پژواک: حيات جنبش سبز در گرو تظاهرات خيابانی است؟

در سالگرد انتخابات مناقشه برانگیز ریاست جمهوری به رغم دعوت های اولیه و تاکید هواداران جنبش سبز، تظاهراتی در روز ۲۲ خرداد برگزار نشد.

هواداران جنبش سبز، از مدت ها قبل در سایت های اینترنتی و شبکه های اجتماعی از امید به برگزاری تظاهراتی گسترده در سالگرد انتخابات مناقشه برانگیز ریاست جمهوری سخن گفته بودند.

چند روز پیش از فرا رسیدن ۲۲ خرداد، میرحسین موسوی و مهدی کروبی از رهبران مخالفان دولت با ارسال نامه مشترکی برای برگزاری این تظاهرات درخواست مجوز کردند.

در پی مخالفت با این درخواست، میرحسین موسوی و مهدی کروبی با این استدلال که حکومت خود را آماده برخورد خشن با معترضان کرده است اعلام کردند که برای حفظ جان و مال مردم تظاهرات پیش بینی شده برگزار نخواهد شد.

با وجود این، در روز ۲۲ خرداد گزارش هایی مبنی بر برخی درگیری های پراکنده بین معترضان و نیروهای امنیتی و انتظامی منتشر شد و پلیس از بازداشت دست کم ۹۰ نفر خبر داد.

همزمان بحث ها در باره علت برگزار نشدن تظاهرات از سوی هواداران جنبش سبز ادامه یافت و این پرسش مطرح شد که برگزار نشدن تظاهرات صرفا به دلیل ندادن مجوز از سوی حاکمیت و لغو فراخوان از سوی رهبران مخالفان دولت بوده است یا باید دلایل دیگری را نیز مد نظر قرار داد؟

آیا آن گونه که منتقدان رفتار حاکمیت می گویند، خشونت های اعمال شده در یک سال گذشته و حضور گسترده نیروهای انتظامی و امنیتی در خیابان ها مانع شکل گیری تظاهرات شد، یا آن گونه که منتقدان جنبش سبز می گویند، این جنبش پس از یک سال تحلیل رفته و نیروها و سازماندهی اش را از دست داده است و توان بسیج اجتماعی در ابعاد وسیع برای برگزاری تظاهرات را ندارد؟

در برنامه این هفته پژواک این موضوع در گفت و گوی جمشید برزگر، ابراهیم نبوی، روزنامه نگار در بلژیک، و داریوش سجادی، روزنامه نگار در آمریکا، مورد بررسی قرار گرفته است.

آقای نبوی، به نظر شما چرا به رغم پیش بینی هایی که شده بود، یعنی هواداران جنبش سبز و بحث هایی که مطرح کرده بودند و دعوت اولیه ای که از سوی رهبران مخالف دولت شده بود، تظاهراتی در روز شنبه ۲۲ خرداد شکل نگرفت.

ابراهیم نبوی: از هفته قبل از ۲۲ خرداد یا در حقیقت دو هفته قبل از آن یعنی قبل از ۱۵ خرداد که رحلت آیت الله خمینی بود به اصطلاح این تحلیل منتشر شد مبتنی بر اطلاعاتی که از داخل دولت و حکومت و سیستم امنیتی بیرون آمده بود، و آن این بود که حکومت سعی دارد که در روز ۲۲ خرداد برخورد بسیارخشونت آمیزی را با مردم انجام بدهد. مسئولان و رهبران جنبش سبزهم تلاش کردند که بهر حال با شیوه ای برخورد بکنند که دولت مسئولیت رفتارهایش را به عهده بگیرد و درخواست مجوز از فرمانداری تهران کردند که این مجوز صادر نشد و با بهانه آوردن بوسیله آقای تمدن به اصطلاح این مجوز داده نشد، ایشان گفتند که باید احزاب باشند، زمانش را به تاخیر انداختند. در حقیقت آقایان هم اعلام کردند، و بسیار درست هم اعلام کردند، که حکومت با برخوردهای خشونت آمیز می خواهد با مردم برخورد بکند و ما صلاح نمی دانیم که چنین اتفاقی بیافتد.

