شيرين نشاط: سياسی نبوده ام، اما جنبش سبز اتفاق متفاوتی است

شيرين نشاط
Image caption شیرین نشاط می گوید که متخصص امور زنان نیست بلکه تنها به دنبال جواب هايی در زمینه مسائل و مشکلات زنان است

شيرين نشاط، مهمان برنامه اين هفته به عبارت ديگر، يکی از موفق ترين هنرمندان ايرانی در خارج از کشور است. چندين جايزه معتبر جهانی برای هنرهای تجسمی اش و جايزه مهم جشنواره فيلم ونيز برای اولين فيلم بلند داستانی اش از جمله افتخارات اوست. 17 ساله بود که به اصرار خانواده اش برای ادامه تحصيل به آمريکا رفت، اما وقتی در سال 1990 سفری کوتاه به ايران کرد، زندگی اش دگرگون شد: زندگی خصوص اش تغيير کرد، شيفته ايران شد و زنان کشورش منبع الهام هنری او شدند. آيا بايد انفجار خلاقيت و موفقيت هايش را مديون آن سفر کوتاه باشد؟

خانم نشاط، سفری که شما در سال 1990 بعد از 17 سال اقامت در آمريکا به ايران کرديد، دقيقا چه اثری بر شما گذاشت؟

من فکر می کنم شما بايد در نظر داشته باشيد که من کسی بودم که در سن 17 سالگی به آمريکا رفتم و اتفاقا مجبور شدم که از خانواده ام دور باشم به خاطر انقلابی که شد و جنگی که با عراق بود و يک حالتی مرزها بسته شد. بنابراين برای من آن سفر، سفر خيلی مهمی بود برای اينکه برگشت به خانواده ام بود و ديدنشان و همين طور برگشت بود به کشوری که کاملا تغيير کرده بود. بنابراين هم از نظر روانی و هم از نظر اجتماعی برای من مساله فوق العاده جالبی بود و يک کنجکاوی پيدا کردم، ولی اين را نمی شود خارج از کادر مسايل شخصی زندگی خودم ديد.

ظاهرا آن سفر دو اثر عمده روی شما داشته، يکی روی خلاقيت هنری شما تاثير عجيبی گذاشت و يکی هم روی زندگی شخصی که باعث شد از همسر کره ای خود جدا شويد چون می خواستيد بيشتر با ايرانی ها باشيد. شما در ايران، آن هم ايران زمان بعد از جنگ که چندان بسامان نبود، چه ديديد؟

در زمانی که من آمريکا بودم و خانواده ام را نديدم، بيشتر با فرهنگ آمريکايی تماس داشتم و فاصله زيادی بين من و ايرانی ها به وجود آمده بود تا اينکه بالاخره به ايران سفر کردم و همه وابستگی ههای قبل به من برگشت. علاقه ای که پيدا کردم اين بود که چه کار می توانم بکنم که در آمريکا هم اين رابطه ها را زنده نگه دارم. در واقع می شود گفت که کارهای هنری من يک دليلی برای نگه داشتن اين ارتباط با ايران و خانواده ام.

ولی اين اثر آن قدر قوی نبود که شما را در ايران نگه دارد و برنگرديد؟

نه واقعا. به دليل آنکه آن زمان من ازدواج کرده بودم و بچه داشتم و کار داشتم و زندگی من واقعا در آمريکا بود. بعد از آن من چند بار به ايران برگشتم و اميدوار بودم و حس می کردم که ممکن بود يک روزی به ايران برگردم ولی متاسفانه اين اتفاق پيش نيامد و در واقع ما ايران را در نيويورک دوباره ساختيم.

به نظر می رسد آن چيزی که بيشتر در کار هنری شما يا نگاهتان بيشتر تاثير گذاشته، مساله زنان بوده، حجاب بوده و به طور کلی مسائلی بوده که زنان ايران با آن درگير هستند. سوژه تمام فعاليت های ويدئويی و عکاسی شما که به خاطر آنها جوايز معتبری هم گرفته ايد، زن بوده است.

درست است. چيزی که من هميشه بايد به تماشاچيان يادآوری کنم اين است که هيچ وقت به هيچ کدام از کارهای من نمی شود خارج از مسايل شخصی خود من نگاه کرد: اينکه من زنم، و من به عنوان يک زن سوال هايی در دنيا دارم و در باره مملکت خودم ايران و اينکه يک مقداری زن های ايرانی واقعا من را متاثر کردند و می توانم بگويم هميشه قهرمانان من بوده اند در ايران.

