پژواک: مواجهه نظام اسلامی و روحانيون منتقد؛ پيامدهای يک رويه

در برنامه این هفته پژواک موضوعی بررسی می شود که اگرچه به نظر می رسد سابقه ای به درازای عمر جمهوری اسلامی در ایران دارد اما در یک سال گذشته ابعاد تازه تر و گسترده تری پیدا کرده است.

برخورد با روحانیون بلندپایه منتقد و مراجع تقلیدی که به هر دلیل با رهبر جمهوری اسلامی همسو نبودند، از همان نخستین روزهای استقرار جمهوری اسلامی آغاز شد. از نگاه بسیاری شدت این برخوردها با مراجع تقلید از هنگام تاسیس حوزه های علمیه در نجف و سپس در قم سابقه نداشته است.

گذشته از شان و نقش اجتماعی و سیاسی روحانیون و مراجع تقلید در تاریخ معاصر ایران، اهمیت این برخوردها به ویژه از آن رو است که در نظامی صورت می گیرد که خود را بر فقه و اجتهاد استوار می داند و قدرت را در راس خود به یک مرجع تقلید به عنوان ولی فقیه سپرده است.

در سه دهه گذشته، نمونه های متعددی از رویارویی با مراجع تقلید و روحانیون در سطوح مختلف دیده شده است، اما در یک سال گذشته این مواجهه به ویژه به دلیل تقارن با معترضان به نتایج انتخابات ابعادی متفاوت یافته است.

در ادامه همین وضعیت و همزمان با سالگرد انتخابات ریاست جمهوری، نشانه های تازه ای از برخوردهای سازمان یافته از سوی حاکمیت با روحانیون منتقد دیده شد.

جلوگیری از سخنرانی حسن خمینی، نوه آیت الله خمینی بنیانگذار جمهوری اسلامی، برداشتن سنگ مزار آیت الله منتظری و پلمب دفتر او و همچنین حمله به بیت آیت الله یوسف صانعی تازه ترین نمونه های چنین برخوردهایی بودند. همزمان سپاه پاسداران انقلاب اسلامی نیز بدون اشاره به این حوادث با انتشار بیانیه ای حمله به بیت آیت الله نوری همدانی را محکوم و آن را به عوامل وابسته به اسرائیل و آمریکا نسبت داد.

همزمان با این رویدادها، شمار زیادی از روحانیون بلندپایه به محکومیت بی حرمتی به مراجع و به ویژه محکومیت اخلال در سخنرانی حسن خمینی پرداختند و برخی از ناظران چنین تحولی را نشانه دیگری از بروز شکاف میان حاکمیت و روحانیون قلمداد کردند.

در حالی که موج تازه بیانیه ها و سخنرانی ها در باره حمله به بیت دو مرجع تقلید شیعیان و مخالفت آشکار با نوه آیت الله خمینی بر فضای سیاسی ایران سایه انداخته بود، انتقاد از آیت الله علی خامنه ای رهبر جمهوری اسلامی وجوه نمایان تری پیدا کرد.

زمینه ها، انگیزه ها و پیامدهای این رویدادها در گفت و گوی جمشید برزگر، حسن شریعتمداری، فرزند آیت الله سید کاظم شریعتمداری و عضو جمهوریخواهان ملی ایران، و حسن یوسفی اشکوری، روحانی و پژوهشگر مسایل دینی، بررسی شده است.

آقای شریعتمداری، پدر شما به عنوان یک مرجع تقلید شناخته شده از اولین روحانیون بلند پایه ای بود که مورد غضب حکومت جمهوری اسلامی واقع شد، شما بین این برخورد و برخوردهایی که در همان سال های اول پس از انقلاب با مراجع تقاید و روحانیون منتقد صورت گرفت و برخوردهایی که در سال های گذشته و به ویژه یک سال گذشته صورت گرفته است مشابهتی می بینید؟

