بهمن فروتن: فوتبال دست محافظه کاران است، مشکل همين است

بهمن فروتن
Image caption بهمن فروتن هم اکنون مربی تیمی در آلمان است

در حالی که مسابقات جام جهانی فوتبال در جریان است، بگو و مگو در باره سیاست های حاکم بر فوتبال در خارج از میدان های مسابقه هم به همان شدت ادامه دارد. بهمن فروتن، ميهمان اين هفته برنامه به عبارت ديگر، در این زمینه بخصوص درباره فوتبال ایران صدایش در چند سال اخیر بلندتر از هر کس دیگر بوده است. او در حال حاضر مربی تیمی در آلمان است و بیش از سی سال است که در کشورهای مختلف مربی گری کرده است، اگرچه پدرش می خواست که او فیلمساز بشود. از نظر او چرا تیم ایران به این مسابقات نرفت و مشکل فوتبال ایران چیست؟

آقای فروتن این روزها مسابقات جام جهانی در حال برگزاری است و تیم ایران در این مسابقات نیست، شما طی چند سال اخیر بیش از هر کس دیگر منتقد وضعیت فوتبال ایران و دست اندر کاران تیم ایران بوده اید. شما فکر می کنید چرا تیم ایران به این مسابقات نرفت؟

من کلا منتقد فوتبال بین المللی هستم، همه چیز جهانی شده است و ما در سطح جهان و در سطح بین المللی باید به فوتبال نگاه کنیم، فوتبال دنیا مشکلات زیادی دارد و ما هم مشکلات زیادتری داریم و به همین دلیل هم نتوانستیم به جام جهانی برویم.

اجازه بدهید فعلا در فوتبال ایران بمانیم، به فوتبال جهانی هم خواهیم پرداخت، ولی به نظر شما علت مشکلات فوتبال ایران چیست ؟

مشکل فوتبال ایران مشکل کلی ورزش در کشورهای در حال توسعه است، در کشورهای عقب افتاده همیشه ورزش وابسته به یک شاهی، پسر شاهی، برادر شاهی است که اینها ورزش بخصوصی را دوست داشته باشند، یعنی اگر در کشورهای عقب افتاده یک حاکمی فوتبال را دوست داشته باشد، فوتبال پیشرفت می کند.

اما در کشورهای در حال توسعه باید رفت و دید که پارلمانی که در آن کشور هست آیا این پارلمان ورزشی هست یا نه؟ در برلین پایتخت آلمان، من خیلی از نمایندگان پارلمان آلمان را از طریق فوتبال می شناسم. اینها همه در مدرسه هاشان یا وقتی جوان بودند با ورزش قهرمانی درگیر بودند، یعنی شما یک نماینده پارلمان آلمان را نمی بینید که در دوران جوانی یک مسابقه نداده باشد و اینها می دانند که ورزش یک سیستم اجتماعی است و هر سیستم اجتماعی باید عملکرد داشته باشد. حتی من فکر می کنم روزهايی که مسابقه است بعضی از جلساتشان را تعطیل کنند تا بنشینند و مسابقات را تماشا کنند.

درکشور ما بزرگ ترین علت عقب ماندگی این است که پارلمان ما ورزشی نیست، درست است که صد و چند وکیل مجلس شورای اسلامی عضو فراکسیون ورزش هستند، ولی دو سه نفر بیشتر در این زمینه فعال نیستند.

یعنی آقای فروتن مشکل شما این است که نمایندگان مجلس به طور شخصی گرایشی به ورزش ندارند یا اینکه سیاست های ورزشی در پارلمان باید تدوین و تنظیم بشود، منظورتان دقیقا چیست؟

من کاری ندارم که اصلاح طلبان سر کار هستند یا اصول گرایان، به هر حال در این سی سال گذشته از این دو طیف همیشه یک رییس جمهوری سر کار بوده است، اما ببینید معاون رییس جمهورها، رییس ورزش هم می شوند، یعنی در حقیقت ورزش حیاط خلوت رییس جمهورها بوده است و خوب مجلس شورای اسلامی هم نمی تواند بیاید یک رییس جمهور را به خاطر حیاط خلوتش بازخواست کند که چرا به جام جهانی نرفتی؟

به همین دلیل من فکرمی کنم که اگر ما یک پارلمان ورزشی داشته باشیم یعنی یک ورزش عمومی وهمگانی درکشور ما پا بگیرد و آن بچه ای که ورزش قهرمانی می کند و مسابقه داده است، بعد وکیل مجلس شود، می داند که ورزش هم مثل غذا، استراحت و کار یکی از واجبات هر جامعه ای هست، به این شکل شما ببینید که تیم ملی ما به جام جهانی نرفته، خوب کی مسئول است ؟ خوب مجلس نمی آید بگویید که آقا این حیاط خلوتتان را کمی تمیزتر کنید و چرا به هم ریخته است.

