پژواک: آرايش جديد نيروهای سياسی ايران پس از انتخابات

برنامه رادیویی جدید پژواک که به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد، از این پس به جای برنامه سیاست پخش می شود. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه همچنین جمعه شب ها تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید.

نخستین برنامه پژواک، با توجه به سالگرد انتخابات ریاست جمهوری، به همین موضوع اختصاص دارد.

دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری ایران، چه به دلیل نامزدهای شرکت کننده در انتخابات و شعارهایشان، چه به دلیل مناظره های کم سابقه و کارزارهای تبلیغاتی و چه به دلیل روند حوادث پس از برگزاری انتخابات و اعلام نتایج، تاثیراتی تعیین کننده و پردامنه بر سیاست ایران داشته است.

بخشی از این تاثیرات در آرایش نیروهای سیاسی و صف بندی جریان ها و تشکل ها و گرایش های مختلف سیاسی چه در داخل و چه در خارج از حاکمیت هم در داخل و هم در خارج از ایران تجلی پیدا کرده است.

آیا این انتخابات به شکل گیری ائتلاف هایی تازه و در نتیجه تغییر صف بندی های سیاسی منجر شده است؟ اگر دست کم نشانه هایی از چنین تغییری دیده شده، می توان از تاثیرات آن و یا پیامدهای احتمالی کوتاه مدت و دراز مدت آن سخن گفت؟

آیا در پی انتخابات ریاست جمهوری و حوادث پس از آن، دلایل دوری و نزدیکی احزاب و بازیگران سیاسی به یکدیگر تغییر کرده است؟ و مبانی جدیدی برای صف بندی احزاب سیاسی در داخل ایران شکل گرفته و تمایز گروه ها و بازیگران سیاسی بر اساس مرزهای جدیدی صورت می گیرد؟

و آیا دامنه اختلاف ها در حدی بوده است که بتوان فضای سیاسی امروز ایران را به طور بنیادین از دوران پیش از انتخابات متمایز کرد؟

این انتخابات چه تاثیری بر افزایش شکاف های داخلی در جناح حاکم داشته است و بازتاب آن در موضع گیری و عمل نیروهای سیاسی در خارج از کشور چگونه بوده است؟

در برنامه پژواک این هفته، جمشید برزگر این پرسش ها را با مسعود بهنود، روزنامه نگار، فاطمه حقیقت جو، نماینده دوره ششم مجلس شورای اسلامی، و احمد سلامتیان، نماینده دوره اول مجلس، به بحث گذاشته است.

خانم حقیقت جو، آیا به نظر شما اصولا دهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری فضای سیاسی ایران را از نظر دوری و نزدیکی احزاب و بازیگران سیاسی به همدیگر تغییر داده است؟ و آیا اصولا می شود از تغییر آرایش نیروهای سیاسی در ایران سخن گفت؟

فاطمه حقیقت جو: من فکر می کنم که انتخابات سال گذشته یک تحول عمده ای را در کشور و به طور مشخص در آرایش گروه های سیاسی ایجاد کرد و برای این تغییر درواقع می شود به طور مشخص چند متغیر را نام برد. اصل انتخابات و موضعی که افراد و گروه های سیاسی در خصوص انتخابات دارند تقسیم بندی را یک مقداری متفاوت کرد. همین طور حضور قوی تر نیروهای نظامی امنیتی شاخص دیگری است که به این مسئله اضافه شده است. متغیر سوم که اخیرا به شکل جدی تری وارد بحث شده است دعوا بر سر تفسیر راه و روش آیت الله خمینی است. من فکر می کنم این چندین متغیر کم و بیش آرایش نیروهای سیاسی را تحت تاثیر قرار داده است. آخرین متغیر را هم می توانم اضافه کنم تلاش رهبری و این گروه های نظامی و امنیتی برای حذف اصلاح طلبان است.