حسن شریعتمداری: من فکر می کنم که اساس یکی است، در اسلام سیاسی و نظام ولایت فقیه در حقیقت دین از ابتدا گرفتار حکومت شده بود و رهبر جمهوری اسلامی کسی را که در مقابل او اظهار نظر مخالفی بکند یا موضعی در مخالفت با او داشته باشد اگر از طبقه روحانیون ممتاز باشد به طریق اولی نمی تواند تحمل کند، برای اینکه در چنین مخالفتی در حقیقت یک نوع چالش با حقانیت ایدئولوژیک این نظام هم هست. فرق در این است که آن موقع آقای خمینی بود و پدر من در مقابل نظریات آیت الله خمینی ایستاده بود، و اکنون آقای خامنه ای است و دیگران در مقابل نظریات او ایستاده اند. فرق دیگری در کار نیست، همان جنگ قدرت است و همان نظام ایدئولوژیک. منتهی رهبرها فرق کرده اند و البته نظام در جزئیات هم اندکی فرق کرده است، ولی در کلیت خودش موضوع همان است.

آقای یوسفی اشکوری، شما خودتان از جمله روحانیونی هستید که طعم برخورد و زندان را در سال های اخیر چشیده اید. شما چه مشابهت ها و یا تفاوت هایی در برخوردهای سال های اول پس از انقلاب و حوادث اخیر می بینید.

حسن یوسفی اشکوری: بنده هم کم و بیش با سخنانی که گفته شد موافق هستم، مشابهت ها بسیار زیاد است وتفاوت ها چندان زیاد نیست. دلیل اصلی آن هم همان است که تقریبا گفته شد، بخاطر این که برخوردهایی که با روحانیون از همان اول تا الان شده است، هر کدام از اینها اگر در رژیم شاه اتفاق می افتاد واقعا شاید چندان قابل تصور نباشد که چه تحولاتی اتفاق می افتاد و چه سروصداهایی می شد، چه اعتراض های شدیدی صورت می گرفت، اما می بینیم در طول ۳۰ سال این حملات، فیزیکی و تخریب شخصیت و زندان و چه بسا اعدام ها از روحانیون صورت گرفته، حالا چه از روحانیون در سطح مراجع گرفته تا در سطوح پایین تر و طلبه ها ومیان حال ها، اما می بینیم چندان تغییری اتفاق نمی افتد. چون به نظر می رسد که اساس قضیه این است که در یک نظام بسیار ایدئولوژیک مذهبی این نوع برخوردها ذاتا تا حدود زیادی، حالا نمی خواهم خیلی جوگرایی کنم و خیلی اراده گرایی کنم، ولی ذاتا در حقیقت خودش یک حالت گریزناپذیر است، یعنی یک نوع برخوردی است که از ذات چنین نظامی برمی خیزد.

دلیل اصلی آن روشن است، به خاطر اینکه وقتی یک نظام خیلی ایدئولوژیک و بسته می شود هر نوع دگراندشی را بر نمی تابد، هر نوع انتقاد و اختلاف نظر و اعتراضی را به معنای یک نوع انشقاق و یک نوع انشعاب به اصطلاح ایدئولوژیک درون سازمانی می بیند. به قول بعضی از جامعه شناس ها استعدادهای ایدئولوژیک یا استعدادهای آیینی هم بسیار برای هر نظام ایدئولوژیکی خطرناک است. از این جهت است که این برخوردها از گذشته تا حالا صورت گرفته است و چیزی هم اتفاق نیفتاده است. بخاطر این که این نوع نظام در کنار خودش کسی دیگری را نمی بیند که مثلا بتواند حمایت هایی از مردم برخیزد یا از ناحیه گروه های دیگر در مردم به حمایت افراد مظلوم و افراد ستمدیده برخیزند. در رژیم شاه اگر شاه این کار را می کرد یا رژیم این کار را می کرد، در کنار آن علما بودند، بخشی از علما بودند، مردم بودند، حتی روشنفکران بودند، سیاسیون بودند، که اعتراض می کردند. ولی حالا وضعیت به گونه ای است که امکان اعتراض هم چندان نیست.