از يک طرف فکر می کنم که کارهای من، من را به يک گفتمان راجع به مسايل زنان ايران کشانده و مباحثی که اجتماعی و سياسی است، ولی من نه متخصص مسايل زنان هستم و نه اينکه انگيزه بخصوصی راجع به مساله حجاب و دين دارم که بگويم من از بقيه بيشتر در اين باره می دانم. اينها مسايلی هستند که من در خودم رشد داده ام و دنبال يک جواب هايی هستم. همين. ولی اگر دنبال چيزی بيش از اين باشيم، متاسفانه جواب نمی دهد.

ولی خانم نشاط وقتی آدم به کارهای شما نگاه می کند، يک حالتی ديده می شود. مثلا نقش حجاب، شعر، تفنگ، شمشير. و وقتی اينها را پشت سر هم می گذاريم با موسيقی که معمولا شما روی کارتان می گذاريد، اين حالت اضطراب پيدا می کند انگار آدم می خواهد فرياد بزند. آيا قصد شما اين است که مردم را مضطرب کنيد؟

ببينيد بايد به شما يادآوری کنم که ما ايرانی ها در زندگی خود نمی توانيم مساله سياست، دين و خشونت را از مسايل شخصی و روزمره خود جدا کنيم. من واقعا دوست ندارم که زياد نزديک مسايل سياسی و اجتماعی و يا مساله مذهب بشوم. کاشکی فقط می توانستم شعر بگويم و مسايل فلسفی و عرفانی را دنبال می کردم ولی متاسفانه همه چيزهايی که شما گفتيد، مسايلی هستند که در زندگی ما وجود دارد. مساله اسلحه، مساله فشار سياسی و مذهب. همه اينها چيزهايی هستند که من خودم شخصا فکر می کنم هيچ هنرمند ايرانی نمی تواند به يک نحوی به آنها نزديک نشود.

يعنی پس با قصد اين کار را می کنيد؟ يعنی با قصد می خواهيد ببيننده تان را مضطرب کنيد؟

ببينيد خيلی از کارهای من راجع به انقلاب اسلامی بوده است. انقلاب اسلامی چيزی بوده خارج از خشونت و کشتن و شکنجه دادن. همين امروز که ما اينجا نشسته ايم چه اتفاقاتی در ايران می افتد؟ چگونه ما می توانيم برويم و يک کار هنری بکنيم که به يک نحوی با مسايل واقعی ايران رابطه برقرار نکند؟ حالا چه شما در داخل ايران باشيد و چه خارج از ايران باشيد، از نظر روانی و ذهنی نمی توانيد اين اجازه را به خود بدهيد که فقط برويد سراغ زيبايی و مسايلی که هنرمندان ديگر در کشورهای ديگر می توانند نزديک بشوند. من فکر می کنم ما به عنوان آدم های هنرمند ايرانی، واقعا اين روزها نمی توانيم اين طور کار کنيم.

قصد شما کاملا مشخص است و از آن نظر، کارتان خيلی هم موثر است. حالا سوال اينجاست که می خواهيد از اين کار چه حاصلی ببريد؟

من فکر می کنم وقتی هنرمند کاری می کند منظور بخصوصی ندارد. يعنی ما به نتيجه کار فکر نمی کنيم. يک ايده ای به ذهنت می رسد و می روي دنبال ساختن آن و اميدواری که نتيجه آن يک مقداری تماشاچی را تحت تاثير بگذارد هم از نظر احساسی و هم از نظر فکری. احساسات و فکرهای يک ايرانی با يک تماشاگر غربی کاملا متفاوت است.

من واقعا نه می خواهم شعار بدهم و نه علاقه ای به شعار دادن دارم و نه دنبال اين هستم که وقتی کسی کار من را می بيند يک نتيجه بخصوصی بگيرد. به هر کسی، به هر تماشاچی بايد اجازه داد که آن طوری که هست، آن طوری که طرز تفکر و احساساتش هست با کار رابطه بخصوصی برقرار کند.

