریکا به تدریس مشغول است. چه چیز او را به کسوت روحانیت کشید؟ امروز نظرش در مورد روحانیت ایران چیست و ۳۱ سال پس از انقلاب اسلامی، نظرش در باره این انقلاب چیست؟

آقای کدیور! شما در روحانیت ایران چه دیدید که رشته نسبتا مدرن برق و الکترونیک را رها کردید و طلبه حوزه علمیه قم شدید؟

آنچه مرا به قم کشانید روحانیت نبود، اسلام بود. من مایل بودم که در زمینه علوم اسلامی اطلاعات بیشتری پیدا کنم لذا بهترین جایی که امکان داشت این علوم را یافت، حوزه علمیه قم بود. در آن زمان، من تحت تاثیر مرحوم دکتر شریعتی و مرحوم مهندس بازرگان تمایل فراوانی به علوم انسانی داشتم، به هر حال شرایط مناسب نبود، وضعیت علوم انسانی هم آن روز در دانشگاه های ایران چندان مطلوب نبود، لذا مثل بقیه دانشجویان ریاضی من هم سر از رشته مهندسی درآوردم.

اما پس از مدتی احساس کردم گمشده من در این رشته نیست اگر چه هنوز هم من ریاضی را دوست دارم و معتقد هستم نظم فکری ام برخاسته از همان تعلیمات ریاضی و مهندسی است که در آن سال ها داشتم. ابتدا مایل بودم به جامعه شناسی روی بیاورم، بعد انقلاب پیش آمد و من با چهره هایی مانند مرحوم مطهری و علامه طباطبایی بیشتر آشنا شدم و جاذبه ای در عقلانیت دینی در آنها یافتم و با مطالعه بیشتر روانه تحصیل در این حوزه ها شدم. الان هم پشیمان نیستم و معتقدم که اگر با نگاه تازه ای به میراث کهن خود نگاه کنیم، مطالب بسیار بکری در آن پیدا می کنیم.

آنچه که من در دین و در اسلام یافتم، رگه های بسیار مترقی بود که هنوز هم به آنها باور دارم، اما این رگه های مترقی در طول چندین سده رسوب هایی به خود گرفته و نیاز به برداشت های تازه دارد محسن کدیور آقای کدیور شما می گویید اسلام شما را به حوزه علمیه قم کشاند، ولی چندین سال است که شما در مقالات و کتاب های متعددی که منتشر کرده اید، به انتقاد از اسلام سنتی پرداخته اید و لبه حملات خود را متوجه اسلام سنتی کرده اید در حالی که همان اسلام سنتی شما را به حوزه علمیه قم کشاند.

آنچه که من در دین و در اسلام یافتم، رگه های بسیار مترقی بود که هنوز هم به آنها باور دارم، اما این رگه های مترقی در طول چندین سده رسوب هایی به خود گرفته و نیاز به برداشت های تازه دارد. یادم هست در آن سال ها من فراوان با روحانیون آن دوره تماس می گرفتم و زمانی که در انجمن اسلامی دانشگاه شیراز بودم، به کمک دوستان دیگر بسیاری از آنها را دعوت کردم. یادم هست از جمله کسانی که دعوت شدند مرحوم شهید باهنر بود، مرحوم برقعی بود، حضرت آیت الله جوادی آملی بود که الان هم بحمدالله در قید حیات هستند، با اینها حشر و نشر داشتم سوال می کردم و از بسیاری روحانیون دیگر هم که نام نمی برم می پرسیدم. به بسیاری از سوالاتم پاسخ داده نمی شد. احساس کردم خودم باید دست ها را بالا بزنم و بروم و بگردم و شروع کردم.

من هنوز هم معتقد هستم اسلام سنتی هنوز در ایران قوی ترین نهاد موجود است، با همه قوتش نیاز به اصلاح دارد، اما این اصلاح نباید به هیچ وجه به پایه های اصیل آن آسیبی برساند. لذا من با تلقی سنتی اسلام در بسیاری از بنیادها و اصول اشتراک دارم. به برخی از برداشت ها، همان طور که در آثار خود نوشته ام، انتقاد دارم. مهم ترین انتقادی که من در این کتاب ها و مقالات ارایه کرده ام، تلقی سیاسی است که در میان متفکرین سنتی ما یافت می شود.