آقای یوسفی اشکوری، هر دوی شما آقایان به نکاتی اشاره کردید که در ادامه بحث حتما به آنها بر می گردیم. اما می خواهم از همین نکته آخری که شما به آن اشاره کردید یعنی بحث بازتاب این برخوردها درواقع شروع بکنیم، چون هم آقای شریعتمداری هم شما معتقد هستید که این در تاریخ ۳۰ ساله جمهوری اسلامی یک فرایند و یک قاعده بوده است، یعنی شما نحوه برخورد حاکمیت را کم وبیش یکسان قلمداد کردید، اما به نظر می رسد که معتقد هستید که بازتاب این برخوردها متفاوت بوده است، چه در پیش از انقلاب حدس می زدید که اگر چنین برخوردهایی صورت می گرفت بازتاب های گسترده ای پیدا می کرد. اما آیا برخوردهایی که در اول انقلاب شد و یا سال های نخستین پس از پیروزی انقلاب صورت گرفت همان قدر بازتاب داشت که برخورد هایی که حالا صورت می گیرد؟ یعنی همسویی این برخوردها با برخی از جریان های سیاسی و اجتماعی را چطور تحلیل می کنید؟

حسن یوسفی اشکوری: نخیر، در این جهت اتفاقا تفاوت تقریبا بسیار روشنی وجود دارد. در اوایل انقلاب نظام در یک شرایط دیگری بود، یک رهبر بسیار پر نفوذ و معتبری به نام آیت الله خمینی در آن زمان وجود داشت که محبوب بود و اکثریت قاطع مردم از او حمایت می کردند. بنابراین در آن زمان این نوع حوادث که صورت می گرفت برای مردم به اصطلاح توجیه شده بود یا حداقل مردم آنقدر آگاه و روشن نبودند که به اعتراض برخیزند و یا عکس العمل نشان بدهند، نه تنها مردم عادی بلکه بسیاری از روحانیون، بسیاری از سیاسیون، نمایندگان احزاب، روشنفکران، و همین طور دیگران، وضعیت کاملا متفاوت بود. الآن این حکوت آن حکومت نیست، این رهبر آن رهبر نیست، ضمن اینکه حکومت خشن تر شده است.

اما از سوی دیگر این تفاوت اساسی وجود دارد که جامعه بازتر شده و ارتباطات جهانی به وجود آمده است، اخبار به سرعت در دنیا منعکس می شود، عکس العمل های گسترده ای را در داخل و خارج حالا به هر صورت در سطوح مختلف ایجاد می کند، این تفاوت ها وجود دارد. ضمن اینکه خود افراد هم بالاخره جایگاه وموقعیت متفاوتی داشته اند، مثلا در آن زمان در مورد مرحوم آیت الله شریعتمداری که آن برخوردها صورت گرفت بالاخره یک سری مسائلی به وجود آمده بود یک زمینه هایی وجود داشت، در قم که بنده خودم بودم و شاهد بودم، در آذربایجان مسائلی به وجود آمده بود، به هر حال آن زمان اوضاع و احوال و شرایط متفاوت بود. ولی الان فرض کنید یک شخصی مثل آیت الله منتظری که به اصطلاح موقعیت و شرایط ایشان کاملا متفاوت بود و یا الان کسی مثل آقای صانعی که اساسا آن زمینه ها وشرایط و اوضاع و احوال آن زمان الان وجود ندارد. بنابراین حالا از این نظر تفاوت های اساسی وجود دارد، به همین دلیل هم هست که بالاخره یک زمینه های اعتراضی بیشتری الان دیده می شود.