من فکر می کنم در وهله اول کشورهای در حال توسعه باید یک وزارت ورزش درست کنند که مجلسشان هم ورزشی باشد و ورزش برایشان مهم باشد و بتوانند وزاتخانه ای را برای این شکست هايی که متوجه ما می شود، مسئول بدانند. ما یک روزی از همه آسیایی ها بهتر بودیم و الان می بینيم که کره شمالی می رود و یک بازی خیلی خوب در مقابل برزیل انجام می دهد، کره جنوبی برنده می شود، ژاپن برنده می شود، ما یک روزی از همه اینها بهتر بودیم .

صبحت شما این است که وقتی مثلا ما در ایران می بینیم که رییس جمهوری کشور ظاهرا علاقه به فوتبال نشان می دهد حتی با لباس ورزشی فوتبال می رود و در تمرین بازيکنان شرکت می کند. از نظر شما در واقع یک نوع تظاهر است، و آن چیزی که واقعی است این است که نمایندگان مردم در مجلس باید برنامه برای ورزش داشته باشند؟ منظور شما این است؟

نه. آقای احمدی نژاد هم تظاهر نمی کند، او فوتبالیست بوده و سر تمرین خود من هم بوده است، او هم فوتبال را دوست دارد، ولی ساختار ورزش ما به گونه ای است که نمی تواند موفق باشد.

من اول از همه خیلی جهانی صحبت کردم و شما من را به منطقه خودمان آورید، ورزش در کل جهان و بخصوص فوتبال دست راست محافظه کار است، راست محافظه کار اپوزیسیون چپ ندارد، چون چپ در ورزش به خصوص در فوتبال یک نوع بی عرضگی و تکبر نشان داده است در حالی که خوب چپ را وقتی از قدیم شروع کنیم، می گفتند که فوتبال ورزش زحمت کش ها است و درست مبدانی است که باید چپ در آن حضور می داشت و به همین شکل هم هست که هر وقت چپ ها سر کار می آیند چون تمام اهرم های ورزش و فوتبال دست راست محافظه کار است نمی توانند یک تغییر و تحول بنیادی در ورزش به وجود بیاورند.

فکر می کنید مشکل چیست؟ مشکل محافظه کارها به دلیل نگرش آنها به ورزش است یا اینکه فساد در ورزش ایجاد کرده اند؟

مساله همين است. ما هشت سال هم یک حکومت اصلاح طلب داشتیم که آقای هاشمی طبا، مهرعلی زاده، سعید فائقی و صفایی فراهانی سرکار بودند، اما نتوانستند تغییر بنیادین را در این ورزش به وجود بیاورند، چون آنها راس کار بودند و در پایین تمام اهرم ها دست راست محافظه کار است، راست محافظه کار تخصص آن چنانی ندارد، اما فعال است و در عین حال فرقه گرا، یعنی به آدم های متخصص اگر هم عقیده خودشان نباشند راه نمی دهند که آنهاهم با یک همکاری ورزش را رو به جلو ببرند، چپ هم که می آید مشاورهاش همان راست ها هستند که از فساد در ورزش استفاده می برند و به دلیل غیبت طولانی که داشته اند نمی توانند تحولی در این زمینه ایجاد بکنند، اینها در سطح بین المللی همین طور است.

Image caption آقای فروتن می گوید ساختار ورزش در ایران به گونه است که نمی تواند موفق باشد

شما بیاید به من نشان بدهید که چپ کجای ورزش دنیا فعال است؟ و وقتی هم که ما می بینیم که یک خلاء ایجاد می شود و اپوزیسیونی به نام چپ وجود ندارد آن وقت 85 تا بانک درآمریکا ورشکست می شود، جنرال موتور ورشکست می شود، اوپل هم به زودی ورشکست می شود و به زودی بیست وپنج هزارنفر آدم بیکارمی شود. این همه جای دنیا بوده و هست.

