مهدی فتاپور؛ از مبارزه قهرآمیز تا مبارزه با قهر

مهدی فتاپور
Image caption آقای فتاپور از نخستین اعضای سازمان فدائیان خلق ایران بود

در سال ۱۳۵۰ در ایران عده ای از جوانان آرمانگرا تحت تاثیر پارتیزان های بعضی از کشورهای آمریکای لاتین، یک گروه چریکی مارکسیستی را با هدف مبارزه مسلحانه با حکومت وقت ایران تشکیل دادند. مهدی فتاپور، مهمان این هفته برنامه به عبارت دیگر، در همان سال به این گروه چریکی پیوست، اما خیلی زود دستگیر شد و به زندان رفت.

نگاه او که حالا مثل بسیاری از رفقای سابقش در تبعید به سر می برد، به سال های زندگی مخفی و جنگ چریکی چیست؟ آیا از نظر او این جانبازی ها درسی برای نسل جوان ایران در برداشته است؟

آقای فتاپور در سال ۱۳۵۰ که عده ای جوان سازمان چریک های فدایی خلق را تشکیل دادند، آیا واقعا فکر می کردند که با چند تا بمب دست ساز و چند اسلحه کمری می توانند رژیم شاه را سرنگون کنند؟

تصور کسانی که این سازمان را بنیانگذاری کردند و این ایده ها را تئوریزه کردند این نبود که با شروع مبارزه مسلحانه شان می توانند رژیم شاه را سرنگون کنند. آنها تصورشان بر این بود که رژیم شاه با اعمال فشار و سرکوب و دیکتاتوری مانع از هر گونه مبارزه سیاسی شده است و فکر می کردند از طریق مبارزه مسلحانه می توانند در این سد و خفقانی که در جامعه وجود دارد، شکاف به وجود بیاورند و امکانی به وجود بیاورند که اشکال دیگر مبارزاتی گسترش پیدا کند.

یعنی در واقع اینها، جوانان پیشرویی بودند که می خواستند خودشان را فدا کنند که جامعه پست سرشان بلند شود؟

اینها چند هدف داشتند: یکی همین نکته که شما گفتید، دومین مسئله این بود که آنها تصور می کردند که اگر نیروهای سیاسی با صداقت و جان بازیشان به میدان بیایند می توانند اعتماد را به نیروهای پیشرو شکل بدهند و این کمک می کند به گسترش مبارزات.

ولی قبل از اینکه وارد بحث نظرات آنها بشویم درست تر این است که آدم ببیند چه شرایطی آن موقع در ایران و جهان حاکم بوده و چطور این جنبش شکل گرفت. چون مبارزه و جنبشی آن سال ها در میان جوانان و روشنفکران شکل گرفت که سازمان چریکی و چریک ها جزئی از آن بودند، از چریک ها در انتهای سال ۵۰ شش نفر فقط باقی مانده بود، ولی یک جنبش گسترده رادیکالی در ایران وجود داشت که خودش را در این جهت سمت می داد و مورد تایید قرار می داد.

ولی این جنبش رادیکال در واقع دانشجویی بود و مبارزه اش سیاسی بود نه مسلحانه.

من خودم در سال ۱۳۴۷ وارد دانشگاه شدم. سالی که من وارد دانشگاه شدم سالی بود که رژیم شاه موفق شده بود اصلاحات را پیش ببرد، بعد از رفرم های ارضی موفق شده بود سازمان های سیاسی را سرکوب کند و تصورشان بر این بود که می توانند جوانان و روشنفکران ایرانی را در یک دوره طولانی تحت کنترل داشته باشند، حزب توده سرکوب شده بود، جبهه ملی سرکوب شده بود، نیروهای مذهبی سرکوب شده بود و یا اینکه شعارهای سیاسی که بتوانند با حکومت مقابله کنند نداشتند؛ در صورتی که در جهان یک دوره پر تلاطمی بود جنگ ویتنام، جنگ اعراب و اسرائیل و غیره... در سرتاسر جهان در هر نقطه از جهان جنگ و درگیری بود، در آن مقطع یک جنبش رادیکالی مرکب از جوانان و روشفنکران در سرتاسر جهان شکل گرفت، این جنبش در اروپا و آمریکا پایه گرفت و بعد در آمریکای لاتین و ایران و کشورهای دیگر گسترش پیدا کرد.

