مهرانگيز کار: سيستم امنيتی ايران اساسا ضد سازمان است

مهرانگیز کار
Image caption خانم کار می گوید که از اینکه از ایران خارج شده، پشیمان است

مهرانگيز کار، مهمان برنامه اين هفته به عبارت ديگر، وکيل دادگستری است و فعال در عرصه حقوق زنان. در ایران که بود به قول خودش هر روز مقنعه را تا روی دماغش می کشید و در دادگاه های ایران از موکلانش دفاع می کرد چون می خواست در هر شرایطی در ایران بماند. ولی در سال 1379 در بازگشت از یک جلسه در برلین زندانی شد و در زندان به سرطان مبتلا شد و نهايتا بر خلاف ميلش از ايران خارج شد و چند سالی است که در واشنگتن به سر می برد. نظر او در باره اتقافات جاری در کشورش چيست؟ و نقش زنان ايران را چگونه می بيند؟

خانم کار شما در وبسایت خود نوشته ايد که:" دوست داشتم در هر شرایطی در ایران بمانم، مقنعه را تا روی دماغم می کشیدم وهمه روزه به دادگستری می رفتم و با استناد به احکام فقهی و اسلامی از موکلانم دفاع می کردم. اقامت دائم آمریکا تو جیبم بود اما دوست نداشتم از ایران بروم." اما شما چند سالی است که الان در آمریکا به سر می برید. چرا؟

بله. برای اینکه دوست نداشتم به زندان بروم و شوهرم در شرایطی قرار بگیرد که شما از آن اطلاع دارید و مورد اهانت قرار بگیرم و به هرحال با همه این اوصاف همه این هشت سال من تلاش کردم که آقایان را در ایران متقاعد کنم که به من مختصر امنیتی بدهند چون عقلم می رسد که آنجا تضمین معنايی ندارد ولی یک حداقل امنیتی بدهند و من برگردم به حرفه ام و خانواده ام را بازسازی کنم و بارها برای بيان اين خواسته با مقامات بالای ایران در این هشت سال وارد مکاتبه شدم .

ماجرای کنفرانس برلین و پس از آن زندانی شدن شما و سرطان پستان که ظاهرا در زندان به آن مبتلا شدید چقدر موثر بود که بالاخره فراموش کنید که می خواهید در ایران بمانید و از ایران خارج شوید؟

ببینيد من خروجم از ایران یک خروج موقت بود و برای این بود که به امکانات بهتر درمانی دسترسی پیدا کنم چون گفته شده بود که ریه من به احتمال زیاد آلوده است و قرارشد که من بیام و پزشکان ایرانی هم در مرکز دانشگاه یل از من دعوت کردند که بروم آنجا و کمک کنند در مرکز سرطان آنجا و وضعیت جسمی من کنترل بشود، اما این برنامه ای بود که قرار بود من فقط شش ماه بمانم، اما منتهی پس از سه ماه، که شوهر من را ابتدا ربودند و بعد ماجراهای بسیار که جاش اینجا نیست، دائما کسانی که در ارتباط با پرونده ایشان اظهار می شدند به من بلافاصله زنگ می زدند که مبادا به کشور برگردی.

بالاخره کار به جایی کشیده شد که آقای خاتمی رئیس جمهوری ایران، این پیغام را برای من فرستادند، آقای کروبی رییس مجلس وقت ایران برای من این پیغام را فرستادند. آقای موسوی خوئینی، نماینده مجلس که ناظر بر امور زندان ها بودند. من شکايت کرده بودم به کميسيون اصل 90 در مورد شوهرم و به همين دليل به طور مستقيم با برخی از اعضای اين کميسيون تماس داشتم و آنها هم همين را به من گفتند. حتی برای برخی دوستان سطح بالای اصلاح طلب پيام دادم که عموما نظرشان بر اين بود که من فعلا برنگردم، منتهی اين همان فعلنی است که خيلی ها 30 سال است گرفتارش هستند، خيلی ها مثل من 8 سال است که گرفتارش هستند و خيلی ها هم احتمالا همين روزهای اخير گرفتارش شده اند.