آقای شریعتمداری، آیا شما هم قبول دارید که برخوردهایی که در آن زمان صورت می گرفت به نوعی برای جامعه و نیروهای مختلف سیاسی توجیه شده بود و تفاوتی در بازتاب این نوع برخوردها به عنوان مثال آنچه که با پدر شما صورت گرفت و فرض کنید خوب به بیت آیت الله صانعی حمله می شود اما آیت الله شریعتمداری در واقع بر صفحه تلویریون ظاهر می شود و آن طور که در واقع رهبران جمهوری اسلامی می گفتند اعتراف می کند، آیا شما تفاوتی در بازتاب ها می بینید، در این ۳۰ سال؟

حسن شریعتمداری: بله تفاوت ها بسیار است. آن موقع جامعه یک جامعه انقلاب زده بود، کاریزمای آیت الله خمینی متاسفانه رهبران سیاسی و بسیاری از روحانیون ما را یا مرعوب کرده بود و یا مجذوب. آنها حرف های بسیار بدهی و روشنی را که پدر من در حمایت ازدمکراسی می گفت یا درک نمی کردند و یا به مصلحت خود نمی دیدند که درک بکنند. متاسفانه بسیاری از کسانی که امروز خود را اصلاح طلب لقب داده اند در صف اول این برخوردها طردی وحذفی بودند، همانطور که آقای تاج زاده در نامه خود نوشت و وجدان بیدارش باعث شد که این ندامت را در حقیقت بیرونی بکند، ولی بسیاری دیگر هنوز به این مرحله از بیداری وجدان نرسیده اند.

آن روز همه سحر شده بودند و آن روز همه در این خطای بزرگ که مملکت ما را اینجا رسانده است، بسیاری از رجال سیاسی و بسیاری از رجال مذهبی سهیم بودند و بسیاری از کسانی که امروزاصلاح طلب هستند خود دست اندرکار و بلکه داغ تر از آقای خمینی بودند. امروز آثار برگشت در جامعه هویدا شده است، مردم آگاه شده اند، سیاسیون ما اغلب اگر هم به زبان قال نگویند به زبان حال می گویند که از آنچه که کرده اند پشیمان هستند. بنابراین زمینه ای پیدا شده است که حمله به بیت مراجع را برنتابند وبه آن اعتراض بیشتری بکنند. البته همانطور که آقای اشکوری می گویند، آقای صانعی و آقای منتظری خودشان کسانی بودند که از معماران این انقلاب بودند، و مخصوصا آقای صانعی از کسانی بود که در بسیاری از تندروی های آن موقع سهیم بود، امروز ایشان اصلاح طلب شده اند، و ما هم به این اصلاح طلبی به ایشان خیرمقدم می گوییم، ولی خوب زمینه ها خیلی فرق دارد.

آقای شریعتمداری، هم شما و هم آقای اشکوری در صحبت های خود به این نکته اشاره کردید که حتی در زمان شاه هم چنین برخوردهایی قابل تصور نیست و یا اگر تعمیم بدهیم حتی در تاریخ معاصر، یعنی قبل از دوران پهلوی هم و در دوران قاجار هم به هر حال می بینیم که بعد از شکل گیری حوزه علمیه درنجف و بعد هم حوزه علمیه قم، به هر حال مراجع تقلید از یک شان و یک درواقع تاثیرگذاری تعیین کننده در عرصه سیاست و اجتماع در جنبش های مختلف برخوردار بودند، به هر حال همیشه شخص اول مملکت با توجه به ساختار قدرت در ایران حتی اگر هم همراه نبود ولی ناگزیر بود که نظر مراجع تقلید را به شکلی در نظر بگیرد و برآورده بکند، در آن دوره چنین برخوردهایی مشاهده نشد، حتی برخورد با خود آیت الله خمینی هم که ظاهرا با میانجیگری آیت الله شریعتمداری بهر حال در حد تبعید باقی ماند. ولی بعد از انقلاب درواقع این برخوردها صورت گرفت و شما به نقش شخص اول در این زمینه اشاره کردید. سوال من این است در یک حکومتی که به هر حال خودش را مذهبی نمی دانست مثل حکومت شاه، تفاوت آن با یک حکومتی که مذهبی است و درواقع بنیان را بر فقه و فقیه و مرجع تقلید استوار کرده است، آیا این نوع برخوردها پیامدهایی را متوجه مبانی مشروعیت ساز یک حکومت می کند؟ و آیا درواقع هزینه ای برای این برخوردها در نظرگرفته می شود؟