تصور آنها این بود که از طریق یک مبارزه رادیکال می توانند دنیایی را که وجود دارد تغییر بدهند و یک دنیای دیگری بسازند. مبارزاتی سرتاسر اروپا و آمریکا را دربرگرفت و رادیکالیسم خصوصیت مشخص این مبارزات بود. در ایران هم من معتقدم که جنبشی که جنبش فداییان نمود آن بود، بخشی از همین جنبش است، نمود ایرانی شده این جنبش بود، همان شرایطی که آن جنبش را در اروپا شکل داد، در ایران هم شکل داد.

یعنی در واقع تحت تاثیر جنبش به قول شما جهانی...

من معتقد نیستم که مستقیما تحت تاثیر این جنبش بود بلکه بیشتر می توانم بگوییم که یک شرایط اجتماعی وجود داشت که حتی ما در ایران مستقل از آن جنبش تاثیر می پذیرفتیم، ولی مستقل از آن جنبش، آن تاثیرات روی ما هم همان خصوصیت را داشت.

ولی آقای فتاپور اغلب این جوانان چه آنهایی که سازمان چریک های فدایی خلق را تشکیل دادند و چه آنهایی که بعدها به آن پیوستند اغلب جوانان بسیار باهوشی بودند، اغلب دانشگاهی بودند و اینها قاعدتا باید می فهمیدند که این یک مبارزه بسیار نابرابر است که طی آن می توانستند در عرض چند روز نابود بشوند.

اتفاقا نکته ای که شما بیان می کنید باید مورد تاکید قرار بگیرد، کسانی که سازمان را بنیانگذاری کردند و کسانی که در این سازمان شرکت داشتند اغلب از نخبگان بودند، مثل پرویز پویان به عنوان کسی که جزوه را نوشت. وقتی امروز شما کتاب های ایشان را می خوانید می بینید عجب آدم با استعداد و توانایی بوده است.

من هم بحثم همین است یعنی آدمی مثل پویان نمی فهمیده که این جنبش یک جور خودکشی است؟

البته آنها می خواستند خودکشی کنند. این مسئله را من این جا مطرح کنم که آنها تصورشان بر این نبوده که این جنبش که شروع می شود به جایی می رسد و به نتیجه ای می رسد و آنها مقام هایی به دست می آورند. تصور و شعار جنبش در آن زمان این بود که شما از زمانی که به جنبش می پیوندید تا زمانی که کشته می شوید حداکثر شش ماه طول می کشد، یعنی تصور این بود که ما می رویم، مبارزه می کنیم و کشته می شویم و از طریق این مبارزه ای که می کنیم راه باز می شود برای جنبش هایی که بعدا شکل می گیرد و این جنبش ها هستند که تغییرات را به وجود می آورند. ولی این موضوع فقط در ایران نیست در سرتاسر اروپا شما می بینید نخبه ترین جوان های اروپا، تحصیل کرده ها و تمام روشنفکران بزرگ اروپا از یک جنبش بسیار رادیکالی حمایت می کنند، اما در اروپا به دلیل اینکه دموکراسی است جریان های چریکی، جریان های حاشیه ای هستند ولیکن به شکل دیگری به شکل خاص خودش شما می بینید که این رادیکالیسم در اروپا هم جریان دارد، یعنی شما می بینید که تروتسکیسم نفود دارد، هیپی گری نفوذ دارد، اشکال مختلف و مبارزات رادیکال در اروپا نفوذ دارد، همه نیروهای اروپا و آمریکا حمایت می کنند...

به هرحال نوعی مبارزه با وضع موجود ...

بله نوعی مبارزه با وضع موجود در شکل رادیکالش. مثلا چگوارا چهره ای می شود که محبوب تمام این کشورها است. در یک چنین شرایطی یک مبارزه رادیکال در ایران شکل گرفت، این مبارزه رادیکال در شرایط ایران به سد دیکتاتوری برخورد کرده است و رادیکالیسم، در عالی ترین شکل خودش یعنی مبارزه مسلحانه برای شکستن این سد را منعکس می کند. یعنی این شرایط بوده که وضعیتی را به وجود آورد که این جوان هایی که در ایران بودند و این جوان هایی که در اروپا بودند تصور کنند که کارشان درست بوده است و آنها تصور کنند که می توانند با این مبارزه سد را بشکنند و آنها هم تصور کنند که کار این جوان ها درست بوده است.