من کار خودم را می کنم و دلم می خواهد ديگران يک چيزی را درک کنند، ولی خيلی ها نمی کنند و من نمی توانم اين را کنترل کنم.

Image caption شرین نشاط: ...من خودم از يک طرف گرفتار مسائل شخصی و دلهره هايم هستم در اين دنيا و از طرف ديگر نگران دنيا هستم، نگران ايرانم، نگران ايرانی ها هستم.

از شما، بخصوص در رسانه های غربی به عنوان يک زن فمينيست مسلمان خاورميانه ياد می شود. اول از همه، شما خود را فمينيست می دانيد؟

اين مساله ای است که اتفاقا خيلی در باره اش با خانم شهرنوش پارسی پور هم صحبت کرده ايم. فمينيست بودن تيتری است که خيلی وقت ها آدم از آن می ترسد. برای اينکه خيلی به نظر من غرب زده است. خب البته من اعتقاد دارم به تمام کسانی که برای فمينيسم تلاش کرده اند و همه تحولات خوبی که برای زن ها اتفاق افتاده است. ولی آيا چون من فقط روی موضوع زنان کار می کنم، اين من را فمينيست می کند؟ من مطمئن نيستم. من فکر می کنم که زن بودن و راجع به مسائل زنان کار کردن نمی تواند به اين معنا باشد که ما همه فمينيست هستيم. من متخصص مسائل زنان نيستم. من جواب ندارم. من فقط يک سری سوال دارم.

ولی به هر حال، بخش عمده ای از کارهای هنری شما، مسائل زنان است و شايد همان طور که گفتيد به اين دليل شما را فمينيست می دانند. ولی در عين حال، خانم نشاط شما را به عنوان يک زن مسلمان سکولار هم توصيف کرده اند. به نظر شما اين توصيف درستی است؟

ببينيد يک چيزی که من می خواهم دوباره به شما يادآوری کنم مساله جنسيت من است. ببينيد وقتی که مثلا يک مرد کاری می کند که روی مساله مردها تکيه دارد، يک دفعه مسکولينيست نمی شود، اما نمی دانم چرا وقتی يک زن روی مساله زن ها تکيه می کند، فمينيست دانسته می شود. اين چيزی است که من با آن مساله دارم.

اين درست است که به من به عنوان يک مسلمان سکولار نگاه می کنند. خيلی هم عالی است. برای اينکه من صد در صد کسی هستم که مسلمان هستم و اعتقاد دارم آن طور که به اسلام در غرب نگاه شده، اشتباه است. کسانی هستند که به اسلام اعتقاد دارند و سکولار هستند و اين چيز خيلی خوبی است. من با اين تعريفی که از من می شود مشکلی ندارم.

اگر اين موضوع را قبول داريد، می توانيد توضيح دهد که يک زن مسلمان سکولارچگونه زنی است؟

ببينيد من آدمی مذهبی به آن صورت نيستم و به همين خاطر سوال شما، شايد سوال درستی نيست. من قبل از هر چيز يک ايرانی هستم و به يک حالتی سنتی هستم. اسلام جزء فرهنگ من بوده، اسلام بخشی از کودکی من بوده است، من به کسی اجازه نمی دهم که آن را از من بدزد. اين چيزی است که من به آن افتخار می کنم. آن طوری که بزرگ شده ام و خاطرات خوبی هم دارم. من نمی توانم طاقت بياورم که يک دفعه چون که مسلمان هستم به من فحش بدهند يا اين را يک چيز منفی بدانند.

چيزی که من بيشتر از همه دوست دارم اين است که من ايرانی هستم و ايرانی هم مانده ام. من نمی خواهم که اين از بين برود. من ايرانی ام اما در غرب زندگی می کنم و مطمئن هستم که در غرب بودنم را هم دوست دارم، استقلال و آزادی ام را دوست دارم. بنابراين من سعی می کنم بهترين جنبه ايرانی بودن و غربی بودن را برای خود نگه دارم. فکر می کنم که هر ايرانی که در غرب زندگی می کند اين سعی را می کند.

شما گفتيد که مسلمان هستيد و هميشه هم بوده ايد و به مسلمان بودن خود افتخار می کنيد. شما در جايی گفته بوديد که در خانواده تان مشروب می خوردند و شما برای آنها دعا می کرديد. يعنی در واقع شما يک مقداری با خانواده تان متفاوت بوديد چون خانواده شما، يک خانواده مذهبی نبود.