به نظر این طور می آید که شما برخورد ایدیولوژیک با ورزش می کنید؟

نه من برخورد ایدیولوژیک نمی کنم؛ برای اینکه اگر برخورد ایدیولوژیک می کردم نباید حاضر می شدم که با راست محافظه کار برای پیشرفت فوتبال یا ورزش همکاری بکنم.

نه برخورد ایدیولوژیک معمولا این است که هر ایدیولوژی هم که باشد حالا چپ هم که باشد فرقه گرایی می کند. من دنبال این هستم که یک همکاری به وجود بیايد، من الان دارم می بینم که خوب یک دوران یخ بندانی داشتیم. یک دنیايی داشتیم که برده داری بوده است، اما حالا دنیای پسامدرن دنیای تخریب است، همه چیز در حال خراب شدن است.

اگر که آدم ها بتوانند دست به دست هم بدهند و همکاری بکنند برای جلوگیری از تخریب، درست آنجایی است که آدم احتیاج به ایدیولوژی ندارد. من فکر می کنم که الان راست محافظه کار برخورد ایدیولوژیک می کند و همین است که دارد ورزش را خراب می کند. همین نرفتن زنان به ورزشگاه ها یک نوع برخورد ایدیولوژیک است.

من یک روزی یادم است که آقای احمدی نژاد گفت که زنان هم به ورزشگاه بروند، من یک مطلب نوشتم برای سر مقاله یک روزنامه اصلاح طلب سیاسی. ولی آنها گفتند که این مطلب را چاپ نمی کنند. تیتر ش هم بود:" باور سازی بر عمود" ولی خوب آن روزنامه نمی خواست این بارک الله را به رییس جمهوری بگوید و سردبیر آن روزنامه زرد ورزشی به من گفت اینها چاپش نمی کنند بده که ما چاپیش کنیم، من هم گفتم که اگر اینها چاپ نکردند تو چاپش کن و نیم ساعت بعد زنگ زدند که ما هم نمی توانیم چاپش کنیم، چون ما هم این حرف را زدیم، ما و آنها و ... و برخورد ایدیولوژیک، من هم گفتم که شما شبه روشنفکر هستید، شبه دموکرات هستید. هر کس یک کار خوب می کند باید از آن تعریف کنیم. فردا صبح سرمقاله روزنامه اصلاح طلب سیاسی و سرمقاله روزنامه زرد هر دو تیترشان باورسازی بر عمود بود.

این مساله ارتباط برای درست کردن خیلی مساله مهمی است، خیلی وقت است که اتحاد جماهیر شوروی و کشورهای سوسیالیست فروپاشیدند، من فکر می کنم زمانی است که ما باید ایدیولوژی ها را بگذاریم کنار برای درست کردن آن چیزهایی که در دنیای پسا مدرن دارد پشت سر هم خراب می شود.

بسیار خوب آقای فروتن شما سال های طولانی است که مربی گیری می کنید. در کشورهای اروپایی بوده اید، در آلمان، فرانسه و سنگاپور بوده اید و همین طور نزدیک به دو سال مربی تیم ملی ایران بوده اید. شما فکر می کنید تا چه اندازه همه اینها بر می گردد به نقش خود مربی صرف نظر از تمام سیاست های پشت پرده و اشکالاتی که شما به این ورزش می گیرید؟ بالاخره مردم وقتی که نگاه می کنند و فوتبال را ضعیف می بینند یک مقدار آن را هم از چشم مربی می بینند

شما اول برنامه گفتید که بهمن فروتن کسی است که بیشتر از همه در این زمینه صحبت کرده است اتقاقا حرف من همین جاست، من می خواهم از مربی های ایرانی دفاع کنم، آقای فانی الان شما یک آدم برجسته تلویزیونی هستید، ما خیلی دکتر برجسته داریم، خیلی ها مثلا در آلمان می خواهند در ایران بیمارستان های مدرن بسازند، من می پرسم چرا ؟ می گویند برای اینکه شما دکترهای خیلی خوبی دارید، ایرانی ها آدم های خیلی با استعدادی هستند، چی می شود که یک دفعه ما به مربی ها که می رسیم بی استعداد می شوند؟

پول در فوتبال زیاد آمده است، از همین کشوری که شما در آن هستید و آن کشوری که من در آن هستم هیچ وقت چهار تا معلم، با حقوق معلمی پا نمی شوند بروند ایران زبان درس بدهند ولی از هر گوشه اش صدتا مربی حاضرند بروند ایران برای اینکه پول در آن هست. برای اینکه این مربی ها بند شوند و بروند ایران چه کار باید بکنیم؟ باید بازار داخلی خوب نباشد، باید مربی ها خوب نباشند، خوب چطوری ساختار دلالی فوتبال ایران از مربی های ایرانی مبصر ساخته است دیگر ما به آن شکل مربی نداریم که واقعا آن شخصیت بین المللی مربی را داشته باشد، واقعا یک ساختاری به وجود آورده که مربی را به پایین ترین سطح نزول می دهد و اینجا من باید از این مربی ها دفاع کنم، چون اگر ما امکانات و زمینه برای اینها فراهم کنیم، مربی های ایرانی خیلی با استعداد هستند و مربی هایی هستند که سررشته زیادی از تاکتیک دارند.