پيام هايی که شما از کسانی که نام برديد دريافت کرديد، در عين حال در باره وضعيت سياسی ايران به شما چه می گويد؟ آيا اين به معنای آن است که عالی ترين مقام اجرايی وقت ايران قدرت اين را نداشت ک دخالتی در اين ماجرا کند؟

همين طور است. نشان دهنده اين است که ما حاکميت يکدستی نداريم، دست کم از نظر امنيتی. از نظر امنيتی ما به هيچ وجه ما با يک نوع تفکر روبه رو نبوديم. در اين سيستم امنيتی انواع تفکر وجود داشت، الان را ترديد دارم چرا که ظاهرا فقط يک نوع تفکر غلبه کرده و همين وضعيت را خيلی وحشتناک کرده است. ولی تا قبل از قصه انتخابات، ما درون سيستم امنيتی ايران انواع نگرش ها را می ديديم. چون ما کار می کرديم، می توانستيم اينها را پيدا کنيم ولی نمی توانستيم بفهميم که هر کدام به چه گروهی مرتبط هستند.

کسانی می آمدند دفتر من، با من صحبت می کردند يا مرا بازجويی می کردند. من حق نداشتم در اين باره حرف بزنم. آنها می رفتند يک گروه ديگر مثلا از جای ديگری که می شود گفت مثلا روزنامه کيهان نمايندگی آنها را داشت، می آمدند. اين گروه خيلی شديدتر و با زبان توهين آميزتری با من برخورد می کردند. حتی در دادگاه ها هم مورد به مورد با مردم برخورد می کنند، با بعضی ها بسيار خشونت آميز و با بعضی ها، کمتر خشونت آميز.

در هر حال، وقتی رئيس جمهوری يک مملکت می گويد می ترسم، من عين جمله و پيامی را که از ايشان به من منتقل شده، نقل می کنم. عين پيام آقای خاتمی اين بود:"می ترسم بيايی اذيتت کنند." من آقای خاتمی را در سال 2006 در هاروارد ملاقات کردم. ايشان به من گفتند می دانی چرا گفتم برنگرد؟ گفتم نه، فقط می دانم شما گفتيد برنگرد. گفت برای اينکه همه ارگان ها را چک کردم، تو هيچ مشکلی نداشتی. گفتم پس چرا گفتيد برنگرد. من اينجا بدبخت شدم. گفت آخرين جايی که می خواستم چک کنم اين بود که از آيت الله شاهرودی بپرسم. گفتم که ايشان که حتما مشکلی با من نداشت. گفت نه. ما داشتيم در صحن دادگستری راه می رفتيم. من به ايشان گفتم که مهرانگيز می خواهد بيايد. باز من عين کلام آقای خاتمی را نقل می کنم. آقای شاهرودی هم گفت بيايد. چرا نيايد، مشکلی ندارد. آقای خاتمی به من گفت از آقای شاهرودی تقاضا کردم که دو سطر بنويسد که من بگذارم جيبم. ايشان امتناع کردند، وقتی امتناع کرد من برای شما پيام فرستادم که برنگرد.

شما پروانه وکالت خود را زمانی گرفتيد که در ايران انقلاب شد و بعد به دليل اينکه زن بوديد، در کار خود با مشکلاتی روبه رو شديد. در زمان انقلاب هم بر خلاف خيلی از روشنفکران وقت زياد هم با انقلاب همگام نبوديد، آن طور که در خاطرات خود می نويسيد و حتی اعتصاب شکنی هم کرديد در مطبوعات. قاعدتا دلايل شخصی زيادی داشتيد که همان موقع می آمديد خارج و در ايران نمی مانديد. با همه اين اوصاف چرا می خواستيد بمانيد؟