بود. تعداد زيادی از اعضای خانواده مذهبی بودند. من نمی دانم چطوری است که بعضی ها يک طوری به دنيا می آيند و بزرگ می شوند. مثلا من خودم هنوز نمی فهمم که کشش من به هنر چی بوده، برای اينکه در خانواده ما هيچ وقت کسی هنرمند نبوده، هيچ وقت کسی علاقه به هنر نداشته است. برای من هنوز معما است که علاقه من به مذهب و هنر از کجاست. مذهب خب آسان تر است برای اينکه من در قزوين بزرگ شدم که يک شهر کاملا مذهبی است. ولی هنوز علت کشش خودم به خيلی چيزها را نمی دانم. نمی دانم چرا من اين کسی که هستم، هستم و يک مقدار هم بهتر است که آدم جواب يک سری چيزها را نداشته باشد.

شما وقتی بعد از سال ها اقامت در آمريکا به ايران سفر کرديد، آن حس مسلمانی تان بيشتر شد يا کمتر؟

آن چيزی که من خيلی دوست دارم، ايمان داشتن به چيزی است. من فکر می کنم که ايمان در زندگی خيلی به آدم کمک می کند. برای عده ای مذهب است، برای بعضی ها فلسفه. ولی ما آدم هايی هستيم گم شده و هميشه دنبال يک نوع اعتقاداتی هستيم که در سختی ها، در تلاشی که در زندگی می کنيم، به ما کمک کند.

هر کسی ايمانی دارد که به او کمک می کند، چرا که نه؟ من هميشه خودم دنبال يه چيزی هستم که مرا در زندگی راهنمايی کند، برای اينکه زندگی من هم، زندگی آسانی نبوده است.

شما الان خودتان را بيشتر يک زن ايرانی- شرقی می دانيد يا اينکه چون در آمريکا زندگی می کنيد و هنرتان را بيشتر به جامعه غربی عرضه می کنيد، خود را بيشتر غربی می دانيد؟

من می توانم به راحتی بگويم که من نمونه يک کسی هستم که درست وسط شرق و غرب ايستاده است. طوری که دوست دارم لباس بپوشم، طوری که زندگی می کنم، طوری که کار می کنم و حرف می زنم که گاهی وسط حرف زدن نمی توانم از يک کلمه انگليسی استفاده نکنم. ما پديده های جديد ايرانی هستيم که در خارج هستيم. من بيشتر در خارج زندگی کرده ام تا ايران، ولی دارم تلاش می کنم که شرقی بودن و ايرانی بودن خودم را نگه دارم و اين کار آسانی نيست. ولی در واقع من هم شرقی هستم و هم غربی.

خانم نشاط، شما به چشم خود سرمه می کشيد و اگر ناراحت نشويد بايد بگويم که يک مقداری هم اغراق آميز اين کار را می کنيد. البته اين به قصد است ظاهرا، چون يک جايی گفته بوديد که اگر اين سرمه را نکشيد خود را عريان حس می کنيد و اين سرمه به شما آرامش می دهد. اين هم بخشی از آن کشفيات شما در ايران بود؟

نه واقعا. من واقعا نمی دانم اين سبک آرايش کردنم هم از کجا می آيد. يک چيزهايی در زندگی است که وقتی آدم تکرار می کند و بهش عادت می کند، به تو کمک می کند. يک چيزهايی در زندگی من هست که هر روز انجام می دهم. زندگی من اين قدر در حال تغيير است که وقتی يک چيزهايی تکرار می شود به من کمک می کند، انگار که اين عادت ها يک نوع احساس امنيت برای من به وجود می آورد که همه چيز می تواند عوض شود اما من خودم باشم. حتی در مورد بدنم سعی کنم آن تيپ را در خودم نگه دارم. بنابراين يک چيز روانی است، مد و فشن نيست. فقط زيبايی نيست، مساله عادت و امنيت است.

مخاطب شما کيست؟ بيشتر غربی ها را مخاطب خود می دانيد يا اينکه مخاطب ايرانی را هم مد نظر قرار می دهيد؟

اولا به شما بگويم که آرزوی هر هنرمند ايرانی اين است که اول از همه تماشاچيانش ايرانيان باشد. اين را همين اول بگويم و يکی از دلايلی که من به سينما نزديک تر شدم اين بود که ايرانی ها به سينما نزديک ترند تا با هنری که در گالری ها و موزه ها است.