بسیار خب، ما به مساله دید و برداشت مدرن شما از اسلام برمی گردیم. اجازه بدهید فعلا در همان بحث روحانیت بمانیم. شما می گویید پشیمان نیستید که به جرگه روحانیت پیوستید. ولی قبول دارید که در حال حاضر در ایران روحانیت در وضع بسیار بدی است؟ من فقط تکه ای از یک نامه سرگشاده را می خوانم که ظاهرا تعدادی از طلاب و مدرسین حوزه های علمیه قم و نجف به رئیس و نمایندگان مجلس خبرگان رهبری نوشته اند. در این نامه گفته شده است:" روحانیت وجهه مردمی خود را به کلی از دست داده است. مردم آنان را دیگر به جای آنکه معلم اخلاق بدانند، پلیس نظامی و حتی چاقوکشان شهر می دانند." شما قبول دارید که روحانیت تا حد زیادی بی اعتبار شده است؟

الان در سطح جامعه انتقادات فراوانی در مورد روحانیت مطرح است. اگر منصفانه قضاوت کنیم تا حدودی شان و منزلت روحانیون نسبت به ۳۱ سال قبل پایین تر آمده است. اما از سوی دیگر، اگر بخواهیم با دقت موضع روحانیت را بررسی کنیم، این است که روحانیت الان دو سویه دارد: یک سویه اش سویه حکومتی آن است که با انتقاد فراوانی در سطح جامعه مواجه است و سویه دیگرش این است که در میان منتقدین همین نظام هم، قوی ترین منتقدان و مخالفان قانونی از میان علمای دین و روحانیون هستند از قبیل مرحوم آیت الله منتظری و رهبران جنبش سبز که اکثرشان روحانی هستند.

لذا می شود ذکر کرد که در حال حاضر روحانیت هم جزو موانع پیشرفت کشور است و هم جزو مهم ترین عوامل پیشرفت. فکر نمی کنم در هیچ یک از دیگر جوامع اسلامی این نقش دوگانه روحانیون را ما بتوانیم مشاهده کنیم و آن هم به دلیل فعال بودن جامعه فعلی ایران است.

ولی آقای کدیور، روحانیت شیعه در ایران همیشه در موضع مخالف بوده و ظاهرا از حق مردم دفاع در برابر حاکمان وقت دفاع می کرده است. اما خب فرصتی پیدا کرد که حکومت کند. الان به مدت ۳۱ سال است که روحانیت به طور مطلق حکومت می کند و دستاوردش این بوده که به زعم خود شما که طرفدار جنبش سبز هستید، میلیون ها آدم روی برگردانده اند و دقیقا به شیوه حکومتداری روحانیون در ایران انتقاد دارند.

بله، ما انتقاد داریم و این شیوه، شیوه ملازم با روحانیت نیست. یعنی اقلیتی از روحانیون در ایران به نام دین و روحانیت دارند حکومت می کنند و مرتکب اشتباهات فاحشی هم شده اند و بیشترین نقدها هم از جانب مراجع، علما و روحانیون بزرگ شیعه متوجه آنها شده است. امروز خطرناک ترین انتقادها برای حکومت جمهوری اسلامی، انتقادهایی است که از ناحیه مراجع و علمای دین وارد می شود. ما نمی توانیم این را انکار کنیم.

قرائتی از اسلام و اقلیتی از روحانیت امروز بر کشور حکومت می کند. این بخش از روحانیت که امروز در قدرت است کمتر از ده درصد روحانیون موجود در ایران است که البته آبروی آن ۹۰ درصد باقی مانده را هم تحت تاثیر خود قرار داده است.