حقيقتا نمی دانم. الان هم که می پرسيد جواب روشنی برای سوال شما ندارم. من عاشق آن مملکت هستم. يعنی در هر شرايطی آن مملکت را دوست دارم. همين الان هم دلم می خواست آنجا بودم. ولی البته دلم نمی خواست زير شکنجه بودم. اصلا دلم اينها را نمی خواهد. ولی دلم می خواست در آن مملکت زندگی می کردم. از ابتدا همين وضعيت را داشتم. اتفاقا از همان ابتدا امکانات بيشتری برای من در در خارج از کشور وجود داشت برای اينکه بتوانم کار خودم را ادامه بدهم. من نمی توانم بگويم چرا. ولی من آن مملکت را خيلی دوست داشتم و دارم و هيچ جا مثل وقتی که در ايران هستم، احساس شادمانی و زندگی نمی کنم. وقتی هم اينجا می خواهم خيلی خوش بگذرانم می نشينم يک قهوه می خورم و تصور می کنم که الان در دفتر کارم در ايران نشسته ام.

اتفاقا می خواستم همين سوال را بپرسم با نقل قولی از خودتان که می گوييد به قول يکی از دوستان هم چوب را خورده ام هم پياز را. هم مدت 22 سال از نزديک با قضايا کلنجار رفتم و هم اينکه تلخکامی های تبعيد در دوران پيری و بيماری نصيبم شده است. بنابراين پشيمانيد از اينکه از ايران خارج شديد؟

پشيمانم که اصلا برای معالجه از ايران خارج شدم. برای اينکه قرار نبود که بيايم يعنی اراده نکرده بودم که در خارج از کشور زندگی کنم. ولی واقعا پشيمانم که حتی برای معالجه و دوری موقت از استرس ها از کشور خارج شدم. برای اينکه به من گفته شد يک دوره موقت به خودت و بدنت اجازه بده که زير استرس و فشار و ترس نباشد. حتما پشيمانم که از کشور خارج شدم.

برگرديم به ماجرای کنفرانس برلين. در آن ماجرا شما به چهار سال زندان محکوم شديد. اين به معنای آن است که اين پرونده همچنان مفتوح است و شما کماکان بايد به زندان برويد؟

من که کماکان بايد به زندان بروم اما نه به علت آن چهار سال. چون من به آن حکم اعتراض کردم و لايحه ام را فرستادم به دادگاه بعد از کشور خارج شدم. از خارج هم به رئيس دادگاه تجديد نظر تلفن کردم و گفتم اگر حضور من لازم است، برای روز رسيدگی به اعتراض من به کشور برگردم. ايشان گفتند نه شما همان جا باشيد، احتياجی نيست، لايحه داده ايد. بعد در حکمی که صادر شد، آن حکم قبلی شکسته شد و اتهام اقدام عليه امنيت ملی را از فهرست اتهام همه شرکت کنندگان در کنفرانس حذف کردند. ولی من را محکوم کردند که در ازای حبس يا بدل حبس، من مبلغی را به صندوق قوه قضاييه واريز کنم که من آن را پرداخت کردم. دوستان من رفتند پرداختند و وثيقه من آزاد شد.

پس بنابراين من برای آن چهار سال به زندان نخواهم رفت. ولی آقای احمدی مقدس، که آن زمان رئيس شعبه سوم دادگاه انقلاب بود، بابت سه اتهام ديگر هم پرونده مرا مفتوح نگه داشت و فرستاد پيش آقای مرتضوی که اساسا به آن اتهامات رسيدگی نشد چون من از کشور خارج شدم. حالا اينکه از آن زمان من چه اتهامات ديگری دارم، می شود حدس زد.