شما خیلی زود به سازمان چریک های فدایی خلق پیوستید یعنی همان سالی که تاسیس شد، سال ۱۳۵۰ ، هر چند انگار از قبل با تعدادی از افراد آنها در ارتباط بودید؟

من از سال ۴۷ وارد دانشگاه شدم و جزو رهبران جنبش دانشجویی بودم و همان طور که قبلا گفتم این جنبش در واقع از دل جنبش روشنفکری و دانشجویی بیرون آمد و به همین دلیل تمام کسانی که با ما کار می کردند و در این جنبش شرکت داشتند همه جزو تاثیرگذاران بودند. مثلا حمید اشرف دوست نزدیک من بود. من سال ۵۰ دستگیر شدم یعنی شاید اگر اتفاقی دستگیر نشده بودم، الان خدمت شما نبودم. ما نه نفر بودیم که نشسته بودیم در سینما رادیو سیتی در خیابان مصدق، آمدیم بیرون سر چهار راه طالقانی که آن زمان تخت جمشید بود و جدا شدیم، چهار نفر از یک طرف رفتیم و پنج نفر از سمت دیگر. گشت ساواک ما را شناخت و ما را دستگیر کردند و آن پنج نفر همه کشته شدند.

و اساسا این را در نظر داشته باشید که اکثر قریب به اتفاق کسانی که به این سازمان پیوستند، زیر ۲۵ سال بودند.

به هر حال شما پیوستید به این سازمان و این سازمان تشکیل شده بود و یک سری عملیات مسلحانه در ایران ترتیب می داد، قصدم از اینکه شما خیلی زود به این سازمان پیوستید این بود که در این تشکیلاتی که شما رفته بودید، با این زندگی مخفی که داشتید شما چطور تصمییم می گرفتید؟ چطور طرح یک عملیات را می ریختید که جایی بمب بگذارید؟ یا اینکه چه کسی را ترور بکنید؟

البته من در دوران سال ۵۲ تا ۵۶ در ارتباط با سازمان بودم، ولی دستگیر شدم. من در زندان بودم و در درون زندان در ارتباط با سازمان بودم، ولی از سال ۵۶ به بعد من جزو تشکیلات چریکی بودم.

ولی اطلاع دارید؟

بله اطلاع دارم. شما صرفا روی عمل مسلحانه سازمان چریکی تکیه نکنید، یک مجموعه وظایف بود، عملیات مسلحانه تنها یک بخش این جریان بود و خوب گروه ها و شاخه های مختلفش در تصمیم گیری اختیار داشتند و تصورشان بر این بود که کسانی را که در سرکوب شرکت داشتند و مبارزات مردم را سرکوب می کردند و مستقیما عامل ساواک یا سرکوب هستند، اینها را می شود به قول آن زمان اعدام انقلابی کرد، یا در جاهایی که بر می گشت به ارگان هایی که این کار را انجام می دادند بمب گذاشت و خوب اگر طبیعتا امکانی پیدا می کردند این عملیات را انجام می دادند.

خوب سوال من این بود که چطور؟ یعنی شما می نشستید دور همدیگر در این تشکیلات و با هم دیگر بررسی می کردید و تصمیم می گرفتید؟ یا اینکه یک نفر تصمیم می گرفت و به شما می گفت بروید و این کار را انجام بدهید؟

نه در آن زمان اساسا به دلیل فشار پلیس و شرایط بسیار سختی که سازمان های چریکی در آن به سر می بردند امکان جمع شدن مجموعه در یک جا اصلا وجود نداشت شما هر لحظه در خطر حمله بودید...

من منظورم در سلول های کوچکتان بود.

خوب مسولین شاخه ها می نشستند و تصمیم می گرفتند و طبیعتا شاخه ها عمل می کردند.