حسن شریعتمداری: اسلام سیاسی و جمهوری اسلامی بعد از این انتخابات در حقیقت به یک نقطه عطف رسیده است، و این نقطه عطف این است که هر دو مبنای این نظام یعنی هم جمهوریت و هم اسلامیت این نظام دارند بنیان های مشروعیت خود را از دست می دهند. بنیان مشروعیت جمهوریت این نظام با تقلب در انتخابات که در حقیقت مبنای مهم یک نظام جمهوری است به حداقل خودش رسیده است، و با یورش به بیت مراجع و به رهبری انقلاب و در حقیقت به چالش کشیدن سنبل های مذهبی مبنای روحانی نظام و مبنای اسلامی نظام هم به طور کل از بین رفته است. در حقیقت آنچه که امروز دیده می شود گذار از یک نظام ایدئولوژیک مذهبی به یک نظام ایدئولوژیک استبدادی نظامی است که این تغییر دارد به تدریج در حکومت صورت می گیرد.

بنابراین می توان گفت که، همانطور که شما اشاره کردید، اگر این نظام می خواست که مشروعیت مذهبی خودش را حفظ بکند و ادامه بدهد باید در چنین برخوردهایی بسیار تامل می کرد. برای این که در ابتدای انقلاب درحقیقت آقای خمینی از درون یک انقلاب برآمده بود و رهبر آن بود و کاریزمای او بسیاری از خلاف کاری ها را مرمت می کرد، ولی امروز آقای خامنه ای در این وضع نیست و وقتی چنین اتفاقاتی می افتد دیگر راهی برای مرمت این خطاها وجود ندارد و یا مرمت آنها برای نظام بسیار سخت است.

آقای یوسفی اشکوری، این سوال را به شکل دیگری با شما در میان می گذارم. به هر حال در راس حکومت جمهوری اسلامی یک فقیه، یک مرجع تقلید، حضور دارد و به نوعی این مواجه درنهایت مواجه دو مرجع تقلید و دو فقیه قلمداد می شود. آیا اصولا می شود تصور کرد که این برخوردها بدون اذن و یا بدون آگاهی ولی فقیه صورت می گیرد، و اگر فکر می کنید که با اذن وآگاهی ولی فقیه صورت می گیرد، مبنای فقهی یا شرعی برای برخورد با یک مرجع تقلید دیگر چیست؟ ایا اصولا یک استدلال فقهی در این زمینه شده است و یا فقط مسائل سیاسی است که این برخوردها را پیش می آورد و پیش می برد؟

حسن یوسفی اشکوری: دو نکته را خدمت شما عرض می کنم، یکی اینکه می فرمایید که به اصطلاح این طور حوادث می تواند بدون اطلاع رهبر نظام باشد یا نه، به نظر می آید ساده لوحانه است اگر تصور بکنیم که این حوادثی که در طول ۳۰ سال در سطوح مختلف و به طور پیاپی اتفاق افتاده است، ما اینها را فقط به چهار جوان و چهار طلبه و چهار بسیجی اختصاص بدهیم و بگوییم که چهار آدم یا نیروهای خودسر بودند و یا به تعبیر جمهوری اسلامی خودجوش بودند، به فرض مردم آمدند این کارها را می کردند.

نه، چنین چیزی نمی تواند قابل تصور باشد، حالا نمی خواهم بگویم در طول این ۳۰ سال هر حادثه ای که اتفاق افتاده است، به خصوص حوادث محدود و کوچک، لزوما مثلا با فرمان یک کسی از بالا بوده است. ولی مجموعه تغییرات و تحولاتی که اتفاق افتاده است نشان می دهد که این نمی تواند که یک چیز ساده ای باشد، حتی در یک سطوح میانی نظام کسانی تصمیم گیری کرده باشند. از جمله اگر ما خاطرات آیت الله منتظری را مبنا وسند قرار بدهیم آنجا هم کاملا روشن است که جریان برخورد با آیت الله شریعتمداری، آمدن احمد خمینی نزد ایشان، مذاکراتی که درمورد فوت آیت الله شریعتمداری بین ایشان صورت می گیرد، مسائل مربوط به حاج آقا رضا صدر و خیلی از مسائلی که حداقل درخاطرات ایشان هم آمده است نشان می دهد در همان زمان هم این حوادث و تغییرات از پایین و سطوح میانی نظام نبوده است.

