پژواک: آیا تحریم برنامه اتمی ایران را متوقف می‌کند؟

برنامه پژواک

تصویب چهارمین دور تحریم های شورای امنیت علیه ایران و اقدام تعدادی از کشورهای غربی در وضع تحریم های اضافی به منظور تحت فشار قرار دادن برنامه اتمی ایران، بار دیگر تاثیرات فشارهای جهانی بر جمهوری اسلامی را در معرض توجه افکار عمومی قرار داده است.

در پی تصویب قطعنامه جدید، هیلاری کلینتون، وزیر امور خارجه آمریکا، گفته است که مجازات های مندرج در این قطعنامه "مهم ترین" تحریم هایی خواهد بود که ایران با آن مواجه شده است.

در مقابل، محمود احمدی نژاد، رئیس جمهوری ایران، قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل را "خنده دار" توصیف و پیش بینی کرده است که قدرت های جهانی "از کرده خود پشیمان خواهند شد".

در فضای بعد از وضع مجازات های جدید بین المللی، سوالی که در ذهن بسیاری از ایرانیان وجود دارد، آن است که تحریم های وضع شده علیه تهران بر سر پرونده هسته ای، تا چه حد بر سیاست های حکومت و زندگی مردم تاثیر خواهد گذاشت و چه سرانجامی را برای کشور آنها رقم خواهد زد؟

آیا جمهوری اسلامی قادر خواهد بود که بدون عقب نشینی بر سر برنامه هسته ای خود، تحریم های جدید را نیز، همچون موارد قبلی تحریم، به نحوی از سر بگذراند؟ یا اینکه تحریم های جدید، چنان حکومت ایران را تحت فشار قرار خواهد داد که ناچار به تامل دوباره در برنامه هسته ای خود شود؟ مهمتر آنکه اگر تحریم های جدید هم باعث عقب نشینی مسئولان ایرانی نشود، سناریوی بعدی جامعه جهانی برای توقف برنامه هسته ای ایران چه خواهد بود؟ آیا ممکن است پافشاری تهران بر سر برنامه هسته ای اش واکنش هایی در حد تحریم صادرات نفت ایران یا حمله نظامی را در پی داشته باشد؟

در برنامه این هفته پژواک، این موضوعات در گفت و گوی حسین باستانی با مهرداد عمادی، مشاور اقتصادی اتحادیه اروپا، و هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه در آمریکا، بررسی شده است.

آقای امیراحمدی، در گذشته هم جمهوری اسلامی بر سر پرونده هسته ای در معرض تحریم های مختلفی قرار گرفته است ولی تابحال این تحریم ها نتوانسته اند مسئولان ایرانی را به حدی تحت فشار قرار بدهند که ناچار به عقب نشینی از سیاست های هسته ای خودشان بشوند. آیا به عقیده شما این تحریم های اخیر تفاوت مهمی با تحریم های قبلی دارند؟ به عبارت دیگر، آیا این تحریم ها ممکن است فشار موثری را بر حکومت ایران ایجاد کنند و درواقع آن را دچار مشکلات جدی بکنند؟

هوشنگ امیراحمدی: چون این تحریم ها بر تحریم های قبلی اضافه می شود مشکل ایران را بیشتر می کند و تاثیر را روی جامعه منفی تر می کند. ملت ایران هم اکنون دچار گرفتاری های اقتصادی شدیدی هستند و تحریم حتما به آنها صدمه بیشتری می زند. بخش خصوصی، مخصوصا بخش خصوصی بزرگ که با دنیای خارج ارتباطات وسیعی داشته است و دارد، حتما صدمه می بیند و دچار گرفتاری می شود.

مشکلاتی برای دولت هم ایجاد می شود و اگرچه دولت ممکن است که بتواند بخشی از این تحریم ها را به ملت منتقل کند، اما ملت و بخش خصوصی هم مسیرهای خودشان را برای منتقل کردن مشکلاتشان روی دولت خواهند داشت.