برای من توضیح بدهید که زندگی مخفی جدی چطور بود؟ احیانا باید سه الی چهار نفر در یک جا با هم زندگی می کردید. شما جایی صحبتی کردید که روان شناسی خاص زندگی مخفی داشتید؟ این روانشناسی خاص زندگی مخفی چه بود؟ یعنی چطور شما فرق داشتید با آدم های معمولی؟

ببینید چریک ها وقتی وارد تیم چریکی می شدند، رابطه هاشان با زندگی عادی قطع می شد. یعنی اینها می رفتند سه نفر یا چهار نفر در یک خانه با یک نام مستعار، با پاسپورت جعلی و بدون اینکه رابطه داشته باشند با محیط گذشته و دوستان گذشته در آن تیم زندگی می کردند. صبح تا شب در یک خانه تیمی بودند، صبح تا شب آماده درگیری بودند، شما هر لحظه فکر می کردید که ممکن است پلیس به شما حمله بکند و برای همین همیشه کفش پایمان بود، همیشه اسلحه به کمرمان بسته بود، همیشه سیانور به همراه داشتیم، شب تا صبح موقع خواب با کفش و لباس روی زمین می خوابیدیم، همیشه نگهبان داشتیم، خوب بنابراین، شما در یک شرایطی بودید که هر لحظه در امکان درگیری خطر و مرگ را در مقابل خودتان می دیدید و خود همین روان شناسی خاصی را پدید می آورد.

خود شما و باقی کسانی که مثل شما زندگی کردند، بعد ها که به آن دوره نگاه کردید اثرات این شیوه زندگی را چطور دیدید؟ عملا شما داشتید نقش بازی می کردید؟ در بیرون از مخفیگاهتان یک طور دیگر بودید؟ اثر روانی این چیست؟

ببیند شما در نظر بگیرید کسانی که در این زندگی هستند افراد بسیار جوانی بودند و طبیعتا بخشی از اینها تجربه ای شده در زندگی آینده آنها. ولی خوب یک نکته وجود دارد که آن فشار سنگین عصبی که به عنوان مرگ و درگیری مرتب شما را تهدید می کند، خوب تاثیرات خودش را می گذارد و تاثیرات دراز مدتی هم می گذارد و طبیعتا چریک ها از این موضوع بری نبودند. مثلا در یک مقطعی ممکن است که خشونت کمی طبیعی تر جلوه کند. مساله مرگ آن ابعادش را از دست می دهد. شما هر لحظه با مرگ مواجه هستید و به همین خاطر بعدها هم شما خیلی ساده تر با مرگ مواجه می شوید و این تاثیرات را می گذاشت.

آن وقت روابط شخصی شماها چگونه بود؟ یعنی با هم شوخی می کردید؟ می گفتید؟ می خندید؟ آواز می خواندید؟

این بر می گشت به آدم.

ولی علتی که این سوال را می کنم این بود که بعضی می گویند، یعنی کسانی که تجربه کرده اند می گویند زندگی چریکی مثل افراد خیلی متعصب و مذهبی بود یعنی دیدشان یه این شکل بود که خودشان را از خوشی های جامعه کنده بودند.

نه. من این را نمی توانم به این شکل بیان کنم. من الان خاطراتی دارم که اگر شما آنها را بخوانید ما شاد ترین آدم های روی زمین بودیم قبل از اینکه مخفی بشویم. یعنی جزو عجایب است که ما شادترین آدم هایی بودیم که شما می توانستید پیدا کنید که صبح تا شب دنبال لذت بردن از همه امکانات زندگی بودیم.

من بحثم بر سر زندگی مخفی چریکی بود؟

ما دنبال مرگ بودیم. این خصوصیت را ما با خودمان در تیم های چریکی هم می آوردیم. این نکته که شما تیم های چریکی را تصور کنید که به دلیل این فشار عصبی که وجود دارد آدم هایی بودند که از زندگی بریده بودند این جوری نبود، هم بیرون هم در زندان، من بیشتر در زندان بودم تا در تیم چریکی. من بیشتر می توانم در باره زندان نظر بدهم، ما در زندان زندگی می کردیم. البته زندان دوران شاه خیلی فرق می کرد با زندان جمهوری اسلامی در دهه شصت. در آنجا ما امکانات بیشتری داشتیم، در آنجا اعمال فشار بعد از بازجویی ها دیگر مستقیم روی ما نبود. ما صبح تا شب فوتبال بازی می کردیم، برنامه داشتیم. تئاتر بازی می کردیم، صبح تا شب استفاده می کردیم، خوب ما همان آدم ها بودیم همان آدم هایی که چریک هم بودند.