طبیعتا اینجا دو تا مسئله مطرح است، اول اینکه جنبش سبز دارد سعی می کند که بعد از ماجرای عاشورا چنان رفتار بکند که نیروی اجتماعی را جز درابعاد وسیع و تا حد زیادی جز در محدوده قانون به خیابان نیاورد. نکته دوم اینکه سران جنبش سبز سعی می کنند که به هر حال در محدوده رفتاری پیش بروند که جمعیت عظیمی که از همان ابتدا همراه با جنبش سبز بوده است به خیابان بیایند، و دولت هم اگر که واهمه ای ندارد می تواند خیلی راحت اجازه آن را بدهد و اگر هم که اجازه آن را نمی دهد ما این را به معنی این می گیریم که دولت می داند که با یک جمعیت مخالف بسیار وسیع و گسترده ای مواجه خواهد بود.

آقای سجادی، به این بحث البته حتما بر می گردیم. به نظر شما چرا چنین اتفاقی نیفتاد، چرا تظاهرات برگزار نشد، چرا مجوزی صادر نشد، و چرا رهبران مخالف دولت درواقع فراخوان قبلی خودشان راپس گرفتند؟

داریوش سجادی: درواقع می خواهم این مسئله را رجوع بدهم به شعاری که از ابتدا توسط طلایه داران جنبش سبز و بدنه اجتماعی جنبش سبز و فردای انتخابات و حتی قبل از انتخابات مطرح می شد که اگر تقلب بشود ایران قیامت می شود. طی یک سال گذشته نه بدنه جنبش سبز و نه سران جنبش سبز خودشان را معطل مجوز نکرده بودند، که اکنون ندادن مجوز توسط استانداری تهران را دلیل بر عدم تظاهرات بدانند.

من معتقدم دلیل اصلی ریزش بدنه اجتماعی که در جنبش سبز طی یک سال گذشته عارض شد این می تواند باشد که نخواستند بیش از این با حضورهای خیابانی مسئله یا اعتراض خودشان را به نتیجه انتخابات دنبال کنند. بنابراین یک مسئله اصلی ریزش بدنه اجتماعی است و عدم تونایی در ارائه توجیه برای ادامه حضور خیابانی مردم و تظاهرات.

آقای سجادی، با این حساب اگر شما معتقد هستید که جنبش سبز آنچنان دچار ریزش شده است و نیروی آن تحلیل رفته است، بنابراین در چنین شرایطی چرا باید این حجم وسیع از نیروهای انتظامی و امنیتی در خیابان های تهران مستقر بشوند، اگر جمعیتی وجود ندارد که به خیابان ها بیایند پس علت حضور این نیروهای انتظامی را شما درواقع چگونه توجیه می کنید؟

داریوش سجادی: این که مسئله جنبش سبز یک واقعیتی است که وجود دارد را نمی توان منکر شد. اما بحث بر سر این است که حداکثر کارایی این واقعیت موجود چیست. من قبلا جایی دیگر مطرح کردم که جنبش سبزی که در فردای انتخابات با یک حضور میلیونی در روز ۲۵ خرداد خود را نشان داد و درواقع خودش را به سیستم تحمیل کرد جنبشی بود، اسم گذاری که من می خواهم بکنم بر این مبنا است، که از مرحله "رییل گان" (واقعی) به "شاک گان" (شوکه) رسید، به این معنی است که زمانی که قابلیت کشندگی داشت، منظورم از کشندگی خشونت نیست بلکه قابلیت اثرگذاری جدی داشت، بر اساس یک سری مسائلی که پیش آمد، که در طول بحث می توانیم صحبت کنیم، از یک اسلحه واقعی تبدیل شده است به یک شوک دهنده که توانایی شوک دادن را دارد. این توانایی شوک دادن در حدی است که باعث شده است که در تهران به عنوان مرکز و جریان دهنده اصلی ضربان و حیات جنبش سبز نیروهای انتظامی حضور موثر و قوی داشته باشند، چون سیستم هم پذیرفته است که مرکزیت جنبش سبز در تهران است. بنابراین طبیعی است که بخواهند در همان تهران هم با حضور موثر انتظامی با این جنبش برخورد احتمالی داشته باشند، اما این به این معنی نیست که این جنبش یک جنبش ملی است.