بنابراین در تحلیل نهایی این تحریم ها که بر تحریم های قبلی اضافه شده است مشکلات اقتصادی و اجتماعی و سیاسی کشور را حتما بیشتر می کند و جامعه را تحت تاثیر بیشتری قرار می دهد. اما این که این تاثیر در تحلیل نهایی چه کاری انجام می دهد آن یک بحث دیگری است که مطمئنم درمورد آن صحبت خواهیم کرد.

آقای امیراحمدی، خوب همانطور که گفته شد ایران تحریم های گذشته را کم و بیش رد کرده است. فکر می کنید این تحریم های اخیر بتواند در سطح متفاوتی فشار ایجاد خواهد کرد؟

هوشنگ امیراحمدی: این تحریم های اخیر چند مشکل ایجاد خواهد کرد که اگر بخواهد اجرا بشود خطرناک است. مثلا این تحریم ها به بعضی کشورها اجازه می دهند که اگر به یک کشتی ایرانی مشکوک بشوند آن را بازرسی کنند این می تواند یک نقطه شروع یک درگیری نظامی باشد، می تواند بسیار بسیار خطرناک باشد. این تحریم به بخشی از دفاع کشور دارد اثر می گذارد که درواقع بخش قراردادی جامعه است، یعنی درواقع بحث این نیست که جلوی ایران را بگیرند که موشک نسازد و بمب نسازد بلکه دارند می گویند جلوی کشور را بگیریم که حتی نتواند یک کامیون ارتشی بخرد یک مسلسل نتواند بخرد. بنابراین خوب خیلی وسیع تر دارد عمل می کند. بخش بانکی کشور را خیلی بیش از گذشته تحت تاثیر قرار داده است و راه ها را دارد هر چه بیشتر مسدود می کند، این بسیار خطرناک است.

از همه مهم تر به نظر من این تحریم ها در موقعیتی دارند تحمیل می شوند که زمان را خیلی حساس کرده است، اینجا مشکل زمان خیلی عمده شده است. یک وقتی تحریم بود بعد پشت تحریم می گفتند حالا باز هم وقت داریم ببینیم با این تحریم یا تحریم بعدی چه می شود کرد. ولی الان این طور به نظر می آید که این تحریم طوری مطرح شده است که اگر این تحریم کار نکند دیگر تحریم بعدی نخواهد بود همین است، حالا از دید آنها اگر تحریم بعدی بشود هم کار نخواهد کرد. یعنی درواقع می گویند که ما حتی فرصت این که تحریم کار بکند را نداریم. شاید یک دید دیگر در مورد این تحریم وجود دارد که درمورد تحریم های قبلی وجود نداشت.

آقای عمادی، آقای امیراحمدی از این زاویه به این تحریم ها نگاه می کند که اینها ممکن است زمینه ساز این باشد که یک تغییر رویکردی راجع به پرونده هسته ای ایران حاصل بشود. یعنی اگر که به نتیجه نرسد ممکن است که کم کم کسانی را متقاعد کند که اساسا تحریم کار نمی کند. نگاه شما به تحریم های اخیر چیست؟ به نظر شما آیا اینها اولا تفاوت ماهوی با تحریم های قبلی دارند و دوم این که اگر که این تحریم ها به نتیجه نرسد چه اتفاقی ممکن است بیافتد؟ به نظر شما سناریوی بعدی چه خواهد بود؟

مهرداد عمادی: این تحریم ها با تحریم های قبل تفاوت های کیفی دارند که در دو کلاس می شود آنها را طبقه بندی کرد. یکی این که کشورهایی که پشت این تحریم ها آمده اند این بار خیلی تعدادشان بیشتر است و بازیکنان عمده در تجارت خارجی حداقل در سطح نیت گفته اند که ما همراه هستیم و قانونی بودن این تحریم ها را قبول می کنیم. مورد دوم این که تحریم ها خیلی هدفبندی شده اند. در ابتدا قرار بود که این هدفبندی، حالا به قول طراحان تحریم، خیلی هوشیارانه باشد و هدفگیر باشد که سه بخش، یعنی اول بخش بانکی و بخش بیمه، دوم بخش دوم بخش تردد کشتیرانی در چارچوب تعدد کالاهایی که استفاده دوگانه یا نظامی یا اتمی دارد، و بخش سوم بخش انرژی و نفت که توان مالی سپاه را بعنوان بازیکن اصلی در صنعت نفت ایران در سه سال اخیر کمرنگ کند و توان آنها را ضعیف کند که نتوانند پروژه های اتمی را دنبال کنند.