آیا فکر می کنید که این مختص ایران است ؟ در کشورهای دیگر وضعیت در این زمینه چه طور هستند؟

من ایرانی ها را ملت با استعدای می دانم، با استعداد و جاه طلب به شکل مثبتش.

در واقع بلند پرواز.

بلند پرواز، آدم در ورزش واقعا باید جاه طلب باشد، شما اگر یک ورزش جدید ببرید ایران، یک سال که همه این را بازی کنند، سال بعد همه می خواهند قهرمان بشوند، خوب اگر در این ورزش پول نباشد، شما مطمئن باشید که قهرمان جهان هم می شوند، ولی اگر پول باشد آن ساختار دلالی که واقعا در ورزش ایران لانه کرده است نمی گذارد که این پیشرفت به وجود بیاید.

ولی سوال من آقای فروتن این است که در خارج چه طور است، در خارج هم مثل ایران است یا آنجا وضعیت فرق می کند؟ چون شما منتقد وضعیت ورزش در خارج هم هستید.

صد درصد. من همین چند مدت گذشته در کنفرانس خبری که بعد از بازی داشتم از رییس فدراسیون آلمان انتقاد کردم چون ما همدیگر را می شناسیم و بعد از اینکه رییس فدراسیون شد به من گفت که به دوچیز یکی فوتبال بانوان و یکی فوتبال آماتور می خواهم کمک کنم. به فوتبال بانوان کمک کرد چون که کم خرج است اما فوتبال آماتور در آلمان در حال از بين رفتن است و این مساله ای است که واقعا دیده می شود.

خیلی جالب است که اينجا بعضی از خبرنگارها آهی از ته دل کشیدند و گفتند که آقای فروتن تواز دل ما صحبت کردی، یعنی اینها تا آن موقع نمی توانستند این انتقادها را بکنند، نه ، همه جای دنیا فوتبال الان درگیر یک سری مشکلات شده چون که بحران اقتصادی آمده است. فوتبال پولساز نیست، فوتبال وابسته به مالیات هایی است که حالا یک سیستم برتری که در جهان وجود دارد، سیستم سرمایه داری ولی این بحران به اینجا کشیده شده است که مالیات ها دیگر اجازه نمی دهند که به ورزش بدهند و به این شکل دولت ها کنترل شان را کم کردند نسبت به ورزش و وفوتبال بخصوص دست بنگاه های شرط بندی قانونی وغیرقانونی افتاده است و کلا مشکلات زیادی به وجود آمده که اگر ما نجنبیم و دنیای پسا مدرن را دربست قبول کنیم و دست بسته بنشینیم که فوتبال هرجا که دوست دارد برود، مثل قایق سواری و اسب سواری از بین می رود.

ولی شما آقای فروتن وقتی که چندسال پیش از سنگاپور برگشتید و این حرف ها را در باره فوتبال سنگاپور زدید خیلی از همکاران شما، شما را متهم می کردند که اسیر تئوری توطئه شده اید. خوب ممکن است حق با آنها باشد؟

همین الان که من آمدم اینجا دراستودیو، می خواستم با خودم روزنامه اشپیگل را بیاورم که اگر سوال شما آن طرفی رفت برای شما بخوانم. جوان های هیجده ساله آرمنيا بيلفلد در بوندس ليگا، 1500 یورو گرفتند که بروند بازیشان را دو هیچ ببازند.

ببینید این مساله مال شش، هفت سال پیش بود که به من گفتند تو مالیخولیا داری. ولی همان هایی که به من گفتند تو مالیخولیا داری، آن قدر با معرفت بودند که به من تلفن زدند و نامه نوشتند که ما را ببخش تو مالیخولیا نداری و ما را ببخش ما تو را متهم کردیم و الان می بینیم که بازرسین شهر بوخوم گفته اند که دویست تا بازی در اروپا دستکاری شده است و بعد اشاره کردند و گفتند که این نوک کوه یخ است.