آقای نبوی، شما بفرمایید.

ابراهیم نبوی: اینجا به نظر می آید که یک تناقضی در صحبت جناب سجادی است که من دوست دارم که ایشان توضیح بدهند و من را روشن بکنند. طبیعتا اگر حکومت می داند، یا حداقل بعد از گفته آقای سجادی که مدتی پیش منتشر هم شده است، فهمیده باشد که جنبش سبز کسی نیست هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که برای کنترل مثلا فرض کنید پنج هزار نفر، دویست هزار نفر آدم را به صحنه بیاورد. یا مثلا فرض کنید دویست هزار تا سیصد هزار نفر را از شهرستان های اطراف از روز ۱۴ خرداد تا ۲۲ خرداد در تهران نگه دارد بخاطر این که آنها درگیری احتمالی با جنبش سبز داشته باشند.

توجه شما را به این نکته هم جلب می کنم که ما در این سال گذشته روزهایی را گذرانده ایم که مثلا فرض کنید که روزنامه کیهان نوشته است که جمعیتی که روز قدس به خیابان ها آمدند سه هزار نفر بودند یا پنج هزار نفر بودند یا ده هزار نفر بودند، بعد سردار قاسمی آمده گفته است که اینها سه ملیون نفر بودند ولی همه آنها ساواکی ومنافق بودند. یا مثلا روز عاشورا گفته شده که دوهزار نفر مردم به خیابان آمدند و دو ماه بعد معاون فرمانده سپاه اعلام کرده است که جمعیتی که مثلا روز عاشورا در تهران به خیابان آمد، اگر همین وضعیت ادامه پیدا می کرد حکومت نمی توانست دو روزهم مقاومت بکند.

به نظر من می رسد که یک نوع پروپاگاندا (تبلیغات) وجود دارد که دولت همیشه سعی می کند که مخالف های خود را حقیر و کوچک نشان بدهد، در حالی که اینطوری نیست. یعنی حتی روز ۲۲ خرداد هم تعداد کسانی که در خیابان بودند، حالا در خیابان راه می رفتند به خاطر این که نمی خواستند جلوی گلوله و جلو باتوم قرار بگیرند، تعداد آنها بسیار بالا بود.

آقای نبوی، شما معتقدید که دولت ها به طور کلی درواقع این رویه را دارند که با استفاده از ابزار تبلیغاتی که در اختیار دارند مخالفان خودشان را کم اهمیت و کم شمار جلوه بدهند. سوال من این است که درمقابل، با توجه به این که هواداران جنبش سبز در چند ماه گذشته یعنی بعد از۲۵ خرداد عملا هرگز دیگر آن مجال و فرصت را پیدا نکردند که بخواهند به خیابان ها بیایند و درواقع ما یک ارزیابی واقعی از آنها داشته باشیم، دلیل شما چیست که فکر می کنید که هواداران جنبش سبز همچنان فراوان هستند و، آنطور که آقای سجادی گفتند، دچار ریزش نشده است.

ابراهیم نبوی: مراسمی که به وسیله جنبش سبز از همان ابتدا تا بحال برگذار شده است، که البته همه آنها در شرایط غیرقانونی بوده است، اینها به هر حال به یک شکل و با یک جهت پیش رفته است و همان پوشش را داشته است. یعنی اگر مثلا "الله اکبر" را روی پشت بام گفته اند به همان شکل مانده است و یا اگر حالا حضور غیرقانونی مثل حرکت روز عاشورا داشته اند به همان صورت باقی مانده است.