این حرفی که آقای امیراحمدی زد که آیا می تواند زمینه ساز باشد، به نظر من این اصلی است که مهم است که ما به آن توجه بکنیم. اگر ما تحریم ها را بعنوان جایگزین راه حل نظامی نگاه کنیم یک توجیهی برای آنها می شود که بله چون ما نمی خواهیم با آنها برخورد نظامی با ایران بشود، حالا به هر دلیلی، یا ما دولت ایران را نمی بینیم که آنقدر قوانین آژانس را شکسته است که برخورد نظامی کنیم یا این که ما با مردم ایران مسئله نداریم. آن توجیهش این است که خوب تحریم ها که چارچوب محدودیت های اقتصادی است که از این نظر ما می خواهیم رفتار سیاسی دولت ایران را تغییر بدهیم یا حداقل نفوذ کنیم اگر نمی توانیم مستقیم تغییر بدهیم.

اما اگر چارچوب دوم این باشد که تحریم ها به صورت مقدمه یک حرکت انتقالی به طرف برخوردهای نظامی باشند. این مسئله که اشاره شد، من این هفته در یک صحبتی که در آلمان داشتم مطرح کردم که اگر ما قرار باشد اجازه بدهیم این تحریم ها که ریسک نظامی و برخورد نظامی با ایران را بالا ببرند این بسیار بسیار منفی خواهد بود از هر نظر که ما بخواهیم نگاه کنیم. به نظر من این این مثال بدی نبود که اگر کشتی که کالا می برد و متوقف بشود و حالا بگوییم که این کشتی دارد برای سپاه مثلا کالا می برد و آنها حاضر نباشند که این کشتی بازرسی بشود این خودش می تواند یک جرقه ای برای برخورد نظامی باشد. به نظر من این بدترین سناریویی است که ما می توانیم داشته باشیم درمورد مدیریت تحریم ها که اجازه بدهیم که تحریم ها پیش درآمدی باشد برای انتقال به طرف تشدید کردن برخورد و رودررویی نظامی.

آقای امیراحمدی، حالا این بحث مطرح شد که اگر این تحریم ها به نتیجه نرسد آن وقت ممکن است که سناریوی نظامی پیش بیاید. نکته ای که شما و آقای عمادی هر دو درمورد آن اتفاق نظر داشتید. اما یک سوال دیگر این است که بهرحال امکان تاثیرگذاری این تحریم ها تا چه حد است. با توجه به این صحبتی که گفته شد حالا این سوال یک اهمیت مضاعفی هم پیدا می کند چون این تحریم ها ممکن است، به عقیده شما، جلوی جنگ را بگیرد. ولی اساسا تا چه حد ممکن است که این اتفاق بیافتد، یعنی تحریم ها به حدی جمهوری اسلامی را تحت فشار بگذارد که بر سر پرونده هسته ای کوتاه بیاید و این باعث بشود که ما به سناریوهای دیگر نرسیم؟

هوشنگ امیراحمدی: احساس من این است که این تحریم ها حداقل در این چارچوبی که الان مطرح هستند جمهوری اسلامی را در کوتاه مدت و میان مدت به زانو درنمی آورد، در درازمدت ممکن است. یعنی اگر شما پنج سال و بیشتر وقت داشتید می توانستید بگویید که همه فشار باعث یک سوراخ در این بدن می شود. مسئله ای که الان مطرح است، به نظر من یک اشتباهی که غرب کرده است و مخالفین جمهوری اسلامی کرده اند، این است که از یک طرف تحریم می گذارند و بعد از طرف دیگر می گویند ما یک سال بیشتر وقت نداریم یا دو سال بیشتر وقت نداریم. شما هر تحریمی را روی ایران بگذارید حتما در دو سال عمل نمی کند، هیچ شک نکنید. ممکن است پنج سال به بالا و ۱۰ سال دیگر عمل بکند.