حالا الان باز ماجرا از همین قرار است و چگونه می شود گفت در همان روزی که رهبر نظام، آیت الله خامنه ای، فرض کنید در قم هست درست در همان روز هم منزل آیت الله صانعی به اصطلاح تخریب می شود. بنابراین از این نظر نمی شود گفت که به اصطلاح بدون اطلاع است و یا بدون سازماندهی است و یا بدون فرماندهی از یک جایی صورت می گیرد.

ولی از طرف دیگر چه توجیه شرعی برای این کار وجود دارد. اگر واقعا به تغییرات و تحولات و حوادثی که در طول این ۳۰ سال اتفاق افتاده است نگاه کنیم، بنده به عنوان یک طلبه که به هر حال ۱۵ سال قم بودم بالاخره با فقه آشنا هستم با علوم و معارف اسلامی آشنا هستم، خدمت شما با قاطعیت می گویم اگر بنا بر این بود که به همان فقه سنتی که خود آقایان می گویند، نه حالا فقه نوگرا و فقه پویا و فقه نواندیشانه که آن یک داستان دیگری است، ممکن است خیلی از این حوادث را بتوان با نواندیشی توجیه کنید، اما با فقه سنتی که ما می شناسیم با فقه جواهری که آیت الله خمینی آن همه روی آن تاکید داشت، اگر بنا بود با آن معیار کردارها و رفتارهای این حکومت را، چه در ارتباط با روحانیت و علما و چه در ارتباط با جامعه و مردم و جوانان و دانشجویان و به هر حال مردم ایران در طول این ۳۰ سال، اگر با آن معیارها بخواهیم داوری بکنیم قاطعانه به شما می گویم که اگر بنا بود آن فقه انجام بشود ۷۰ درصد یا ۸۰ درصد این حوادث و این گونه برخوردها نمی توانست صورت بگیرد.

اما در عین حال این نکته را هم اضافه بکنم که چرا این حوادث اتفاق می افتد، می خواهم بگویم که خیلی جنبه فقهی ندارد بلکه عمدتا جنبه سیاسی دارد و برمی گردد به همان نکته ای که قبلا اشاره شد یعنی ساختار چنین نظامی. ممکن است که این نظام یا مسئولان این نظام این طوری توجیه بکنند و بگویند که حاکم اسلامی یک نفر است و او مبسوط الید است، به تعبیر فقهی، و لذا چون او است باید او مملکت را اداره بکند و اگر یک مرجع دیگری یا غیرمرجع دیگری بخواهند در برابر رهبری بایستند درمقابل رهبری مفترض الطاعه ایستاده اند و بنابراین از این نظر باید حذف بشوند یا باید با آنها برخورد بشود یا باید به اصطلاح به کار آنها رسیدگی بشود، و در نتیجه باید برای آنها محدودیت ایجاد بشود. تنها توجیهی که می توان به لحاظ شکلی و ظاهری به آن استناد کرد یا اشاره کرد این فرضیت و این نظریه است، در حالی که این نظریه از پی و بنیان دچار اشکال است.

آقای یوسفی اشکوری، آقای شریعتمداری در تحلیل خودشان درواقع بر این باور بودند که این برخوردها و این رویکردی که شما هم گفتید در نهایت به تضعیف وجهه و یا مبنای مذهبی یک حکومت مذهبی یعنی جمهوری اسلامی می انجامد. به نظر شما که به هر حال در حوزه علمیه حضور داشتید و با این فضای روحانیون در آنجا آشنا هستید، آیا شما چنین چشم اندازی را می بینید، آیا این نوع برخورد از سوی حاکمیت می تواند درواقع به ایجاد یک جریان متقابل در درون حوزه منجر بشود، یعنی به رویارویی جدی بخشی ازروحانیون با یک حکومت مذهبی بیانجامد؟