من درواقع آن تفسیر همیشگی از آرایش نیروهای سیاسی در چند سال گذشته بعنوان اصولگرا و اصلاح طلب بود را به مقدار زیادی متفاوت کرده است. من ترجیح می دهم تقسیم بندی را تحت عنوان متقلبین و افراطیون بعنوان یک دسته قرار بدهم که در این دسته می شود نیروهای امنیتی نظامی را گنجاند و همین طور طرفداران دولت احمدی نژاد را گذاشت. و دوم به دلیل فشاری که درواقع رهبری به مجموع نیروهای اصولگرا وارد آورد با توجه به این که بخشی از آنها هم منتقد دولت احمدی نژاد هستند اما مجبور به تبعیت از رهبری هستند را من درواقع تحت عنوان طرفداران متقلبین می دانم، که خودشان درواقع می توانند ذکر بکنند که طرفدار این هستند که بگویند هیچ تقلبی در انتخابات رخ نداده است.

خانم حقیقت جو، شما گروه دوم را تحت چه عنوانی قرار می دهید؟

فاطمه حقیقت جو: گروه دوم را می شود تحت عنوان اصولگرایان منتقد دولت ذکر کرد که درواقع به ناچار به دلیل فشاری که رهبری روی آنها وارد آورد آنها ناچار شدند که به تدریج تغییر موضع بدهند و بپذیرند که تقلبی در انتخابات نبوده است.

خانم حقیقت جو، سوال من این بود که در مقابل این گروهی که شما نام بردید که حالا منتقدین دولت، که حالا شما متقلبین و افراطیون خواندید، که آنها در یک جناج قرار می گیرند و در یک جبهه قرار می گیرند، در مقابل آنها چه کسانی قرار می گیرند؟

فاطمه حقیقت جو: من متقلبین را از منتقدین اصولگرا جدا کردم. اگر به طیف سنتی مادر آنها نگاه کنیم آنها هر دو خودشان را در طیف اصولگرایان ذکر می کنند که اسامی سنتی ترشان حامیان دولت و ائتلاف آبادگران و چهره های سنتی تر مثل موتلفه هستند.

آقای بهنود، خانم حقیقت جو به نوعی درواقع از این صحبت می کنند که مبانی تمایز گروه های سیاسی در ایران دستخوش تغییر و تحولاتی شده است. یعنی اگر زمانی می شد آنها را تحت عنوان اصولگرا یا اصلاح طلب، یا در گذشته بعنوان مثال گرایش چپ و راست، یا محافظه کار و اصلاح طلب، تقسیم بندی کرد، از نظر ایشان بعد از انتخابات مبانی جدیدی شکل گرفته است مثل بحث خود اصل انتخابات یا حضور نیروهای نظامی یا تفسیر راه و روش آیت الله خمینی و همین طور تلاش رهبری برای حذف اصلاح طلبان. شما فکر می کنید واقعا مشخصه های کاملا جدیدی شکل گرفته است که براساس آنها می شود گروه های را به شکل متفاوت از هم متمایز کرد.

مسعود بهنود: نه، من این طور فکر نمی کنم. در ایران انتخابات اینقدر جا نیافتاده است که مثل بقیه کشورهای مردم سالار انتخابات بیاید رد شود و برود و احزاب هم سرجایشان باشند. حداکثر اتفاقی که می افتد مثل چیزی است که الان در بریتانیا اتفاق افتاده است که دو تا حزب به همدیگر نزدیک می شوند، هیچ کدام اکثریت نمی آورد و ناچار می شوند با هم ائتلاف کنند. این حداکثر اتفاقی است که ممکن است در یک نظام مردم سالار بیافتد.

در کشورهایی که هنوز دارند برای نزدیک شدن "تاتی تاتی" می کنند و بعضی ها هم تاتی تاتی شان طول کشیده است، در ایران صد سال طول کشیده است، انتخابات تشنج دارد، و پشت سر انتخابات انشعاب می آید، پشت سر انتخابات جابجایی نیروها می آید. اگر شما به انتخابات ریاست جمهوری در ایران از روز اولش نگاه کنید، می بینید که همه آنها پشت سرشان زایش داشته است همه آنها پشت سرش پس لزره داشته است، آنها پشت سرشان اتفاقات شبیه این داشته است.