ولی مطمئن باشید اگر تمام دنیا روی ایران تحریم بگذارند و از فردا تمام درهای کشور هم به طور کامل بسته شود، آن کشور تا دو سال یا سه سال یا چهار سال می تواند زندگی کند. ایران تقریبا کشور خودکفایی است. درست است که بخش نفت آن به خارج وابسته است، اما ایران بخش نفت نیست، بخش نفت شاید از نظر زندگی مردم ۱۵ درصد یا ۲۰ درصد زندگی مردم باشد. البته از نظر ارز خارجی نمی گویم از نظر اقتصاد ایران می گویم. سهم نفت بیش از ۱۵ درصد اقتصاد ایران نیست. نفت الان دیگر چیز مهمی در زندگی مردم نیست، یا گاز به همین طریق.

بنابراین از یک طرف تحریم می گذارند و از طرف دیگر می گویند که حتی یک سال هم وقت نداریم. معنای آن چیست؟ معنایش این است که این تحریم ها تحمیل می شوند تا از یک طرف فشار روانی ایجاد کنند و از طرف دیگر یک عده ای برنامه شان این است که از این تحریم ها استفاده نامشروع بکنند. مثلا جنگ یعنی بگویند ما کار دیپلماتیک کردیم کار نکرد، ما تحریم کردیم کار نکرد، پس راهی جز کاربرد زور ندارد. یکی از کارهایی که تحریم می کند محیط جامعه ایران را بیش از پیش امنیتی و نظامی می کند و هم اکنون هم کرده است. بخش وسیعی بخاطر همین فشارها از بیرون و تحریم ها و گرفتاری های این نوعی است.

آقای عمادی، آیا نظر شما هم این است که تحریم های فعلی با این سناریویی که آقای امیراحمدی ذکر می کنند تاثیر خیلی زیادی نخواهند داشت. مثلا تاثیر آن بر صنعت نفت و فشاری که بر اقتصاد ایران ایجاد می کند در حدی نیست که بتواند در مدت کوتاه حکومت را به صورت جدی تحت فشار بگذارد؟

مهرداد عمادی: من اینجا با آقای امیراحمدی یک مقدار تفاوت ارزیابی دارم. به این صورت که ما الان به داده های اقتصادی که درمورد تجارت خارجی ایران و درمورد توان صدور نفت ایران و بازسازی صنعت نفت و گاز نگاه می کنیم می بینیم که این تحریم ها شروع کرده اند اثر گذاشتن، بیشتر هم در چارچوب انتظارات محدودیت های بیشتری که کمپانی های خارجی از سیستم ایران به شدت دارند خارج می شوند.

من دو مثال می زنم که شاید اینها کارساز باشد. یکی ما می بینیم که اخیرا یک پروژه خیلی بزرگی که در ما در عسلویه داشتیم که یک شرکت کره ای "جی اس" آنجا بزرگترین قراردادی که در تاریخ حیات خودش با سپاه امضا کرده بود که گاز را برای صادرات شیرین کند این کمپانی کره ای بیرون کشید. در صورتی که این قرارداد بسیار بسیار پرسودی برای آنها بود، ولی تحلیل آنها این بود که ما قراردادهای بزرگی با اتحادیه اروپا و آمریکا داریم و نمی خواهیم که آنها را زیر ریسک ببریم. درآمد نفتی ایران به طور متوسط از سال ۱۳۸۴ تا حالا یک چیزی بین ۷۰ و ۷۵ میلیارد دلار در سال بوده است که این ۷۰ درصد نیازهای ارزی و ریالی دولت را تامین کرده است. بیش از دوسوم بودجه که دولت خرج می کند و ما بخواهیم این را شکاف بیشتری بدهیم ۸۵ درصد از سرمایه گذاری هایی که در صنایع زیربنایی ایران شده است منشا این درآمدها درآمد نفت و گاز بوده است. مثال دوم این که اقتصاد ایران بسیار متصل به اقتصاد جهانی است. ما ۷۲ درصد نیازهای صنعتی مان را از نظر ماشین آلات و کالاهای صنعتی وارد می کنیم. ما پارسال بزرگ ترین واردکننده گندم در دنیا بودیم. چهارمین واردکننده برنج در دنیا هستیم.