بنابراین می شود ذکر کرد که به گفته مرحوم شریعتی، آنچه امروز در ایران در حال انجام است، فی الواقع نبرد مذهب علیه مذهب است. یک قرائتی از اسلام، قرائت دمکراتیک با قرائت دیگری از اسلام، قرائت استبدادی مبارزه می کند. مردم ایران هم به راحتی این تفکیک را بین این دو قرائت قائل هستند. در منظر اکثر مردم ایران، روحانیت همانند پزشکان و مهندسان، یک قشر یکدست نیست. برخی از آنها که ازعلم، تقوا و مجاهدت برخوردار هستند، هنوز بالاترین منزلت اجتماعی را دارند نمونه اش تشییع جنازه بسیار باشکوه مرحوم آیت الله العظمی منتظری. برخی دیگر کم سواد هستند، ریاکار هستند، دنیا دار و دکاندار هستند، آنها در چشم مردم هیچ منزلتی ندارند و مورد نفرت هستند. حساب این اقلیت را نباید به حساب بقیه گذاشت.

براساس صحبت های خود شما، بازگشت اعتبار سابق به روحانیت ایران مستلزم این است که در این نبرد مذهب علیه مذهب، یک جناح که برداشت مدرن تری از دین دارد، پیروز شود.

بی شک. متاسفانه الان، یک برداشت از دین که برداشت رسمی هم هست و به نام روحانیت هم تمام می شود، اشتباهات متعددی مرتکب می شود. کار جنبش سبز همین است که یک برداشت تازه تر و مدرن تر و نزدیک تر به مبانی و ارزش های دینی به جامعه عرضه کند. مردم هم انصافا بین این دو کاملا تفکیک قائل می شوند و به عنوان مثال، حساب امثال آیت الله منتظری را از حساب برخی مروجان خشونت، قساوت و استبداد کاملا جدا می دانند.

آقای کدیور، شما یکی از چهره های شاخص روحانیون و روشنفکران دینی هستید که به نوعی از نظر فکری در ستیز با اسلام سنتی هستید. سوال من این است که آیا شما در پی یک رنسانس در اسلام به طور کلی هستید یا اینکه دوست دارید برداشت دیگری از مذهب شیعه را برای حکومتداری ارایه کنید؟

اجازه دهید که در تعبیر ستیز با اسلام سنتی تجدید نظر کنیم، این تعبیر، تعبیر تمامی نیست. من در ستیز با اسلام استبدادی هستم. در ستیز با اسلامی هستم که نوعی دنیاداری را به نام دین ورزی دارد بر جامعه مسلط می کند. اما در میان روحانیون و علمای سنتی، همه استادان من قرار دارند. مرحوم آیت الله العظمی منتظری، مهم ترین استاد در طول زندگی من یک عالم سنتی بود و من همواره احترام او را به جای می آورم یا استاد دیگرم آیت الله جوادی آملی هم یک عالم سنتی است.

اما این باعث نمی شود که برخی از کاستی ها که در تفکر سنتی هست، مورد نقادی قرار نگیرد. این رسم حوزه های علمیه است که در آن همه تفکرها به آزادی مورد نقادی و بررسی و بحث قرار گیرد و برای کسی هم به این دلیل مشکلی ایجاد نمی شود. من همچنان که بسیاری از آراء استادان سنتی خود را باور دارم، در پاره ای از مسایل هم با آنها اختلاف نظر دارم.

اما در مورد رنسانس. اگر این رنسانس به معنای اصلاح فکر دینی است از قبیل آنچه مرحوم سید جمال الدین اسدآبادی آغاز کرد، بله. اگر از قبیل آن چیزی است که بزرگانی مانند آخوند خراسانی در زمان خود انجام دادند، مرحوم مدرس مطالبی را ذکر کرد، حتی در پاره ای از مسایل فقهی، مرحوم آیت الله خمینی به آنها اشاره کرد، من هم به آنها باور دارم.

همان طور که ذکر کردم، به نظر می رسد ما در علم اصول فقه خود نیاز به پاره ای تجدید نظرها داریم. این کار، کاری کاملا تخصصی است. این تجدید نظرها، در پاره ای موارد در چارچوب های سنتی قرار می گیرد و در پاره ای موارد آنها را در می نوردد که من در نوشته های خودم به دقت به آنها اشاره کرده ام.