اگر این دفعه به چشم ما خیلی عجیب جلوه می کند بخاطر این است که این دفعه یک عامل جدیدی وارد دایره شد. از بین افرادی که از لای چنگ و بال آقای جنتی رد شدند و آمدند کسانی هستند که می گویند که تقلب وسیعی شده است. این افراد توانسته اند در داخل جامعه یارگیری کنند. رهبر که براساس قانون اساسی حق دارد فصل الخطاب است وقتی گفته است بازی تمام شد بروید برگردید سر کلاس، و انتظار داشته است مثل شورای عالی دیوان آمریکا یا بقیه جاهای دنیا وقتی که فصل الخطاب می گوید همه بروند سر کلاسشان، این دفعه سر کلاس نرفتند.

اتفاق مهم این است، وگرنه، نه این که مثلا فرض کنید در بین محافظه کاران بعد از ۳۱ سال که مشغول حکومت هستند بخشی نباشند که عاقل تر بوده باشند، این اتفاق همیشه افتاده است. یعنی در طول ۳۰ سال گذشته بخصوص در مقاطع انتخابات، انتخابات مجلس هم همین طور. در هر انتخاباتی یک کمی جابجایی نیرو اتفاق می افتاده است، این که اهمیت ندارد. به نظر من آنچه که اهمیت دارد این است که بخش هایی از قانون اساسی زیر سوال رفته است، بحث کلی تر از انتخابات شده است. انتخابات این دفعه نشتر باز کرده است.

آقای بهنود، سوال دقیقا همین جاست. آیا به دلیل چنین اختلافاتی، فکر می کنید که نحوه ائتلاف ها یا دوری و نزدیکی بازیگران سیاسی از هم دچار تغییر و تحول شده است؟

مسعود بهنود: دچار تغییر و تحول شده است، حتما شده است. همین بحثی که الان بعنوان جبهه سوم ظاهر شده است که بحثی است که اصلا احتیاج به تصریح ندارد، طبیعتا از یک چنین حوادثی همین اتفاق می افتد، همین بیرون می زند. یک گروهی کمین کرده بودند که اصولا ذات اصلاح و اصلاح طلبی و مردمی و آزادی و اینها، همان مقدارش که در قانون اساسی ایران هست، این را پاک کنند و از بین ببرند. این را هم آقای سلامتیان بهتر از من می دانند. از روز اول انقلاب بوده است. این گروه ها آمدند. و البته آقای سلامتیان یکی از این گروه ها است.

آقای سلامتیان، شما ماجرا را چطور می بینید؟ آیا فکر می کنید که امروز مبانی جدیدی برای تقسیم بندی و تمایز گروه ها و بازیگران سیاسی در دست هست، یا این که همچنان براساس آن ملاک ها و مبانی که در دوران قبل از انتخابات این گروه ها از هم متمایز می شدند ما می توانیم نیروهای حاضر در صحنه سیاست ایران را دسته بندی بکنیم؟

احمد سلامتیان: اجازه بدهید اولا بگویم آقای بهنود می فرمایند که من هم خودم یکی از آن گروه ها هستم، اگر فرد گروه باشد که خیلی مشکل است. گرچه گفته اند که "چه یک مرد جنگی و چه دشت مرد". اما مدت مدیدی است لباس رزم را درآورده ایم، نظاره می کنیم که دیگران...!!، بله بقیه اش...!! که من نظاره کنم.

مسئله اصلی عبارت از این است که هر نظامی باشد هر شکلی انتخاباتش را انجام بدهد، انتخابات یک لحظه تاریخی است که اجازه می دهد مقداری از نهانخانه و تاریکخانه تحولات اجتماعی که به دلایل مختلف افراد آن را ندیده اند برملا بشود، آشکار بشود. حرف آقای بهنود را قبول دارم که اگر انتخابات بخصوص ریاست جمهوری را در تاریخ جمهوری اسلامی از ابتدا تابحال ببینیم علی رغم محدودیت اختیارات رئیس جمهور و علی رغم شرایط ویژه ای که هر کدام از این انتخابات داشته است، هر انتخاباتی یک نوع کشف جدید بوده است، نشان داده است که تحولات درون جامعه در چارچوب خود نهادهای جمهوری اسلامی چطور بیان سیاسی پیدا می کنند.

