پژواک: مشروطيت؛ ۱۰۴ سال پس از يک انقلاب

برنامه پژواک

چهاردهم مرداد امسال مصادف است با يکصد و چهارمين سالگرد صدور فرمان مشروطيت. با وجود گذشت بيش از يک صد سال از انقلاب مشروطيت، بحث در باره علل، و از آن مهم تر، پيامدها و دستاوردهای انقلاب مشروطيت همچنان ادامه دارد.

بحث در اين باره در عين حال نشان دهنده آن است که انقلاب مشروطه رويدادی تاريخی که صرفا به گذشته تعلق دارد قلمداد نمی شود و اهداف و آرمان های آن همچنان بخش عمده ای از مطالباتی را شکل می دهد که در يک صد سال گذشته به شکل ها و شيوه های گوناگون مطرح شده اند.

آیا زمینه تحقق اهداف انقلاب مشروطه در زمان وقوع این انقلاب اساسا وجود داشت؟ آیا انقلاب مشروطه موفق بود و به اهداف خود رسید؟ در کنار منورالفکرانی که ايده مشروطيت را مطرح کردند روحانيون چه نقشی در اين انقلاب داشتند و نقش دو قدرت خارجی، يعنی روسيه و بريتانيا به عنوان دو بازيگر عمده در سياست آن روز ايران، در انقلاب مشروطيت چه بود؟

در برنامه اين هفته پژواک، اين موضوعات در گفت وگوی جمشيد برزگر، ناصرالدين پروين، پژوهشگر تاريخ مشروطيت در سوئيس، و فواد پاشايی، دبير کل حزب مشروطه ايران در آمريکا، بررسی شده است.

آقای دکتر پروین، در زمانی که انقلاب مشروطیت در ایران اتفاق افتاد، اگر به کشورهای همسایه ایران نگاه کنیم از یک سو، و همین طور اگر اوضاع داخلی ایران نگاه بکنیم، به نظر می رسد که چندان درواقع زمینه این انقلاب شاید فراهم نبوده است، به این معنا که شاید چندان قابل پیش بینی یا قابل انتظار نبود که چنین حرکتی صورت بگیرد و این خواسته ها و آرمان ها را درواقع مطرح بکند. به نظر شما آیا چنین تطابقی را می شود بین آرمان ها و شعارهای انقلاب مشروطیت و اوضاع ایران در آن زمان دید؟ و فکر می کنید که آیا اصولا در چنین شرایطی چرا انقلاب مشروطیت اصولا شکل گرفت؟

ناصرالدین پروین: در ابتدا بایست ببینیم که جامعه ایران در آن موقع در چه شکلی بود. ما شهرهای بزرگی داشتیم، روستاها بکلی از همه جریان ها و تحولات فکری و اجتماعی بی خبر بودند. و شهرها تقسیم می شد به محله هایی که آنها در واقع مثل دهکده هایی بودند که همه مطالب در آنجا سیر و جریان داشت، و طبعا سردمدارانی داشت، مسجد محل بود، و افراد متشخص آن محل و طبعا تحصیل کردگان آن محل بود.

افکار نو معمولا از بیرون به داخل کشور آمده است، مثل همین مشروطیت. اگر جغرافیایی برای این در نظر بگیریم بیشتر در قسمت ها شمالی کشور و غرب کشور است که تماس ما با کشورهایی که این نوع افکار در آنجا بیشتر جریان داشته بیشتر بوده است. منتهی در جامعه ایران یک مسئله ای که خیلی خیلی مهم بود و باعث پیشرفت مشروطیت شد این بود که مردم حرف همدیگر را خوب می فهمیدند، یعنی از هر طبقه ای که بودند به همدیگر نزدیک بودند. آخوند با مکلا، و او با فرد اداری و دیوانی و یک مالک، آنها همه حرف همدیگر را به زودی درمی یافتند. یعنی طبقات اجتماعی وجود داشت ولی به همدیگر بسیار نزدیک بود، از لحاظ مفاهیم و رد و بدل کردن اطلاعات.

طبعا در قسمت های شمالی که ذکر کردم، ایرانی ها رفت و آمدهای زیادی با کشورهای همسایه داشتند، انبوهی از مهاجران ایرانی در روسیه در ترکیه و جاهای دیگر بودند و مایل بودند این افکاری که در آنجا شنیده بودند یا دیده بودند به داخل ایران بیاورند و کم کم در این مورد موفق شدند. ولی همچنان تا پایان انقلاب مشروطیت و تا دهه های بعد از آن توده مردم درواقع گوش شنوایشان با نخبگان جامعه بود، از هر طبقه ای که باشند.