البته من چون در خارج از کشور زندگی می کنم و اجازه نمی دهند که کارهای من در ايران نشان داده شود، فاصله ای وجود دارد که نمی شود آن را حذف کرد ولی می توانم بگويم من هميشه شاد می شوم وقتی يک ايرانی را در گالری يا سينما می بينم که حاضر شده وقتش را بگذارد تا کارهای مرا ببيند. اين برای من از همه چيز مهم تر است.

منتهی ما در فضای بين المللی کار می کنيم، منتقدانی که در باره کارهای ما می نويسند اکثرا خارجی هستند، گاهی اوقات درکش نمی کنند و گاهی درک می کنند. بنابراين تلاش ما اين است که ما در دو دنيا راجع به کارهايمان درک داشته باشيم. هم کسانی که در قسمت بين المللی در بالاترين سطح ها دارند نقد می کنند، هم خود ايرانی ها و هم دولت ايران که يک قضاوت ديگری می کند.

شما فيلم زنان بدون مردان براساس داستان خانم شهرنوش پارسی پور را ساختيد که جايزه اول فستيوال فيلم ونيز را هم گرفت. در اين فيلم، شما بعضی از شخصيت ها يا حداقل يکی از شخصيت ها را خيلی سياسی کرده ايد. در عين حال که شما در گذشته هم گفته بوديد که اصولا آدم سياسی نيستيد. اين يعنی تغيير مشی در فکر شما؟

من آدم سياسی نيستم. ولی اگر شما به همه کارهای من نگاه کنيد مثل زنان خدا، يا ويدئوهايم يا همين فيلم می بينيد هميشه يک رابطه ای بوده بين يک انسان و دنيا. مسايل شخصی و روانی يک انسان و مسائل سياسی و اجتماعی يک دنيا. چرا؟ چون من خودم از يک طرف گرفتار مسائل شخصی و دلهره هايم هستم در اين دنيا و از طرف ديگر نگران دنيا هستم، نگران ايرانم، نگران ايرانی ها هستم. اين رابطه ای است که من هميشه دنبالش هستم، يک انسان و يک دنيا.

در اين داستان هم من اين امکان را ديدم. در اين داستان از يک طرف بحران چهار زن را می بينيم که دنبال آزادی و تغييراتی در زندگی شان هستند، از يک طرف هم دنبال داستان يک مملکت هستند که آنها هم در بحران هستند و دنبال آزادی و دمکراسی هستند. اين برای من خودش يک شعر بود. نه اينکه من فقط بخواهم شعار بخصوصی راجع به مصدق يا آن دوره بدهم.

گذشته از اين، برای جوان های ايرانی، نسلی که بعد از انقلاب به دنيا آمده و اصلا خاطره ای از دوره 1332 ندارد، اين دوره واقعا دوره مهمی است برای يادآوری کردن. همين طور برای غربی ها که يادشان رفته است که قبل از انقلاب اسلامی هم ايرانی وجود داشت.

شايد به اين دليل بوده که شما به آن سال ها برگشته ايد. شما قبلا از آمريکايی ها انتقاد کرده بوديد که ما زمانی دمکراسی داشتيم و رهبرمان را هم دوست می داشتيم اما شما آمديد و کارها را خراب کرديد.

درست است. برای من که آمريکايی هم هستم، يکی از مسائلی که هميشه من را بعد از حوادث 11 سپتامبر ناراحت کرده، اين است که اين همه بحث و صحبت شده راجع به اسلام و خاورميانه، اما هيچ کس زياد در باره ايران و حوادثی که در تابستان سال 1332 در ايران افتاد صحبت نمی کند و اينکه چطور دولت آمريکا کودتا کرد و يک نخست وزير را از کار برکنار کرد. اين برای من پديده عجيبی است که آمريکايی ها وقتی نوبت خودشان می رسد، اين قدر خودشان را پاک نگاه می کنند و نمی دانند که خودشان را هم بايد محکوم حساب بکنند به خاطر اتفاقاتی که خودشان مسئولش بوده اند.