خانم کار، شما بيشتر وقت خود را در 30 سال گذشته صرف تحقيق و فعاليت در حوزه زنان کرده ايد. کتاب های متعددی در زمينه حقوق زنان، قانونگذاری در مورد زنان و ... نوشته ايد. آيا صرفا به دليل اينکه زن هستيد، علاقه مند به اين حوزه بوده ايد که خب طبيعی هم هست يا اينکه اصولا به عنوان يک محقق و فعال در مسايل حقوق بشر اين کار را می کنيد؟

نمی دانم. البته طبيعت انسان که همواره انگيزه ها را به وجود می آورد. نمی توانم انکار کنم که به دليل اينکه زن بوده ام وارد اين حوزه شده ام. حتما اين علت جزو انگيزه ها است اما من اساسا معتقد هستم که وقتی نصف جمعيت کشوری را به نحوی، چه مستقيم و چه غير مستقيم، در قوانين طوری تعريف می کنند که اينها فاقد عقل کافی هستند، دارای احساسات ويرانگر هستند، اينها نمی توانند قضاوت کنند و در مقام قاضی انشا کننده آخرين رای قرار بگيرند، نمی توانند رئيس جمهوری شوند و يا حتی در سطوح خيلی پايين تر، من تصور می کنم آن جامعه نه می تواند سالم باشد و نه می تواند پيشرفتی داشته باشد.

اولين جايی که اين اتفاق می افتد قانونگذاری است. به همين دليل من می توانم بگويم که وکيل مدافع بودن و ورود به صحنه دفاع و آگاهی از قوانين کشور و چگونگی اجرای قوانين در مورد زنان، انگيزه بسيار نيرومندی بوده است.

الان حدود 9 سال است که در خارج از کشور هستيد. الان در مورد حقوق زنان چه کار می کنيد که موثر بوده باشد؟

من تاثيرش را نمی توانم ارزيابی کنم. به همين دليل بوده که هيچ وقت دلم نمی خواست از ايران خارج شوم. من در مورد ديگران قضاوت نمی کنم در مورد خودم می گويم که خيلی عقيده ندارم که آدمی مثل من، با موقعيت و تجربه های من که همه اين تجربه ها مربوط به ايران، قبل از انقلاب و بعد از انقلاب است، 57 سال عمر پشتش هست، من باور نمی کنم که اينجا چندان تاثيرگذار بوده ام. من اينجا دنباله رو بوده ام.

يعنی چه کار کرده ايد؟

يعنی از حرکت های حقوق زن و حقوق بشر و دمکراتيک در ايران حمايت کرده ام با قلم و زبان خودم. ما غير از قلم و زبان سلاحی نداريم، امابا اين حال، مطابق قوانين ايران بعضی اوقات ما را به عنوان محارب بر صندلی اتهام می نشانند.

شما در خاطرات خود می نويسيد که در زمان انقلاب، زنان بعد از تظاهرات عليه حجاب، به جای آنکه طلبکار باشند و خواسته های بيشتری را پس از انقلابی که خودشان هم در آن شرکت داشتند، حالا بايد می آمدند تظاهرات می کردند و حقوق از دسته رفته شان را طلب می کردند. شما فکر می کنيد که انقلاب واقعا همه چيز را از زنان گرفت يا اينکه دستاوردی هم برای آنان داشت؟

پاسخ دادن به اين سوال، خيلی خيلی سخت است برای اينکه سوالی تاريخی است و پاسخش هم وسيع است. به هر حال، ايران قبل از انقلاب از نظر وضعيت زن، يک حرکت رو به جلو را شروع کرده بود. حالا دوستان چپ ما می گفتند که اين را آمريکايی ها دستور داده بودند. حالا به هر دليل ما در موقعيتی قرار گرفته بوديم که به هر حال مجبور بودند قوانين را اصلاح کنند. قوانين خانواده را تا حدودی اصلاح کرده بودند. به زنان حق رای داده بودند، حق نمايندگی داده بودند. صرف نظر از اينکه خب البته ما دمکراسی و انتخابات آزاد نداشتيم.

اما به هر حال، جمعيت بزرگی از زنان تحصيلکرده در ايران رشد کرده بود و آنها دست کم حق انتخاب پوشاک خود را داشتند. اين دست کم بود. يعنی از نظر اجتماعی هم ما مشکلی نداشتيم. مادر من چادری بود. مادر بزرگ من حتی عبا می پوشيد به سبک خوزستانی ها. همه با هم به مهمانی می رفتيم. دوستان ما هم با حجاب بودند و هم بی حجاب.