این مسئله که این تحریم ها اثر نداشته نیست، تحریم ها اثر داشته است. ولی شاید الان یک تحلیلی باشد آیا این اثرها به اندازه کافی است. ارزیابی خود من این است که اثرها تابحال بسیار پررنگ بوده اند. ما وقتی که می بینیم که ظرف کمتر از سه ماه سه شرکت بزرگ بیمه کشتیرانی دنیا اعلام می کنند که ما حاضر نیستیم هیچ کدام از کشتی ها را از نظر ریسک تردد و وارد شدن به بنادر پوشش بدهیم، این کل تجارت خارجی ایران را زیر سوال می برد. ما اگر بگوییم اثر نگذاشته است درحقیقت ما داریم هزینه ای که تجار ما دارند می دهند را انکار می کنیم. و به نظر من اثرات این را نه تنها بپذیریم که این اثرات دارد گذاشته می شود بلکه تحلیل کنیم که آیا واقعا منظور این بود که تجار ایرانی دچار زحمت بشوند، بازرگانان ایرانی یا مردم ایران، و یا این که این اثر نگذاشته است و ما می توانیم همین طور ادامه بدهیم. درست است ممکن است که ما برای دو سال یا سه سال هم بتوانیم ادامه بدهیم ولی به چه بهایی و به چه کاهشی در سطح رفاه مردم واستاندارد زندگی آنها و توانایی های صنعتی خودمان.

آقای امیراحمدی، با توجه به نکاتی که آقای عمادی گفتند شما فکر می کنید که این وضعیتی که ترسیم می کنند که بر اثر تحریم ها، مخصوصا اخیرا، برای ایران ایجاد شده است در حدی نیست که ایران را در مدت کوتاهی، مثلا دو سال یا سه سال، به عقب نشینی از سیاست های هسته ای خودش وادارد؟

هوشنگ امیراحمدی: من با آقای عمادی سر این که تحریم ها اثر می گذارند که مخالفتی ندارم. من قبول دارم من عرض کردم روی مردم اثر گذاشته و روی دولت اثر گذاشته است و روی بخش تجارت خارجی مخصوصا بخش سرمایه داران بزرگ خیلی اثر گذاشته است. روی این که دارد اثر می گذارد و این منفی است ما شکی نداریم. سوال این است که آیا این فشارها در کوتاه مدت، یعنی در آن مدتی که غرب می گوید من فقط این قدر وقت دارم یعنی یک سال و دو سالی که غرب وقت دارد از دید غرب، می تواند دولت جمهوری اسلامی را به زانو دربیاورد یا نه، و باعث بشود که حکومت به قول خودمان بیاید سازش بکند و سرعقل بیاید. جواب من به این سوال "نه" است. یعنی من می گویم که تحریم ها تاثیر می گذارد اما این تاثیر به آن شکلی نیست که حکومت را در دو سال آینده در آن مدتی که غرب می گوید که من فقط وقتش را دارم بخواهد تغییر رفتار در جمهوری اسلامی بدهد.

ما درمورد این نمونه های قبلی داشتیم. زمان آقای مصدق، آنها آمدند تمام نفت ایران را بستند و گازش را بستند. گفتند دارید سرنگون می شوید و وضع مملکت به هم می ریزد، گفتنند خوب بگذار بریزد. هر ملتی بین فشار و اهدافش همیشه یک توازن بوجود می آورد. مثال می زنم می گوید شما با عراق جنگ نکنید، می گوید درست است که من با عراق جنگ می کنم و بچه هایم می میرند و شهرهایم از بین می رود، ولی به من حمله کرده است و باید جنگ بکنم.

یعنی یک وقت است که اولویت های یک کشور عوض می شود. مثلا الان متاسفانه، جمهوری اسلامی اولویتش شده است غنی سازی، حالا چه به درست و چه به غلط. نه زندگی عادی مردم و یا رشد اقتصادی بالا و یا ارتباط با دنیا و غیره، هیچ کدام الویت نیستند. و چون این اولویت برای آنها اولویت اصلی است برای آن اولویت حاضر هستند هزینه بدهند.