منتهی واقعیت این است که درمورد مردمی که حق خروج از خانه هایشان را ندارند و خودشان را پنهان می کنند، کسی نمی تواند هیچ دلیلی اقامه بکند و بگوید تعداد آنها کم شده یا زیاد شده است. ما ریزش نیروی اجتماعی را به سوی حکومت ندیده ایم، یعنی مثلا فرض کنید ریزش نیرو از سوی جنبش سبز وجود داشته، این ریزش به طرف حکومت نرفته است چون طرفداران حکومت افزایش پیدا نکرده اند. یا دلیل خاص دیگری که بتواند این ریزش نیرو را برای ما تایید بکند به وجود نیامده است. از طرف دیگر حکومت هم نشان می دهد که هیچ تمایلی ندارد به این که مخالفان خودش را، یعنی جنبش سبز را، به هر نحو اغنا بکند یا به طرف خودش بکشد، فقط نشان میدهد که به شدت از آنها می ترسند.

آقای سجادی، البته آقای نبوی از این صحبت می کند که مردم بیرون نیامدند چون به آنها این حق داده نشده است ولی شما بیرون نیامدن را دلیلی بر ریزش نیرو گرفتید. سوال من از شما این است که با توجه به برخوردهایی که در یک سال گذشته شد، در ۳۰ خرداد در روز عاشورا و آنچه که به هر حال فیلم های آن منتشر شد، شما می خواهید بگویید که این نوع برخوردها اصولا بلااثر بوده و تاثیری نداشته است روی اینکه مردم دوباره بتوانند به خیابان ها بیایند برای اینکه بخواهند به صورت مسالمت آمیز اعتراضات خودشان را مطرح کنند؟

داریوش سجادی: قطعا اثر گذار بوده، اساسا یکی از مسائلی که پیش آمد، یکی از اصلی ترین این مسائل، همین برخوردهای خشن بود که قابل توجیه هم نیست. اما مسئله این است که اولا این خشونت ها خشونت های دوجانبه بود یعنی علی رغم این که جنبش سبز بارها از تریبون های مختلف مدعی جنبشی مسالمت آمیز می شود اما در طول همین یک سال هم دیدیم که برخوردهای خشن از هر دو طرف مشاهده شد، اتوبوس آتش زدند، سطل آشغال آتش می زدند، شعارهای تحقیر آمیز می دادند و آن طرف هم برخورد می کردند، قطعا موثر بوده است.

اما مسئله این است که مگر جنبش سبز شعار نمی داد که ما همه مرد جنگیم و داعیه مبارزه با سیستم را می کرد، مگر جنبش سبز داعیه جنبش ملی نداشت. اگر یک جنبش ملی بود چرا نتوانست فراگیر بشود، اگر فراگیر می شد مگر خود را معطل مجوز کرد که در ۲۵ خرداد که در خیابان آمد، که بعد از یکسال اکنون عدم صدور مجوز را دلیل برعدم دعوت مردم بکند، که این مبین این است که ما دچار تعارض شده ایم. واقعیت این است که جنبش سبز با شعار تقلب مطرح شد، تقلب در انتخابات، اگر تقلب واقعی است، که من حالا نمی خواهم بگویم که است یا نیست، اما بر اساس احساس نمی شود که تقلب را ثابت کرد، اگر تقلب واقعیت داشته باشد...

آقای سجادی، فقط برای اینکه از چهارچوب بحث خارج نشویم، یعنی شما درواقع معتقدید اگر یک نیروی اجتماعی با آن اندازه توان و نیرو که داشت که بتواند به خیابان ها بیاید اساسا لازم نیست که دنبال مجوز برود، مثل اتفاقی که ۲۵ خرداد افتاد؟

داریوش سجادی: من باید یک تبصره برای صحبت های شما من باید بگذارم، بله، اگر توان داشت خودش را معطل مجوز نمی کرد، اما این توان به معنای حضور حد اکثری نیست. قبل از آن به معنای توجیه داشتن برای ادامه جنبش شان است. جنبش زمانی می تواند اصالت داشته باشد و دوام بیاورد که توجیه منطقی برای خواسته های خودش مطرح کنند، داشتم این مسئله را عرض می کردم که تقلب منطبق بر فکت (واقعیت) است، اگر کسی که مدعی تقلب است بتواند فکت (واقعیت) ارائه بدهد آن فکت قابلیت ملی شدن را دارد. اما جنبش سبز جنبش ملی نشد، در بدنه ای از اجتماع ماند. این نمی شود که شما مدعی تقلب باشید اما یک عده خاص از این داعیه طرفداری کنند، داعیه ای که باید متکی بر فکت (واقعیت) و سند باشد. بنابراین می خواهم نتیجه بگیرم که عدم حضور به خاطر نداشتن آن توجیه ها وانگیزه های روانی است که درعرصه علنی خودش را نشان می دهد.