ولی شرایط زندان متفاوت بوده، شما چاره ای نداشتید غیر از این ولی اگر بیرون بودید این طور زندگی می کردید؟ ببینید جوانانی که به این جنبش می پیوستند جوانانی بودند آرمانخواه، جوانانی بودند که از مبارزه یک درک رومانتیک داشتند، به این معنی جوانانی بودند عاشق پیشه، به این معنی جوانانی بودند که بیشتر از زندگی می خواهند این جوانان این خصوصیات را دارند و در نتیجه چه در زندگی چریکی چه در زندگی زندان در روحیات آنها منعکس است. اینکه ما می توانستیم در زندان چنین شرایطی را بسازیم که زندگی کنیم که برای خیلی ها ملموس نبود که ما در زندان هستیم و به معنای کامل زندگی می کردیم، به دلیل آن خصوصیات آرمانگرایی و خصوصیات رومانتیک دیدن مبارزه و رومانتیک دیدن آینده بود که به یک جوان که احساس می کند زندگی اش معنا دارد امکاناتی می دهد که سختی ها را تحمل کند.

آقای فتاپور چطور یارگیری می کردید، این افراد چطور به شما می پیوستند؟ چطور به افراد اعتماد می کردید که مثلا نفوذی ساواک نباشند؟

معمولا دو نوع عضوگیری در سازمان چریکی بود. یک سری برمی گشت به روابط شخصی و فردی یعنی آدم هایی بودند که کسی را از قبل می شناختند و کار کرده بودند، فامیل، برادر یا خواهر یا دوست و همسایه کسی بود و در نتیجه بعضی افراد از طریق روابط شخصی جذب می شدند و برخی از طریق محیط های اجتماعی. مثلا من خودم در محیط دانشجویی بودم، مسئول امور دانشجویی بودم و ما یک مجموعه ارتباطات گسترده با فعالین دانشجویی داشتیم و توی این ارتباطات دانشجویی، چریک ها کسانی را که در محیط های اجتماعی عمومی در برنامه های کوهنوردی و غیره تمایل داشتند به برنامه های چریکی باهم آشنا می شدند و از این طریق عضوگیری می شدند. بنابراین هر دو شکل آن وجود داشت هم روابط شخصی و هم محیط های اجتماعی.

به هر حال سازمان چریکی همانطور که از اسمش پیداست یک سازمانی است که برای مقاصدش اعمال خشونت می کرد، این خشونت از کجا ناشی می شد؟ یکی اینکه شما اعتماد به نفسی داشتید که اعمال خشونت بکنید؟ و دیگر اعتماد به نفسی داشتید که راهتان درست است، همه این اعتماد به نفس از کجا پیدا شد؟

ببینید، همان طور که خود شما هم گفتید کسانی که به این مبارزه پیوستند نخبه ترین و برجسته ترین جوانان جامعه ایران بودند. کسانی بودند که رتبه های ممتازی به دست آورده بودند و به دانشگاه رفته بودند و جامعه به آنها این روحیه و اعتماد به نفس را داده بود که شما سازندگان جامعه فردای ایران هستید، کسانی که در جنبش عمومی دانشجویی و جنبش جوانان و روشنفکران شرکت داشتند به دلیل همین خصوصیتی که در آنها وجود داشت، فکر می کردند که فردا را آنها باید بسازند.

در آن زمان، همان طور که توضیح دادم، در سرتاسر ایران و جهان این تصور غالب بود که به قهر ضد انقلابی که نیروهای سرکوبگر به کار می برند، فقط با قهر انقلابی می شود پاسخ داد. به عبارت دیگر، اصطلاحی در آمریکای لاتین و ایران مطرح بود که بر اساس آن، به سیاستی که از لوله تفنگ بیرون می آمد، تنها با لوله تفنگ می شود پاسخ گفت.

آن زمان معدود بودند کشورهایی که از طرقی غیر از مبارزه قهرآمیز توانسته باشند به هدف برسند. نمونه هایی مثل گاندی معدود بود. شما در هر گوشه جهان که نگاه می کردید، درگیری و جنگ و کودتا می دیدید. در آن شرایط بود که چنین ایده هایی می توانست مطرح شود.