من فکر می کنم آنچه معارف دینی در زمان ما از آن رنج می برد آن است که نتوانسته است خود را به روز کند. من به دنبال این هستم که اسلام ما بتواند پاسخگوی مسایل زمانه خودش باشد و به جای اینکه در زمان علامه مجلسی ۵۰۰ سال پیش نفس بکشیم در زمانه خود نفس بکشیم، فرزند زمان خود باشیم و نبض تفکر جامعه را به شکل رقابتی و آزادانه در دست داشته باشیم.

۳۱ سال پیش که در ایران انقلاب اسلامی شد، عده ای فکر می کردند که به دنبال یک نوع آزادی و جمهوریتی متکی بر آراء مردم هستند، ولی ظاهرا خیلی ها نظرشان کاملا عوض شده و بسیاری معتقدند که این انقلاب اصولا نمی بایست صورت می گرفت و اشتباه بود که صورت گرفت. شما کماکان معتقدید که این انقلاب بایست صورت می گرفت؟

قاطعانه. من اگر دوباره در ۳۱ سال پیش قرار می گرفتم، همان می کردم که آن روز کردم. شعارهایی که ما ۳۱ سال پیش دادیم استقلال بود، آزادی بود، عدالت بود و جمهوری اسلامی. اینها هنوز برای من ارزش دارند. هیچ کدام اینها از دست نرفته اند. من حساب انقلاب اسلامی را که یک انقلاب مردمی، ضد استبدادی و ضد امپریالیستی بود از حساب نظامی که بعد از آن برپا شد و در پاره ای از موارد به انحراف رفت، کاملا جدا می کنم.

آن چیزی که ما در طول این ۳۱ سال از دست دادیم و امروز دوباره بر آن تاکید می کنیم، ارزش های ضد استبدادی بود که در انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ نهفته بود. ما انقلاب کردیم که یک نفر به جای یک ملت تصمیم نگیرد. ما انقلاب کردیم که از هر حاکمی، از هر رئیسی، از هر رهبری امکان سوال باشد و همه پاسخگو باشند، هیچ کس خود را فوق قانون نداند، هیچ کس مقام مادام العمر نداشته باشد. این مواردی است که ما برای آنها انقلاب کرده ایم و امروز هم قابل دفاع هستند.

شما این صحبت ها را در جاهای دیگر هم کرده اید و استنادتان هم به شخص آیت الله خمینی است و از خود آقای خمینی نقل می کنید که در پاسخ به یک خبرنگار در پاریس که پرسیده بود شما چه نوع جمهوری می خواهید، گفته بود جمهوری ما مثل همین جمهوری فرانسه است و فرقی نمی کند. ولی خیلی از منتقدان انقلاب اسلامی معتقد هستند که آن موضع گیری آقای خمینی که هنوز سر کار نبودند، یک فرصت طلبی بود برای کسب قدرت و مثال می آورند که بلافاصله بعد از انقلاب اتفاقاتی افتاد مثل دادگاه های چند دقیقه ای و اعدام های گسترده که کاملا مغایر آنچه بود که قبلش گفته می شد و خیلی زود، بساط بسیاری از احزاب سیاسی هم در ایران برچیده شد.

وقایع بعد از انقلاب در همه انقلاب ها، باید با شعارهای اولیه رهبران انقلاب مورد ارزیابی قرار گیرد. آنچه من الان از آن دفاع می کنم، آن جمهوری اسلامی بود که مرحوم آیت الله خمینی در پاریس به ملت ایران معرفی کرد و ما ملت عاشق آن ارزش ها شدیم. جمهوری به همان معنا که در همه جای دنیا جمهوری است. جمهوری که بر پایه آراء ملت است، اما ارزش های اسلامی مورد توجه مردم را هم پاس می دارد. بی شک، همچنان که در انقلاب شوروی، انقلاب فرانسه، انقلاب کوبا، انقلاب الجزایر صورت گرفته، در انقلاب ایران هم تندروی هایی صورت گرفته و این به شدت مورد انتقاد ما هم هست. بسیاری از آنچه در دهه اول انقلاب صورت گرفته، مورد نقد ماست.