حسن یوسفی اشکوری: به نظر من اگر به سیر آن هم نگاه کنید از دوران بعد از انقلاب این گونه بوده است، که از اول همان طور که قبلا به آن اشاره شد به دلایل اجتماعی و سیاسی که دراوایل انقلاب وجود داشت امکان این اعتراض ها یا نبود یا بسیار محدود بود و به جایی نمی رسید. ولی الان به دلیل شرایط داخلی و خارجی و رسانه ها و امثال اینها امروز این اعتراض ها می تواند بسیار منعکس بشود. و از سوی دیگر هم درواقع این سیر نابخردی که به قول باربارا تاکمن درکتابش می گوید، سیر نابخردی که نظام انجام می دهد، دارد، نمی دانم چرا این کار را می کند شاید جاهلانه است یا نا آگاهانه است یا آگاهانه است، نمی دانم چرا و با چه تحلیلی، عملا سیری را آغاز کرده است که این فشارها را بر روحانیت وحوزه ها دارد مدام و روز به روز بیشتر می کند. به نظر من هر چه این فشارها بیشتر بشود احتمال واکنش شدید و گسترده تری هم در میان علما و روحانیون بیشتر خواهد شد و به نظر من این رفتار ها اجتناب ناپذیر خواهد بود.

آقای شریعتمداری، آیا می شود از زاویه دیگری هم به بحث نگاه کرد، که به هر حال این نوع برخوردها یعنی بهر حال شکستن یا نادیده گرفتن حرمتی که در طول تاریخ معاصر همواره برای مراجع تقلید رعایت شده بود، این نادیده گرفتن این حرمت و این نوع برخوردها می تواند درواقع پیامد دیگری هم داشته باشد، به این معنا که درواقع اصولا به تضعیف و کمرنگ شدن شان روحانیون در جامعه و کاهش آن تاثیر تعیین کننده ای که داشتند بیانجامد، یعنی به یک معنی به شکاف هر چه بیشتر دین از سیاست بیانجامد و نقش روحانیون را به طور کلی تنزل بدهد، حتی در دیدگاه کسانی که موافق این برخوردها نیستند، اما به هر حال نقدپذیری و دایره نقد پذیری را تا حد مراجع گسترش بدهد و به سکولار شدن و یا عرفی تر شدن سیاست در ایران بیانجامد؟

حسن شریعتمداری: اثرات دراز مدت آن قابل پیش بینی نیست، اما در کوتاه مدت آنچه که مسلم است اولا این برخوردها تسری پیدا خواهد کرد به بقیه مراجعی که امروز به مراجع مستقل معروف نیستند، و وقتی که نوبت حذف اصولگرایان واقعگراتر رسید، مانند برادران لاریجانی و دیگران، آن وقت مراجعی که سابقه حمایت از آنها را دارند هم مشمول حذف خواهند بود.

ولی در مورد این که جایگاه مذهب در جامعه چه خواهد بود، من فکر می کنم اگر مذهب در آمیزش خودش با سیاست تجدید نظر نکند و یک جریان اساسی در حوزه ها پیدا نشود که خواهان جدایی نهاد دین از نهاد دولت باشد تتمه نفوذ مذهب هم درجامعه به سستی خواهد گرایید. امروز مرجعیت یعنی رفرنس گروه روحانیون ایران که در ابتدای انقلاب جزو رفرنس های درجه یک جامعه بودند، شاید به زیر درجه ۱۰ رسیده است، اینطوری که جامعه شناسان می گویند، و ممکن است که بیش از این هم تنزل بکند. البته سکولاریزم به معنی بی دینی در ایران و هیچ جای جهان شانس ۱۰۰ درصدی ندارد، همیشه پاره ای از جماعت دیندار خواهند ماند، ولی به معنای جدایی نهاد دین از نهاد دولت این آینده ای است که ایران قطعا به آن سو دارد حرکت می کند، و این برخوردها ممکن است به آن هم کمک بکند.

* برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه همچنین جمعه شب ها تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه را برای ما به نشانی بفرستید: pezhwak@bbc.co.uk

مطالب مرتبط