شما وقتی امروز در شرایط امروز جهان نگاه می کنید خیلی راحت می توانید این ایده ها را رد کنید ولی در آن شرایطی که ما آن ایده ها را می پذیرفتیم در چنین جهانی به سر می بردیم. جهانی که در آن حتی روشنفکران بزرگی مثل ژان پل سارتر، که خودش در تمام زندگی اش ضد خشونت بود، پذیرفته بود که قهر انقلابی با قهر ضدانقلابی فرق دارد. در چنین شرایطی بود که این ایده ها مطرح و پذیرفته می شد.

اما این خشونت تنها محدود به دشمنانتان نبود. شما در جایی می گویید: "برخی اقدامات و اتفاقات یا تصمیم فردی یا جمعی برخی از مسئولان رخ داده که با هیچ توجیه سیاسی و نظری قابل توجیه نیست و به نظر من می توان آنها را به عنوان جنایت محسوب کرد"؛ منظورتان چگونه اقداماتی است؟

در درون سازمان چریکی، یکی دو مورد تسویه وجود داشته است و اینها بعضا به عنوان تصمیم فردی بوده یا اقداماتی بوده که با چارچوب فکری و سیستم عمومی آن سازمان انطباق نداشته است. مواردی بوده، کسی بوده که مایل بوده از مبارزه کنار بکشد و این تصور وجود داشته که اگر او از مبارزه کنار بکشد، ساواک دستگیرش می کند و او لو می دهد و این هم واقعی بود به خاطر فشاری که وجود داشت و سازمان تصمیم گرفت که او را بکشد. این یک جنایت است.

شما فکر می کنید الان با این جنایت چه باید کرد؟

جنایت، جنایت است دیگر.

یعنی افرادی که این تصمیم را گرفتند باید محاکمه کرد؟

باید رسیدگی حقوقی صورت بگیرد. البته محذوریت های سیاسی آن زمان، اینها را توضیح می دهد. برای اینکه استدلال می شد که اگر این فرد دستگیر شود ما با کشته شدن ده ها نفر مواجه هستیم در حالی که ما اینجا با یک نفر رو به رو هستیم. ولی به هر حال جنایت را باید در چارچوب جنایت مطرح کرد. من حقوقدان نیستم که راجع به این موضوع اظهار نظر کنم، من فقط می توانم از نظر سیاسی و اخلاقی این بحث را توضیح بدهم.

اجازه بدهید بحث مربوط به مسایل گذشته را با یک سوال تمام کنم. حالا که شما به آن دوران نگاه می کنید و تحولاتی که صورت گرفته، فکر می کنید جنبش چریکی به جز جوانمرگ کردن عده ای جوان در آن زمان، جوانانی که واقعا می توانستند در شرایط عادی در عرصه علم و هنر و ... ثمر بیشتری داشته باشند، چه چیز مثبتی عاید جامعه ایران کرده است؟

من موافق نیستم که شما جنبش چریکی و عملیات چریکی را از آن مبارزه عمومی که جریان فداییان داشت، مجزا بکنید.

من سوالم صرفا مشی مسلحانه چریکی است.

مشی مسلحانه چریکی کاملا خطا بوده، لطمه هم زده و مفید نبوده و خطایی بوده که در آن زمان در ایران و کشورهای دیگر صورت گرفته است. ولی اگر شما بخواهید این جوانان را، این جنبشی را که شکل گرفته یعنی جنبش جوانان و روشنفکران را در آن زمان نگاه کنید که جنبش چریکی هم جزئی از آن است، می بینید که در آغاز دهه پنجاه، به تمامی طرفدار چریک ها است. یعنی شما در اوایل دهه پنجاه، مرزی بین جنبش روشنفکری جوانان ایران و فداییان و حتی مجاهدین در جای دیگر نمی توانید رسم کنید. در آن زمان که من فعال بودم در دانشگاه ها هواداران نیروها و سازمان دیگر بسیار کم بودند.