آقای امیراحمدی، اجازه بدهید من یک سوالی را مطرح بکنم. با فرض این که این تحریم هایی که تا حالا وضع شده است می تواند درواقع مرحله نهایی تحریم ها نباشد و ما می توانیم تحریم های دیگری را هم داشته باشیم. اگر که غرب فرض را بر این بگذارد که اگر این تحریم ها نتیجه نداد مرحله بعدی را وضع کند که شدت آن بیشتر باشد و به قطع صادرات نفتی ایران برسد. فکر می کنید در این شرایط هم کماکان تاثیر تحریم ها در حدی نخواهد بود که ایران را به عقب نشینی وادارد؟

هوشنگ امیراحمدی: باز هم مسئله زمان است. یعنی غرب حاضر است مثلا نفت ایران را تحریم کرد دو سال به آن وقت بدهد که عمل کند یا این که می خواهد همان شش ماه اول این کار انجام بشود و اگر نشد مشکل ایجاد می شود. ببینید تمام دنیا جمع شدند صدام حسین را تحریم کردند، ۱۲ سال درهای این کشور به طور کامل بسته بود. حتی نفتش را که نمی شد بفروشد که هیچی، پول جیبی از سازمان ملل می گرفتند. ولی با این حال آخرش هم گفتند باید برویم و فقط فیزیکی و از نظر جنگی این حکومت را بزنیم و از بین ببریم. چون گفتند بالاخره تحریم عمل نکرد. و آقای صدام حسین شروع کرد به کاخ بیشتر ساختن و توالت طلا ساختن.

نکته ای که من دارم این است که حکومت ها راه های مختلف دارند که بتوانند تحریم ها را مدیریت کنند. اگر جامعه ایران این طور بود که مردم آن می توانستند سر این جریان تحریم و رابطه با دنیا حرف بزنند و می توانستند سر این جریان به خیابان بیایند آن وقت مسئله فرق می کرد. شما در ایران جامعه ای ندارید که سر این جریان ها مردم بتوانند اعتراض کنند و به دولت فشار بیاورند. تازه برعکس، فشارهای غرب باعث شده است که اعتراضات مردمی بیش از پیش بتواند محدود بشود، یعنی حکومت بتواند آن را بیش از پیش محدود کند، بخاطر این که مدام می گوید امنیت ملی ما در خطر است و از خارج دارند به ما فشار می آورند و از این حرف ها.

تمام حرف این است اگر غرب فکرش این است که مثلا یک سال بیشتر وقت ندارد یا دو سال بیشتر با جمهوری اسلامی وقت ندارد، اگر این دو سال نشود، برای مثال آیا حکومت بمب می سازد؟ اگر فکر غرب این است، که متاسفانه است، آن وقت به نظر من هیچ تحریمی ظرف دو سال این مشکل غرب را حل نمی کند، مشکل غنی سازی را.

آقای عمادی، جمع بندی آقای امیراحمدی به طور کلی این است که حتی شدیدترین مراحل تحریم هم تاثیری که غرب می خواهد را نخواهد گذاشت حتی اگر که به مراحلی مثل تحریم صادرات نفت ایران برسد. به عقیده شما، در صورتی که تحریم تا آن مراحل پیش برود، مشخصا تا قطع صادرات نفتی ایران، آیا کماکان وضعیت طوری خواهد بود که حکومت فشار کافی را درواقع احساس نخواهد کرد برای این که بر سر پرونده هسته ای خواسته های جامعه بین المللی و غرب را تامین کند؟