آقای نبوی، در شرایطی که شما از سرکوب گسترده حرف می زنید، از اعمال خشونت در ابعاد وسیع صحبت می کنید، و همانطور که بهر حال در ۲۵ بهمن و ۲۲ خرداد هم دیده شد، اگر این امکان فراهم نشود که این نیروی اجتماعی در ابعاد وسیع به خیابان ها بیایند آن وقت درواقع جنبش سبز به چه شکلی می تواند یا دارد به حیات خودش ادامه می دهد، شاخص های شما برای بررسی حیات این جنبش چیست؟

ابراهیم نبوی: مهم ترین چیزی که در مورد جنبش سبز وجود دارد، یا در حقیقت یک جنبش اجتماعی مخالف حکومت یا مخالف یک وضعیت، رفتن به خیابان نیست. نمایش خیابانی فقط برای این است که شما قدرت خود را نشان بدهید، در غیر این صورت نمایش خیابانی کاربرد یک جنبش نیست. یک جنبش اجتماعی، فرض کنید یک جنبش ضد تبعیض نژادی، یک جنبشی است که نیازمند آموزش است. گفتگوی اجتماعی که بین مردم صورت می گیرد برای این که مردم با حقوق بشر آشنا بشوند، با حقوق شخصی خودشان آشنا بشوند، با مفاهیم مربوط به آزادی آشنا بشوند، اینها چیزهایی است که در جنبش های اجتماعی اتفاق می افتد، چیزی است که ۱۰ سال در آمریکا اتفاق افتاد. این یک طرف قضیه است.

طرف دیگر قضیه این است که جنبش سبز در حقیقت در یک طرف مرحله یارگیری را دارد که در حقیقت باید آن گروه هایی را که بین حکومت و بین جنبش سبز سرگردانند و از سوی حکومت ریخته اند را جذب بکند. من فکر می کنم حداقل نیمی از جانبداران آقای خامنه ای و آقای احمدی نژاد به خاطر رفتارهای این دو نفر در طول یک سال گذشته از سوی حکومت ریزش کردند، این ریزش باید به وسیله جنبش سبز به اصطلاح جمع بشود و جذب بشود و جلب شود. در هفته گذشته می توانید حداقل اسم ۱۰ نفر از بزرگان حکومت را ببرید که آمده اند اعلام بیطرفی کردند و این وسط قرار گرفته اند، مثل آقای باهنر، آقای مطهری، مثل خود حاج حسن خمینی، بخش وسیعی از روحانیون قم.

نمایش خیابانی یک بخش بسیار کوچکی از احوال جنبش است. اصل جنبش چیزی است که دارد در خانه های مردم اتفاق می افتد و در سازمان اجتماعی و روابط اجتماعی اتفاق می افتد. این تغییرات، یعنی تغییر در باورها، آن چیزی است که به نظر من برای اولین بار جنبشی در ایران موفق شده است این دیالوگ را به وجود بیاورد، و آن دیالوگ چیزی است که تغییرات اجتماعی را در ایران پایدار خواهد کرد.

آقای سجادی، من اینطور استنباط کردم که بر خلاف دیدگاهی که آقای نبوی مطرح کردند شما جنبش سبز را یک جنبش اجتماعی ملی نمی دانید، یعنی در واقع بیشتر آن را جنبشی می بینید که زاییده و در واقع سازمان یافته از سوی گروه های سیاسی مشخصی بوده است، یعنی احزاب و گروه های مشخصی توانسته اند این جنبش را شکل بدهند، بعد جنبش در مقطعی توانست تعدادی از شهروندان ایرانی را جذب کند اما بعد هم در نهایت آنها را از دست داد.