اما امروز، بحث ما این است که بعد از ۳۱ سال تجربه، نهادهای نظارتی در جمهوری اسلامی اسمشان هست، رسمشان نیست. ما نه مجلس خبرگانی داریم که واقعا بر رهبری نظارت کند، نه قوه قضاییه مستقل از قدرت سیاسی اجرایی داریم که بتواند نهاد قضا را به شکل عادلانه در جامعه پیش ببرد و نه مجلس شورای اسلامی داریم که واقعا نمایندگان برگزیده مردم باشند. اینها همه تشریفاتی و فرمایشی شده اند و نه روزنامه آزاد داریم. اینکه روزنامه قبل از انتشار توسط نهاد امنیتی حکومت مورد بررسی قرار بگیرد، دقیقا همان چیزی است که ما علیه آن انقلاب کردیم و دوباره در جامعه ما برقرار شده است. ۱۲ سال پیش، من مصاحبه کردم و ذکر کردم ما انقلاب نکردیم که اسم شاه عوض شود، اسم رژیم عوض شود اما واقعیت های استبدادی برقرار باشد. به خاطر این حرف ها به زندان رفتم، اما بعد از ۱۲ سال باز هم ذکر می کنم که انقلاب اسلامی برپا شد که استبداد با هر نامی از ایران ریشه کن شود.

ریشه استبداد در ایران ۲۵۰۰ ساله است. قبل از اسلام داشتیم، بعد از اسلام هم داشتیم. قبل از انقلاب داشتیم، بعد از انقلاب هم داریم. ما می خواهیم از استبداد نجات پیدا کنیم. قبل از انقلاب، استبداد سکولار در ایران برقرار بود، بعد از انقلاب، استبداد دینی. استبداد در هر لباسی محکوم است، در هر شکل و قیافه ای محکوم است. و وقتی هم لباس دین را بر تن کند، خطرناک تر می شود. این گفته مرحوم آیت الله نائینی است که ما بارها بر آن تکیه کرده ایم.

لذا من بار دیگر ذکر می کنم انقلاب اسلامی برای رسیدن به آزادی ملت ایران بوده است. ملت ایران هنوز هم آزاد نیست. برای رسیدن به استقلال بوده است. هرچند مسئولان کشور در حوزه استقلال نسبت به آزادی و عدالت بهتر عمل کرده اند، اما ما امروز نسبت به برخی روابط با چین و روسیه انتقاد داریم و می گوییم موازنه منفی همچنان که با غرب بوده، با شرق هم باید برقرار باشد. هیچ تفاوتی نمی کند.

و بیش از همه بر انتقاد پذیری و پاسخگویی همه مسئولان مملکتی از صدر تا ذیل تاکید می کنیم. این یعنی اجرای اصول برجای مانده قانون اساسی. فکر نمی کنم این خواست زیادی باشد.

بنابراین، شما به عنوان یک روشنفکر دینی کماکان تلاش می کنید برای احیای حکومت جمهوری اسلامی که مورد نظر شماست که به هر حال، جمهوری اسلامی است؟

آنچه من برای آن تلاش می کنم، اجرای اصول برجای مانده قانون اساسی است. من فکر می کنم ما ۳۱ یک سال پیش رفراندمی در ایران داشتیم. بسیاری از مسایل عوض شده است، باید به تدریج زمینه برگزاری یک رفراندم دیگر مطابق ضوابط قانون اساسی فراهم شود. همچنان که مرحوم آیت الله خمینی، روز ۱۲ بهمن ۱۳۵۷ در اولین سخنرانی خود در بازگشت به ایران ذکر کرد پدران ما حق ندارند برای ما تصمیم بگیرند، هر تصمیمی گرفتند برای خودشان محترم است، ما هم حق داریم برای خودمان تصمیم بگیریم.

امروز فرزندان من، نسل جدید ایران حق دارد در باره آینده ایران تصمیم بگیرد. اگر از من بپرسند، من برای خود رایی دارم در آثار خودم هم نوشته ام. اگر این رای از اکثریت برخوردار بود، بر کرسی می نشیند، اگر از اکثریت برخوردار نبود، من به رای اکثریت گردن می نهم. لذا آنچه از آن دفاع می کنم، آن چیزی است که ملت ایران آن را بپسندد. البته اگر نظر شخصی من را بپرسید، من به انقلابی که کردم باور دارم، به آن جمهوری اسلامی که در پیش نویس قانون اساسی هم نوشته شده بود، معتقد هستم. آن پیش نویس را قوی ترین حقوقدانان ایرانی نوشته بودند و با فرهنگ ایران قرابت فراوان دارد و برخی نهادهای استبداد دینی هم در آن یافت نمی شود. از شخص من سوال کنید، نظر من آن است.