مهرداد عمادی: من اینجا دوباره یک مقدار تفاوت نظر دارم. یکی این که برداشت من همیشه این بوده است که مدیریت اقتصادی ایران بسیار ضعیف و بد بوده است و لیکن مدیران سیاسی ایران، حالا من یک کلمه خیلی عامیانه استفاده می کنم، نادان نیستند، آنها به اصطلاح تفاوت تحلیلی با ما دارند. اما این که ارزیابی ریسک در داخل چطور است من یک چیزی را اشاره بکنم که این هفته در سایت قرارگاه خاتم الانبیا یک چیزی گذاشته شد این که چرا قرارگاه خاتم الانبیا از فازهای ۱۵ و ۱۶ فارس خارج شد. پاسخی که آنجا داده بودند که ما خارج شدیم بخاطر این که شرکت های وابسته به سپاه زیر تحریم رفتند، و من دقیقا این جمله را از سایت آنها تکرار می کنم، "و از احتمال به خطر افتادن منافع ملی" و این که به این خاطر ما خارج شدیم. آنها دارند از پروژه های دیگر خارج می شوند. می بینید که تحریم ها در ایران و تهران عکس العمل هایی ایجاد کرده است، نگرانی هایی که اگر صنعت نفت و گاز ما زیر تحریم برود و درآمدهای ارزی ما خیلی کم بشود دولت هزینه داده است.

آقای عمادی، اجازه بدهید من این سوال را مطرح کنم، همین مثالی که شما می زنید، آیا نمی شود این برداشت را هم از آن داشت که جمهوری اسلامی بهرحال راه های مقابله با تحریم ها را خواهد توانست پیدا بکند.

مهرداد عمادی: بسیار درست است و در سابق هم این کار را کرده اند. باز من یک اشاره ای بکنم و تکرار این که این بار یک مقدار تفاوت کیفی است چون کشورهایی که به جبهه تحریم پیوسته اند و وعده همکاری داده اند که آن همکاری حالا چقدر صددرصد خواهد بود، ۸۰ درصد یا ۷۰ درصد، تعداد این کشورها خیلی بیشتر است، و تمام بازیکنان اصلی تجارت خارجی هستند. و در این چارچوب ما می بینیم که الان مثلا آقای رونقی که از مدیران شرکت دریایی پارس هستند گفته اند که ما مشکلات بسیار بزرگی با کشتی هایمان داریم، کشتی های ما الان نمی توانند وارد هیچ یک از بنادر بشوند چون بیمه ندارند. وقتی ایران نتواند کالاهایش را وارد کند و نفت خامش را صادر کند، ببینید مدیریت سیاسی در تهران همین ارزیابی را خواهد کرد که خط قرمز ما برای اجازه دادن مردم برای زیر فشار رفتن کجاست.

من تصور نمی کنم که این نادانی در تهران باشد که بگویند مردم تحمل خواهند کرد و باید هم بکنند، اگر هم تحمل نکنند ما مدیریت امنیتی می کنیم. من تصور نمی کنم این ارزیابی باشد. من تصور می کنم این ارزیابی این است که ما می خواهیم پروژه غنی سازی را ادامه بدهیم بخاطر این که این مسئله در چارچوب استقلال یک دولت است به اصطلاح ملی کشور است و یا یک دولت اسلامی است که ما خودمان باید تصمیم بگیریم. اما این ارزیابی نیست که هزینه هر چقدر بود ما خواهیم داد. ما درس های بسیار تلخی از زمان جنگ ایران و عراق داریم که آن جنگ را زمانی که پایان می بردیم نبردیم و هزینه های آن را دادیم، درمورد ملی شدن صنعت نفت همین را داریم، و درمورد گروگانگیری همین را داریم. و در هر موردی هم آنها هزینه هایی که ما دادیم دهه ها طول کشید. و من تصور نمی کنم این حد منحنی فراگیری رژیم کاملا صاف باشد که اصلا آنها یاد نگیرند از مسائلی که در گذشته شده است.

و این که این یادگیری چقدر پررنگ است و چقدر وسیع است این ارزیابی که من شخصا نمی توانم بدهم ولی من تصور می کنم که همین عکس العمل هایی که سپاه نشان داده است این یک مقداری بسیار بسیار در داخل نشان می دهد که کسانی که مدیریت های اقتصاد کلان را دارند آنها اینقدر آگاه هستند که چه هزینه هایی دارد به کشور تحمیل می شود و آنها دارند مدیریت تحریم را می کنند ولی از طرف دیگر هم من تصور می کنم ما در یک زمانی اظهار تمایل به شروع گفتگو درمورد مشکلات، یا مشکلات نه بلکه تفاوت های عمده، بین ایران و جهان خارج را خواهیم دید.

***

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه همچنین جمعه شب ها تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید:

pezhwak@bbc.co