شما با یک جنبشی سر و کار دارید که می خواهد نه بگوید. می خواهد رها بشود، مایل است به نارسایی های جامعه پاسخ خاص خودش را بدهد و نقطه مرکزی همه اینها این است که فکر می کنند که از طریق رادیکال می شود این کار را کرد. این هم در ایران بود و هم در اروپا و آمریکا. شما اگر بخواهید نتایج آن دوران را بررسی کنید باید مجموعه این جنبش را بررسی کنید. این جنبشی بود که در واقع برای رها شدن از قید و بندها وارد میدان می شد و نمودش را مثلا می توان در ماهی سیاه کوچولو صمد بهرنگی دید. وقتی صمد بهرنگی ماه سیاه کوچولو را نوشت، اساسا جنبش چریکی وجود نداشت سال ۱۳۴۶ بود و خود او هم با مبارزه مسلحانه مخالف بود.

بسیار خوب، شما جواب سوال مرا دادید. برگردیم به شرایط حاضر. الان جنبشی که بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران به وجود آمده و موسوم به جنبش سبز است، کاملا با آنچه که در زمان شما بود، متفاوت است. یعنی اگر شما گرایش شدیدی به خشونت داشتید، برعکس، خشونت گریزی خصلت عمده این جنبش و این جوانان است. به نظر شما چرا این تحول صورت گرفته است؟

خب شما از این تحول فقط در رابطه با این جنبش نگویید، حتی می توانید در مورد کسانی مثل ما هم این تحول را ببینید. یعنی شما می بینید تحولی صورت گرفته که بخش بزرگی، تقریبا اکثریت قریب به اتفاق فعالان جنبش دهه چهل و پنجاه چه چریک بودند و چه نبودند ولی به هر حال در جنبش آن دو دهه شرکت داشتند، امروز در یک چارچوب دیگر فکر می کنند. آن زمان، آرمانگرا و رمانتیک به مبارزه فکر می کردند، امروز پراگماتیست هستند، آن زمان آرمانگرا بودند دنبال اهداف بزرگ بودند، امروز اهداف مشخص و معین را پیگیربی می کنند، آن زمان فکر می کردند می شود قهر انقلابی را در برابر مقابل قهر ضد انقلابی گذاشت، امروز معتقدند باید قهر را ریشه کن کرد. تمایزاتی به وجود آمده است. ولی توجه کنید که این تمایزات چگونه به وجود آمده است. این پدیده در سراسر جهان چرا اتفاق افتاد؟

در اروپا شما می بینید که رژی دبره، که یکی از تئوریسین های جنبش چریکی بود و خود ما در ایران کتاب های او را به عنوان کتاب های مرجع مورد استفاده قرار می دادیم، می آید و می شود یکی از مشاوران برجسته فرانسوا میتران، رئیس جمهوری وقت فرانسه. یا یوشکا فیشر، از برجستگان آن جنبش می شود وزیر امور خارجه آلمان و هشت سال هم وزیر می ماند و در چارچوب دیگری فعالیت می کند.

شما می بینید که بخش بزرگی از فعالان و رهبران آن جنبش، در سال های بعد از برجستگان جنبش مدنی و پایه گذاران جنبش فمینیستی و جنبش سبز و ... می شوند. در ایران هم همین اتفاق افتاد. اما چرا این اتفاق افتاد؟ آن نسلی که جنبش چریکی هم جزئی از آن است، انگیزه پیوستنش به این مبارزه، انگیزه ای رهاجویانه است.

داشتم همین را در مورد ماهی سیاه کوچولو می گفتم که صحبتم قطع شد. صمد بهرنگی به خوبی این انگیزه را در کتابش ترسیم می کند و می گوید آن برکه و چشمه ای که ماهی سیاه کوچولو در آن هست، برای این ماهی تنگ است...

وقتمان تنگ است، خیلی کوتاه به من جواب بدهید که آیا دیگر مرحله جنبش خشونت آمیز و مسلحانه کاملا منتفی شده است؟

همین نکته است که می گویم. این پدیده کاملا قانونمند است. کسانی که با آن انگیزه ها آمدند و امروز وقتی به این نتیجه رسیدند که آن روش ها نتوانستند عمل کنند، انگیزه هایشان را حفظ کردند و آمدند پاسخ خود را در جنبش های مدنی دیدند. انگیزه مبارزه برای رها شدن، انگیزه مبارزه علیه تبعیض را، انگیزه هایی که آن جنبش را شکل داده بود، امروز شما در جنبش سبز می بینید. تداوم عمومی این چند نسل را می بینید. در جنبش سبز، این انگیزه ها با قوت وجود دارد با چهل سال تجربه مبارزه در ایران و جهان.