جنبش سبز دو دستاورد بزرگ داشته است: یکی خودآگاهی ملت ایران است که امروز به سطح شعور ملی، به سطح عمومی رسیده است و دیگر فقط نخبگان نیستند. دوم هم شجاعت ملت ایران است که توانسته بر سر خواسته های حداقلی خود پافشاری کند. محسن کدیور بسیار خب، برگردیم به جنبش سبز که الان جنبشی فراگیر شده است. به نظر شما چطور شد که یک اعتراض ظاهرا طبیعی به تقلب در انتخابات، آن طوری که معترضین معتقد بودند، تبدیل شد به جنبشی فراگیر که خواستار چیزهایی شد که از اول خواستارش بود؟

انباشت اعتراض وقتی صورت بگیرد، همه نهادهای نظارتی و انتقادی در جامعه بسته شود، از کمترین روزنی که پیدا کند خود را عرضه می کند. سال ها است مطبوعات ما تحت خفقان و سرکوب قرار گرفته اند. نزدیک ۱۵۰ مطبوعه در این پنج سال اخیر توقیف شده اند. این یک رکورد بین المللی برای جمهوری اسلامی و رهبران آن است. بسیاری از سران رهبران احزاب سیاسی در زندان هستند. یعنی فی الواقع، جمهوری اسلامی واقعا موجود هیچ فعالیت احزاب سیاسی را در چارچوب قانون اساسی برنتابیده است. دادگاه ها مستقل نبوده اند.

جوانان مطالبات بسیاری دارند. این مطالبات قانونی هستند. دانشگاهیان مطالبات دارند. تعداد مراجع منتقد بسیار فراوان است. بسیار از آنها در طول این چند دهه در خانه خود محبوس بوده اند. خب وقتی این موارد انباشت شوند، استادان دانشگاه ها به اجبار بازنشسته شوند و دانشجو صدایش در دانشگاه سرکوب شود و بسیج به نام حکومت بخواهد به جای مردم سخن بگوید، خب حاصلش این می شود. مردم بالاخره می خواهند به نحوی اعتراض کنند چرا به قانون اساسی عمل نمی شود، چرا پاسخگو نیستید؟

جنبش سبز چه از طریق شعارهایی که در خیابان ها عنوان کرده و چه از طریق سخنگویانش مثل آقای موسوی و آقای کروبی که به سران جنبش سبز موسوم شده اند، خواسته های مشخصی را مطرح کرده است. شما چقدر امیدوارید که جنبش سبز در کوتاه مدت به این خواسته ها برسد؟

من معتقدم جنبش سبز دو دستاورد بزرگ داشته است: یکی خودآگاهی ملت ایران است که امروز به سطح شعور ملی، به سطح عمومی رسیده است و دیگر فقط نخبگان نیستند. دوم هم شجاعت ملت ایران است که توانسته بر سر خواسته های حداقلی خود پافشاری کند. ما در کوتاه مدت موفق می شویم که بخشی از این مطالبات را بر کرسی بنشانیم، اما رسیدن به همه این مطالبات صبر می خواهد و تدریجی خواهد بود. یک شبه امکان ندارد که به همه این مطالبات برسیم.

همین که امروز انتقاد از قدرت مطلقه از اکثر مردم ایران شنیده می شود، مطالبی که ده دوازده سال قبل بنده ذکر می کردم، انگشت نما می شدم، امروز می بینیم این مطالب در بیانیه های رهبران جنبش سبز منتشر می شود، نقد استبداد. این بزرگ ترین دستاوردی است که ما امروز در جنبش سبز مشاهده می کنیم. من افق جنبش سبز را بسیار امیدوار کننده می دانم و معتقد هستم آنچه در ایران اتفاق می افتد الگویی در خاورمیانه خواهد بود: دمکراسی به سبک ایران.

مطالب مرتبط