متناسب با این، من می توانم بگویم که انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری، مهم ترین کشف است، مهم ترین رولاتور است یعنی مثل این که در تاریکخانه عکاسی ناگهان ماده شیمیایی انتخابات به یک نگاتیوی خورده است و چهره جدیدی از واقعیت اجتماعی و واقعیت بدنه سیاسی و حرکت های سیاسی نشان داده است.

عمده ترین مسئله آن عبارت از این است، به همین علت من می گویم با انتخابات ۳۰ سال گذشته یک مقداری متفاوت است، چون بلافاصله بعد از آن معلوم شده است که دیوارها و مرزهای ایدئولوژیکی که در ظرف ۵۰ سال گذشته حاکمیت اصلی در فضای سیاسی ایران حداقل در بین نخبگانش بوده است فروریخته است. ما دیگر چارچوب های ایدئولوژیک را که در دهه ۱۳۵۰ پروریده شد در دهه ۱۳۶۰ به میدان آمد در دهه ۱۳۸۰ وشروع دهه ۱۳۹۰ می بینیم رنگ باخته اند.

امروز خط اصلی ائتلافات دارد بر محورهای دیگری در بدنه اجتماعی شکل می گیرد، که اگر کلی بگویم، عبارت از یک مقدار تغییرات و تغییر رفتار خواستن و تحول خواستن است، بیش از آنچه که دنبال آرمانشهرهای بسیار تجریدی و خواستار فتح آفتاب باشد و خواستار حرکت های انقلابی و تند و براندازانه و ناگهانی باشد. درست است که ناگهان آشکار شده است اما واقعیت آن این است که ما وارد یک مرحله حرکت تدریجی سیاسی شده ایم در یک جامعه ای که متکثر شده است و دنبال پیدا کردن ائتلاف های جدیدش است، به همین علت هم است که برمنبای مسائل قابل لمس، مثل "انتخابات" و "رای من کو؟" و "آزادی زندانیان سیاسی" اعم از این که چه گروهی باشد و "رعایت اصول قانون اساسی" و "اجرای بدون تنازل"، یعنی اموری که برای بنده و دیگران و بدنه جامعه به مقدار بسیار زیادتری قابل لمس تر است، خط کشی دارد مشخص می شود.

بنابراین، من کلی بگویم، بیش از آنچه که امروز آرمانشهرهای گوناگونی که در قبل در ایران بسیج کننده بود، برنامه های عملی و اجرایی که هدفش پیش از آن که زیرورو کردن ساختارها باشد هدفش عوض کردن رفتارها است، ممکن است نتیجه اش زیرورو کردن ساختارها باشد بستگی به تحول تاریخ دارد، اما هدفش این نیست. بیش از آن که هدف آن زیرورو کردن ساختارها باشد هدف آن عوض کردن رفتارها است، چه در حاکمیت و چه در بدنه اجتماعی.

خانم حقیقت جو، شما چند سالی است که مقیم آمریکا هستید و بهرحال در حرکت هایی که در خارج از کشور صورت گرفته است حضور فعالی داشته اید. آیا شما تغییر رفتاری دیده اید بعنوان مثال در مناسبات نیروهایی که بهرحال به شکلی در سه دهه گذشته به چارچوب جمهوری اسلامی وفادار بوده اند، حالا البته هر کدام با قرائت ها و تفاسیر خودشان، و نیروهایی که بطورکلی بیرون از دایره حاکمیت قرار می گرفتند. آیا شما این تغییر را مشاهده کرده اید، آیا نوعی نزدیکی دیده شده است یا نه؟ و اگر دیده شده است، فکر می کنید چه پیامدی می تواند داشته باشد؟

فاطمه حقیقت جو: در خارج کشور درواقع نزدیکی بین بخش هایی صورت گرفته است و همچنان بعضی فاصله ها هم وجود دارد. بعنوان مثال کسانی که بالاخره در یک دهه گذشته از کشور خارج شده اند با بخشی از سکولارهایی که مثلا از ۳۰ سال قبل از کشور خارج شده اند نزدیکی پیدا کرده اند. اما من فکر می کنم که مرزها همچنان یک مقدار پررنگ تر و جدی تر است بین بعنوان نمونه سلطنت طلبان و کسانی که در دهه گذشته از کشور خارج شده اند و همین طور سازمان مجاهدین.