ما در آن جامعه مشکل حجاب نداشتيم و مرزبندی نشده بود و مردم از اين حيث با هم گرفتاری نداشتند. بنابراين می شود گفت که در آن لحظه زنانی مثل من شوکه شدند. ما شوکه شديم. برای اينکه فکر کرديم خب حالا ديگر اساسا ما نمی توانيم راجع به خيلی چيزها حرف بزنيم. همه انرژی سال ها صرف اين شد که يک کمی مويشان را نشان بدهند يا يک کمی رنگ لباسشان را تغيير بدهند. انرژی خيلی بزرگی صرف اينها شد.

Image caption مهرانگیز کار: زنها در ايران با هر فشاری که حکومت بر آنها وارد کرد... در امر سياسی و در مبارزات مدنی کارورزی کردند

ولی از طرفی هم بايد بگويم که زنها در ايران با هر فشاری که حکومت بر آنها وارد کرد، برای اينکه ابتدايی ترين حقوق خودشان را به دست آورند، در امر سياسی و در مبارزات مدنی کارورزی کردند. من فکر می کنم صحنه سبز امروز ايران يکی از نتايج اين همه کارورزی است که بيشتر زنان مجبور بوده اند در اين عرصه کار کنند.

اتفاقا اين سوالی بود که می خواستم از شما بپرسم: نفش زنان در جنبش فعلی که به جنبش سبز معروف است و در اعتراض به نتايج انتخابات شروع شد و ظاهرا حالا ابعاد گسترده تری به خودش گرفته به عنوان يک جنبش بزرگ اجتماعی. چرا فکر می کنيد نقش زنان در اين جنبش بارز است، يعنی فکر نمی کنيد که اين جنبش نتيجه انقلاب است؟ يعنی انقلابی که عده زيادی را به قول شما به کارورزی کشاند به فعاليت های سياسی و اجتماعی کشاند؟

بدون شک نتيجه انقلاب است. ولی يک روند طبيعی نداشته است. روند طبيعی اين بود که حرکت های اجتماعی ولو با تغيير رژيم ادامه پيدا می کرد، اختناق اجتماعی دست کم به وجود نمی آمد. يعنی دست کم زنان و مردان را به خاطر معاشرت با هم دستگير نمی کردند، زنان را به خاطر عدم رعايت حجاب در دوران شاه پاکسازی و اخراج نمی کردند. 30 سال است ما شاهد هستيم مردم را به خاطر لذت بردن از موسيقی يا نوع لباس يا مهمانی دستگير می کنند و اين کارها، در شادمانی ها را به روی مردم نبسته است برای اينکه مردم به صورت طبيعی نياز دارند و نيازشان را يک طوری تامين می کنند.

درست است، همه آنچه که به دست آمده از نظر وجهه مبارزاتی و توان مبارزه و مديريت مبارزه، همه اينها ناشی از انقلاب بوده ولی ما نمی توانيم اعتبار بدهيم به کسانی که اين انقلاب را به سمت دشمنی با زنها بردند و بعد حالا خوشحالی کنيم که خوب شد اينها ما را کتک زدند و آن وقت ما ياد گرفتيم که چه کار کنيم. نه. اصلا قرار نبود که ما کتک بخوريم.

با همه اين صحبت ها، زنان ايران هنوز يک سازمان منسجم ندارند که به طور خاص در حوزه زنان فعال باشد.

نه ندارند، برای اينکه نمی گذارند که داشته باشند.

آيا ضروری هست؟

يک سازمان ضروری نيست، چندين سازمان ضروری است. نمی گذارند. اين سيستم امنيتی که گاهی وقت ها کاری به تفکر هم ندارد، اساسا ضد سازمان است.