داریوش سجادی: قبل از آن فقط می خواهم که یک مسئله را خدمت آقای نبوی متذکر بشوم که پاسخ سوال شما را نداد. این نمی شود که با تعارف بگوییم که جنبش سبز عرصه خیابان را رها کرده و در جایی دیگر در حال ادامه مبارزه خودش است. در مسئله سیاست شما با مولفه ای سرو کار دارید به نام قدرت، و باید با قدرت تعامل داشته باشید، قدرت خودت را هزینه کنید تا بتوانید با آن مقابله کنید. این قدرت باید نقد شود. سوال من از آقای نبوی این است که اگر جنبش سبز عامدانه و آگاهانه حضور خیابانی را کنار گذاشته است و در حوزهای دیگر می خواهد حکومت را چلنج بکند [به چالش بکشد] آن حوزه کجا است، کجا می خواهد نقد کند، عینا و عملا به من نشان بدهید، مطرح کنید در چه حوزه ای وارد شده است که من و امثال من آن را نمی بینیم.

اما درخصوص سوال شما، من اصلا قایل به این نبودم که سازمانی پشت این قضیه بوده است و جنبش سبز را ارنج کرده است [ترتیب داده است] و حالا دارد از آن بهره برداری می کند. من قبل از آن هم گفتم که من قایل به یک گسل تاریخی هستم که طی صد سال گذشته در تاریخ تحولات سیاسی ایران خودش را بروز و نمود داده است و بر اساس تعاملات قدرت یا بالا آمده یا پایین رفته است که آن یک گسل مطالبات درواقع بخشی از جامعه است که می توانیم اسم آن مطالبات را بگذاریم مطالبات جامعه شهری و مدرنیته و غرب گرایی. ولی این گسل صد سال است با یک طیف متقابل خود به نام سنتی دارد با هم تعامل می کند. در مشروطه آنها با هم برخورد پیدا کردند و روشنفکران توانستند توفق پیدا کنند و حاکمیت بعد از مدتی دست پهلوی رسید. در بهمن سال ۱۳۵۷ حالا به هر دلیلی طبقه قبلی توانست توفق پیدا کند و الگوهای رفتاری و هنجاری زندگی خودش را بر بدنه ملی کشور تحمیل کند.

در ۲۲ خرداد و آن بدنه ای که قایل به نوع دیگری از شیوه زندگی بود فرصت پیدا کرد که مطالبات خودش را به فریاد بزند، این به آن معنایی نیست که سازمانی آنها را ارنج کرده است [ترتیب داده است]، نه، آنها یک واقعیتی در این کشور هستند که مطالباتی دارند، حالا این که آیا مطالبات حق است یا ناحق است یا مشروع است بحثی دیگر است.

آقای نبوی، بفرمایید.

ابراهیم نبوی: خوب، ببینید آقای سجادی شما فقط چهار یا پنج ماه گذشته را در نظر بگیر، نگاه کن به رفتاری که در درون مجلس خبرگان اتفاق افتاده است، نگاه کن به رفتاری که در درون حکومت و جانبداران آن به وجود آمده است، برخوردی که هیات های موتلفه داشته است و ریزشی که شما به طور دایم در درون اصولگراها دارید می بیند. بخش وسیعی از رفتارهای شخص آقای خامنه ای و بخصوص آقای احمدی نژاد، حالا از نظر من آقای احمدی نژاد بیشتر برای اصول گراها قابل قبول نیست، آنها نمی توانند رفتار آقای احمدی نژاد را با نگاهی که اصولگرایی به حرمت به روحانیت و حرمت به قانون و حرمت به انقلاب و حرمت به رهبری آیت الله خمینی، همه اینها را زیر پا بگذارد. آقای احمدی نژاد دارد همه این حوزه ها را ملکوک می کند، به قول شما، دارد همه اینها را از بین می برد وقتی که این اتفاق دارد می افتد، دارد ریزش نیرویی با این وسعت در حکومت رخ می دهد، شما دیگر چه تعامل سیاسی را باید ببینید. شما ببینید در درون حکومت قدرت دارد دایم کوچک و کوچک ترمی شود، قدرت دارد دایم منزوی و منزوی تر می شود. یک موقعی آقای خامنه ای می گفتند که ما اگر ریزش داریم رویش هم داریم، چه رویشی دارد اتفاق می افتد؟