به دلیل گفتمان حقوق بشر و دمکراسی خواهی که ما بیشتر در نیروهای خارج کشور می بینیم این یک مقدار مرزهای نزدیکی و دوری و هویتی گروه های سیاسی را فراهم کرده است. اما به همان میزان که انتخابات درواقع آرایش سیاسی در داخل ایران را تحت تاثیر قرار داده است، انتخابات در ایران و حوادث پس از آن، و درواقع شاید بهتر بشود گفت که سرکوب های پس از انتخابات، زمینه دوری و نزدیکی فعالان و گروه های سیاسی خارج از کشور را هم فراهم کرده است.

آقای بهنود، شما چطور می بینید؟ فکر می کنید که هم در خارج از کشور، و اگر در داخل هم بخواهیم نگاهی بیاندازیم، در عرصه عمل با این پشتوانه نظری که تحولات دارد، آیا واقعا می شود از نزدیکی و دوری گروه ها در یک سال گذشته به طور متفاوت یاد کرد، در مقایسه با دوران قبل؟

مسعود بهنود: حتما چنین است. ولی اجازه بدهید که من در این دام نیافتم. خارج از کشور چه اهمیتی دارد. افرادی که در بیرون از ایران فعالیت سیاسی می کنند، به نظر من می رسد که در تله ای افتاده اند که جمهوری اسلامی ایجاد کرده است و درنتیجه مشغول خودشان شده اند، مشغول تاریخ خودشان شده اند، مشغول شناسنامه خودشان شده اند.

بنابراین مسائلی که در داخل ایران می گذرد اولا خیلی از آن عقب هستند و بعد این که حضورشان در آن بحث محسوس نیست، یعنی در بحث در داخل ایران حضور نیروهای ایرانی در خارج از کشور محسوس نیست. دلیلش هم به نظر من همین است که سفت به شناسنامه هایشان چسبیده اند، به شناسنامه سیاسی شان، سر آن دعوا می کنند، این دعوای اصلی است. بعد حوادثی که از تهران می آید دعواهای فردی شان می شود، مثل انتخابات الان. بنابراین من راجع به خارج عرضی نمی کنم.

اما راجع به داخل اجازه بدهید این را بگویم، یک موقع سعید حجاریان، وسط ها یا آخرهای دوره اصلاحات بود، در دانشگاه تهران به دو سه دانشجو برخورد کرده بود. آنها پرسیده بودند مگر اصلاحات برای ما چه کار کرده است. شروع کرده بود به خودش و صندلی چرخدار گفته بود چطور هیچ کاری نکرده است من را روی صندلی چرخدارم ولی من روی پاهایم راه می رفتم.

حالا این حکایت بخش های سیاسی مملکت الان است. چطور یک سال گذشته تاثیر نداشته است، یک سال گذشته گروه های سیاسی را درب و داغان کرده است. اصلا شما به حرکات پیروزمند انتخابات نگاه کنید، همین هفته گذشته در ماجرای مرقد امام، این حرکتی که آقای مطهری به درست به حرکت کودکانه ترسیم کرده است. اصلا شما همین چند عکسی را که از طی سانسور بیرون آمده است درگوشی صحبت کردن، آن بالا پریدن، با همدیگر قرار گذاشتن که به حسن آقا وقت ندهیم، بعد با هم دعوا کردن. اصلا این صحنه را نگاه کنید، این قدر کودکانه است که برای من و آقای سلامتیان که در سال ۱۳۵۷ را پشت این صحنه ها را می دیدیم به نظر می رسد یک بازگشت غم انگیزی به کودکی است. بخاطر این که این جمهوری اسلامی در اولین روزهای تاسیس خودش در مدرسه علوی در آنجا از این موقرتر بود، از این حرکتی که الان داریم می بینیم. بنابراین صحنه تبدیل به چنین جریانی شده است. چطور اثر نداشته است، در داخل ایران اثرش عمیق بوده است، و در خارج از ایران نه.