شما بعد از انتخابات رياست جمهوری در ايران و پيدايش جنبشی به نام جنبش سبز، خود را جزوی از اين جنبش می دانيد و هر جا هم که امکان نمايش اين شيوه فکر و حمايتتان از جنبش سبز بوده، آن را نشان داده ايد. يعنی الان ديگر خيلی سياسی تر از گذشته هستيد؟

من هيچ وقت آدم سياسی نبوده ام از اين نظر که من ايدئولوژی ندارم. من آدمی هستم که در کارهايم هميشه مسايل سياسی را زير سوال گذاشته ام برای اينکه من هيچ وقت جواب نداشته ام و هيچ وقت علاقه نداشته ام که حالت اکتيويست داشته باشم. ولی تابستان سال گذشته، اتفاق خيلی متفاوتی بود.

من می توانم بگويم هر جنبشی که برای پيدا کردن دمکراسی تلاش کند، ما بايد از آن حمايت کنيم. برای اينکه اينجا ديگر مساله ايدئولوژی سياسی نيست. مساله اين است که همه انسان ها بايد در زندگی دمکراسی داشته باشند. من وقتی اين جوان ها را در ايران ديدم که زندگی خودشان را برای همه ما ايرانی ها به خطر انداختند. مثلا فکر کنيد، من خودم به خاطر تلاش آنها شايد يک روزی بتوانم به راحتی به ايران برگردم. خب اين، قابل حمايت است و من متوجه شدم برای اولين بار آنها هم به من احتياج دارند، به صدای من، به کمک من. اين بود که من با حالت های کوچکی که توانسته ام، دارم حمايت خودم را نشان می دهم. ولی خارج از آن، نه اهل شعار دادنم و نه اينکه می خواهم وارد مسائل ايدئولوژيک بشوم.

ولی اگر زمانی لازم باشد که شما مقداری فعال تر وارد اين جريان های سياسی بشويد، اين را در خود می بينيد که آن موقع تا حدودی هنرتان را برای فعاليت های سياسی فدا کنيد؟

من نمی توانم کار خودم را عوض کنم. من طرز بيان حرفم، طوری نيست که هيچ وقت بتواند به طور مستقيم راجع به مسائل سياسی صحبت کند. من شاعرم. شاعری هستم که فقط با استعاره و بيان شاعرانه می توانم حرفم را بزنم. من نه می توانم فيلم مستند بسازم و نه می توانم کاری کنم که علنا با موضوع روبه رو شود. اين سبکی نيست که من بتوانم کار کنم. اميدوارم تا آنجايی که می شود به جای آنکه من خودم حرف بزنم، کارهايم صحبت کنند.

به نظر من، کار هنری که آخر سر، سال ها پس از آنکه ما از بين برويم، زنده خواهد بود کاری خواهد بود که فقط با اين زمانی که الان ما هستيم رابطه برقرار نکند، کاری جهانی باشد و از زمان بخصوص رد شود. من می خواهم کاری خلق کنم که نه فقط برای ايرانی ها بلکه برای دنيا ارزش داشته باشد و پيامش، پيامی جهانی باشد به همان حالتی که برای ايرانی ها معنا داشته باشد.

شما گفتيد که شاعريد. تا چه حد از نقطه نظر بين هنريتان از آن شاعر بودن در آخرين فيلم خود، يعنی اولين فيلم بلند داستانی تان که بسيار هم موفق بوده راضی هستيد؟

الان که من به اين فيلم نگاه می کنم، متوجه می شوم که چقدر اين فيلم ايرانی است، طرز بيانش ايرانی است. يعنی حتی وقتی که به مسائل سياسی نزديک می شود، آن هم به يک حالت شاعرانه بيان می شود. حالتی که ما هيچ وقت اجازه نمی دهيم به حقيقت زياد نزديک شويم. من از اين خيلی راضی هستم.

فيلم پر اشتباهی است. فيلمی است که در تلاش پيدا کردن زبان خودش است. نه شبيه فيلم های ايرانی است و نه شبيه فيلم های خارجی. نه کاملا هنر تصويری است نه سينمای واقعی. يک چيزی است که وسط همه چيزها است و نمی شد که کامل کامل باشد. يک ريسکی بود که ما بالاخره برداشتيم. ولی من از اين راضی هستم که واقعا استايل خودش را پيدا کرده و آن استايل ايرانی است.