ولی خانم کار، در همان زمان انقلاب و در همان تظاهراتی که عليه حجاب شد، تشکيلاتی همان موقع به توصيه زنان عضو کانون وکلا به نام شورای هماهنگی زنان شکل گرفت. ولی آن هم پا نگرفت. آن موقع امکان پاگرفتن اين نوع تشکيلات بود، ولی اتفاقی نيفتاد.

نه اتفاقا آن موقع نبود. برای اينکه آن موقع زندگی اعتراضی و سياسی، کاملا حزبی بود. يعنی همه اين خانم هايی که در اين شورای هماهنگی بودند، هر کدام نمايندگی از يک سازمان و گروه سياسی داشتند. اينها حالا آمده بودند و قرار گرفته بودند در شورای هماهنگی و هر کدام می خواستند مواضع سياسی آن گروه و سازمانی که به آن تعلق داشتند بر تصميم گيری ها غلبه کند ودر نتيجه به جايی نمی رسيد.

من فکر می کنم ما در حال حاضر در موقعيت ديگری قرار داريم. جنبش سبز ايران، يا جنبش انتخابات يا همه اين حرکت های زنان در اين سال های اخير يا حرکت های دانشجويی هيچ کدام برآمده از يک حزب سياسی خاص نبوده اند. همه دمکراسی می خواهند و همه به نوعی از مواضع جهانی حقوق بشر حمايت می کنند. حتی فقهايی هم از اينهاحمايت می کنند. يعنی ببينيد که چقدر آدم ها از طيف های مختلف توانسته اند کنار هم قرار بگيرند. ما اين را نداشتيم.

خب اين شخصيت اين جنبش است که در حال حاضر اين گونه است. ولی آيا شما فکر می کنيد که در چارچوب همين جنبش به جنبش های خاص زنان هم احتياج هست؟

حتما هست.

چرا؟ اگر اين جنبش در مجموع خودش دنبال تحقق دمکراسی و حقوق بشر است، اين خواه ناخواه شامل حقوق زنان هم نخواهد شد؟

نه. به نظر من نه. برای اينکه زنان در موقعيت خاص هستند، نه فقط در ايران، بلکه در تمام دنيا در وضعيت خاص هستند. برای نمونه در همين آمريکا که ما الان نشسته ايم و داريم با هم حرف می زنيم و وزير امور خارجه اش يک زن است، سازمان های زنانه هنوز وجود دارند و به وجود آنها احتياج است و حتی اين احتياج لحظه به لحظه بيشتر احساس می شود. برای اينکه تبعيض عليه زنان حتی در کشورهای بسيار پيشرفته صورت های مختلف دارد و چنانچه دمکراسی نباشد و چنانچه اين سازمان ها خود را سرپا نگه ندارند، خيلی از مسايل گذشته دوباره برمی گردد.

برگرديم به مسايل ايران. شما فکر می کنيد اين امکان وجود دارد که از دل جنبش سبز ايران، يک تشکيلات منسجم زنان به وجود بيايد؟ آيا شما اميدوار هستيد که چنين اتفاقی بيفتد؟

اين در صورتی است که اين جنبش بتواند حرکت های تکامل يافته تری داشته باشد. در حال حاضر ما با جنبشی مواجه هستيم که با انواع خطرات روبه رو است. ما در اين جنبش با بحران رهبری مواجه هستيم با بحران مطالبات مواجه هستيم. ما اصلا نمی دانيم همه افراد موسوم به سبز نهايتا چه خواسته ای دارند. خواسته بعضی ها تغيير رژيم است، خواسته بعضی ها آمدن اصلاح طلبان است، خواسته بعضی ها فقط خواسته های حقوق بشری است.

ما در حال حاضر در يک مرحله کاملا بلاتکليفی از نظر تعريف اين جنبش قرار داريم. ولی اين معنايش اين نيست که اين جنبش متلاشی می شود. به عقيده من اين اولين حرکت در ايران 30 سال اخير است که همه طبقات و گروه های مردم از آن حمايـت می کنند بدون آنکه لزوما سازمان و حزبی از آن حمايت کرده باشد.