خوب نوک کوه یخ را اگر بگوییم ده درصد کل کوه یخ است خوب دوهزار تا بازی دستکاری شده است و پانصد تیم حتما در آن سهیم بوده اند. مساله این است که اروپا می داند که فوتبال دچار مخاطره شده است و بحران اقتصادی روی فوتبال تاثیر گذاشته و چون دولت درگیر این مساله نیست من آینده خطرناکی برای فوتبال می بینم.

برنامه شما به من این اجازه را داده است که راجع به خطری که فوتبال را تهدید می کند صحبت بکنم که خوب این اولین قدم است تا ما مقاومتی در مقابل این خطری که فوتبال را تهدید می کند انجام بدهید.

شما حرف های خودتان را خیلی با صراحت زدید، ولی حالا اجازه بدهید که کمی به خودتان بپردازیم. شما دوران کودکی قابل توجهی داشتید، در کودکی به قم رفتید و آنجا پدرتان که چپ بود و در واقع طرفدار حزب توده ایران بود ولی با یک سری افرادی که ظاهرا با او ناهمسنخ بودند نشست و برخاست داشتید. می شود کمی کوتاه بگویید که چه کسانی آن موقع رفقای شما بودند؟

ببینید من مدرسه سن لویی، مدرسه فرانسوی ها درتهران می رفتم. ولی خوب پدرم منتقل شد به قم و دبیر زبان فرانسه در قم شد و من هم یازده سالم بود، از دوستان پدرم مثلا آیت الله بهشتی بود خدا رحمتش کند و امام موسی صدر که خیلی با پدر من صمیمی بود، من یادم است که یک بار آقای بهشتی آمد به پدرم گفت که بیست تومان بده ما می خواهیم یک روزنامه ضد توده ای راه بیندازیم و پدرم گفت بابا چی می گی و ... آقای بهشتی به پدرم گفت خوب اگر ندهی من هم به همه می گویم که تو توده ای هستی. ولی از این طرف من به آقای بهشتی می گفتم عمو و او یک دفعه به من چشمک زد و گفت عمو می خواهم پدرت را اذیت کنم.

این برمی گردد به پنجاه سال پیش، که من تعجب می کنم از این دموکراسی که توی شهری مثل قم وجود داشت. آقای بهشتی با اینکه می دانست پدرم توده ای است اما می آمد و با اوشوخی می کرد.

پدر شما خیلی دوست داشت که شما سینما گر خیلی برجسته ای بشوید و درس سینما را هم خواندید و مدتی هم در این زمینه کار کردید. ولی بیشتر به نظر می رسد که شما علاقه تان از همان بچگی به فوتبال بوده است. در نتیجه درس سینما رابه خاطر پدرتان خواندید و درس فوتبال را به خاطر خودتان؟

نه اتفاقا من فیلم و سینما را هم دوست داشتم. یک آبراهام پولانسکی بود که اولین فیلمش را در سن هفتاد سالگی ساخت چون دگراندیش بود و در دوران مک کارتی او را کنار گذاشته بودند.

من هم احتمالا اولین فیلمم را در دوران هفتاد سالگی خواهم ساخت. ولی واقعا مساله یک مساله سیاسی بود که وقتی من بعد از تحصیلاتم به ایران برگشتم به خاطر مسائل سیاسی سینما را کنار گذاشتم چون باید مثلا عضو یک حزبی می شدم تا می توانستم یک فیلمی را بسازم و من هم این کار را قبول نکردم و برگشتم به فوتبال. ولی به هر دو علاقه مند هستم و این دو خیلی زیاد به هم شبیه هستند

شما فکر می کنید در مسابقات جام جهانی چه تیمی برنده می شود؟ البته با تبانی یا بی تبانی ؟

نه تا اینجا تبانی نبوده است.

نه این را البته من شوخی کردم

تا اینجا برای اولین بار در جام جهانی تبانی نبوده است. همه کشورها سعی می کنند که بمانند، آنجاهایی که در جام جهانی حقه بازی است همه زود سعی می کنند تمام کنند و بروند. اما فکر می کنم با بازی هايی که تا الان دیده ام آلمان و برزیل می توانند اگر وسط راه به هم نخورند باز هم فینالیست باشند. انگلیس هم خیلی تاسف بار بازی کرده است در حالی که من فکر می کردم که خیلی بهتر از اینها باشد.