آقای سجادی، آقای نبوی در پاسخ به سوال شما در واقع این طوری گفتند که در سایه جنبش سبز تضادهای درونی در گروه حاکم در جمهوری اسلامی نمایان تر شده و انتقادها آشکارتر شده و این شکاف و انشقاق بیشتر شده و اگر ریزشی در نیروها است به یک شکلی به این سمت است، و این را درواقع محصول قدرت جنبش سبز قلمداد می کنند. آیا این پاسخ شما را قانع می کند؟ اگر نه، تحلیل کلی و پاسخ شما به آن سوال چیست؟

داریوش سجادی: نه، من به هیچوجه قبول ندارم. ببینید، آقای نبوی متاسفانه خلط مبحث می فرمایند. این که در بدنه اصولگرا اختلاف است کاملا قابل قبول است و شکی در آن نیست. اما مسئله این است که آن اختلافی که در بدنه اصولگراها است و جناب نبوی به آن اشاره می کنند جنس و ماهیت آن با مسئله جنبش سبز متفاوت است. بدهی است که آقای مطهری و جمعیت موتلفه و دیگران اختلاف دارند اما آن اختلاف براساس شخص آقای احمدی نژاد است، آنها با کل ساختار حاکمیت مسئله ندارند.

اما این طرف ما با جنبشی مواجه هستیم که در یک منتهی الیه اباهی گری است تا منتهی الیه آقای موسوی در آن است که از دهانشان کمتر از امام و انقلاب و اسلام نمی افتد. خود آقای نبوی، آقای نبوی شما آیا قایل به این هستید که دغدغه امام و اسلام و انقلاب را دارید، من معتقدم که یکی از دلایل اصلی ریزش جنبش سبز این بود که مرزبندی نکرد و خودش را براساس یک سری شاخص ها تعریف نکرد که بتواند از آن دفاع کند، آن باعث می شود که رادکالیزم بازو را در دست بگیرد و الآن مواجه شده ایم با وضعیتی که با اباهی گری از یک طرف و سلفی گری از یک طرف رو در روی هم شده اند.

آقای سجادی، من خواهش می کنم که در چهار چوب همان بحثی بمانیم. چون درواقع ما به پایان این بحث رسیده ایم و صحبت هایی که شما مطرح میکنید ما باید حتما به آقای نبوی هم فرصتی بدهیم که به این بخش از صحبت های شما پاسخ بدهند. اما درمورد این که نگاه شما این است که جنبش سبز که در خیابان حضور ندارد و از نگاه شما در جای دیگری هم ظاهرا موثر نیست، این سوال را از آقای نبوی پرسیدید، خود شما وضعیت جنبش سبز را چگونه می بینید؟

داریوش سجادی: من اساسا" وضعیت کل کشور را بسیار مخاطره آمیز می بینم. جامعه دارد به سمت یک دو قطبی نامتجانس می رود که عرض کردم یک طرف آن را اباهی گری و یک طرف آن هم سلفی گری، و نیروهای معتدل دارند کاملا در حاشیه قرار می گیرند، و محصول این قضیه هیچ برنده ای ندارد. به طور قاطع مطمئن هستم که اگر این مسئله ادامه پیدا کند و به درگیری بکشد، قاعدتا نیروهای حکومت که قدرت خشونت بیشتری دارند موفق تر عمل می کنند، ولی این موفقیت به این معنا نیست که این مناقشه بردی دارد، و دو طرف بازنده اند، و لطمه اصلی متوجه کل ساختار ملی ایران می شود.

آقای نبوی، به خاطر اینکه آقای سجادی در جریان بحث به طور مشخص شما را مورد خطاب قرار دادند، اگر به این نکته پاسخ مشخصی دارید خیلی کوتاه بفرمایید و ما بحث را به پایان ببریم.

ابراهیم نبوی: آقای سجادی حرف بدی که به من نزدند، یک مشت تعریف از من کردند مثل همیشه، و من هم می توانم بگویم که چقدر دوستشان دارم، همین.

*

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه همچنین جمعه شب ها تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید.

مطالب مرتبط