آقای سلامتیان، باتوجه به صحبت هایی که شد و اشاراتی که خانم حقیقت جو و آقای بهنود هم کردند، شما فکر می کنید که اختلافاتی که در درون حاکمیت وجود دارد تا چه اندازه پیامدهای جدی می تواند داشته باشد، در روند حوادث در آینده و همین طور در وضعیت این جنبش اعتراضی؟

احمد سلامتیان: لرزش هایی که در بطن جامعه ایران شکل گرفته بود و در یک سال گذشته در یک مدت طولانی بروز پیدا کرد، نشان دهنده این است که دیگر هیچ چیز آن چیز قبلی در ایران نیست. ممکن است اسمش را حفظ کرده باشد اما دیگر محتوایش عوض شده است. خود حاکمیت جمهوری اسلامی هم از این قاعده استثنا نیست. ما دیگر با حاکمیتی که برمبنای ولایت فقیه یعنی حکومت مرجعیت در ایران تشکیل شده بود و قدم به قدم تغییر پیدا کرد مواجه نیستیم. ما عملا با چنین مسائل نمادینی مواجه هستیم که در سالگرد بنیانگذار جمهوری اسلامی، فراموش نکنیم لقب اصلی آیت الله خمینی در تاریخ جمهوری اسلامی "رهبر انقلاب" یا "رهبر سابق انقلاب" نیست "بنیانگذار" است، وارد تعارض می شوند از نقطه نظر وارثین خونی و فکری و یک شکل سیستم دیگری که این سیستم اصلا اتکا به کسب قدرت و حفظ قدرتش با دوران قبل فرق می کند.

ما امروز می توانیم بگوییم که حتی تغییرات دورن حاکمیت بسیار بیشتر و شدیدتر بوده است. چه کسی می تواند تصور بکند که گروه های مخالف جمهوری اسلامی توانسته باشند به این اندازه ای که ظرف یک سال گذشته از مفاهیم کلی که بعنوان پایه های اصلی اتکا جمهوری اسلامی مطرح می شد مشروعیت زدایی کرده باشند. اعمالی که بعنوان حرام مسلم بوده است الان انگار مثل این که واجب مسلم شده است. شخصیت هایی که بعنوان محترمین افراد بودند الان بعنوان کسانی قلمداد می شوند که می شوند با آنها هر رفتاری کرد. ۱۵ خرداد که سه روز پشت سر هم که عملا پایه گذاری نه فقط جمهوری اسلامی بلکه پایه گذاری حرکتی است که به جمهوری اسلامی متکی شد به یک جلسه پنج ساعته خلاصه می شود که آن جلسه پنج ساعته بالاخره تصمیم گیرندگان نهایی آن چند نفر نظامی و مامور امور امنیتی هستند.

از این نقطه نظر من می توانم بگویم ما امروز با یک حاکمیتی مواجه هستیم که بیش از همیشه در تاریخ جمهوری اسلامی قاعده اتکا آن محدود شده است امنیتی شده است نظامی شده است و خودش را در یک چارچوب ترس از جنگ نرمی چنان محبوس کرده است که هر کسی را که کوچک ترین تکانی بخورد حتی اگر آقای محمدعلی انصاری کسی که ظرف این مدت نزدیک ترین فرد به آیت الله خمینی باشد او را بعنوان بازی خورده جنگ نرم قلمداد می کند و در این جنگ اشباح گرفتار شده است. حال که آن طرف یک بدنه اجتماعی است که روز به روز متکثرتر است، بخواهم خلاصله بکنم، امروز جمهوری اسلامی هر چه بیشتر در یک مواجه و مقابله یک مهندس و یک فرمانده کل قوا گرفتار است. اسم آنها را نمی گویم.