آقای پاشایی، شما زمینه ها را چگونه می بینید؟ آیا اوضاع ایران در آن زمان درواقع زمینه ساز چنین انقلابی بود؟

فواد پاشایی: همانطور که آقای دکتر پروین فرمودند، فکر اصلی و این اندیشه با سفر ایرانیان به خارج و دیدن کشورهای خارجی در ذهنشان پیش آمد. ولی وقتی نگاه می کنیم می بینیم همه این خواسته های مشروطیت از آغاز مشخص و یکدست نبود و این خواسته ها به مرور زمان زیاد شد. در اولین نشستی که روحانیون، طباطبایی و بهبهانی و عبدالعزیز، داشتند اولین خواسته آنها فقط عدالتخانه بود. ولی بعد از آن، ایجاد مجلس شورا به آن پیوست، خواسته های ترقی و پیشرفت به آن پیوست. به عقیده من همین طور درحقیقت این حرکت اجتماعی در مسیر خود خودش را تکمیل تر کرد و خواسته هایش را بارورتر کرد.

همانطور که آقای دکتر پروین گفتند آن امکانات رصدخانه ای یا مطبوعاتی وجود نداشت و خبرها وقتی شهر به شهر می رفت هر شهری به حساب در ادامه قضیه به خواسته می پیوست. دیدیم که حدودا بعد از یک سال حدودا همه ایران در مسیر این حرکت قرار گرفت و در مسیر این خواسته ها قرار گرفت. این چیزی نبود که درواقع یک برنامه ای که از قبل تدوین شده باشد و همه با آن موافقت کرده باشند، بلکه، به عقیده من، این انقلاب در مسیر آغاز تا به انجام رسیدنش خودش را تکمیل کرد.

آقای پروین، البته خوب همانطور که اشاره کردید، بهرحال بحث درمورد مشروطیت و اهداف آن یک فرآیند و یک روند بوده است. و حتی قبل از آن که کسانی مثل آیت الله بهبهانی یا اساسا بحث عدالتخانه مطرح بشود، مدتها قبل از آن ما می بینیم از سوی کسانی مثل میرزا ملکم خان بحث قانون است که مطرح می شود و هنوز سخنی از انقلاب مشروطه نیست یا نشانه ای از آن نیست، اما این مطالبات مطرح می شود. هر دوی شما به نقش نخبگان و کسانی که با غرب و تحولات غرب آشنا بودند اشاره کردید و آنها را عامل اصلی این انقلاب قلمداد کردید. سوال قبلی خودم را به این شکل می پرسم که بهرحال کشورهای همسایه هم با غرب در تماس بودند و از این تحولات اگاهی داشتند، حتی در روسیه که می بینیم در سال 1905 انقلاب اتفاق می افتد و بهرحال به نتیجه ای که مورد نظرشان بود نرسید. در این شرایط چرا این نخبگان این قدر در ایران توانستند موثر باشند و چنین انقلابی شکل بگیرد و پادشاه قاجار را، مظفرالدین شاه را، درواقع وادار بکنند که فرمان مشروطیت را صادر بکند. چه چیزی در داخل جامعه ایران درواقع این زمینه را فراهم کرد؟

ناصرالدین پروین: این برمی گردد به تفاوتی که جوامع با هم دارند و تاریخی که طی کرده اند. روسیه یک سرزمین خاصی از این جهت بوده است، یعنی آنجا نخبگانی نظرهایی داشتند مثل همان مسئله سال 1905 که این در توده مردم اصلا نمی توانست وارد بشود، در روستایی ها و در افراد مختلف. این مسئله باز در همان حد می چرخید، منتهی واسطه ای در بین آن نخبگان و توده مردم برای انتقال در روسیه وجود نداشت. در ایران این طور نبود، برای این که بخصوص اگر ملاحظه بفرمایید که حالا صحبت هم شد، این طبقه روحانی یا صنف یا طبقه یا گروه، اینها با مردم و با توده مردم تماس نزدیک داشتند.

این است که می بینید که آن زمان یک روزنامه بود که به زبان عوام می نوشت به نام "شرافت". درواقع در یک قهوه خانه صحبتی راجع به مشروطیت می شود، یک نفر می گوید چه کار کنیم؟ این طرف ملا هستند و این طرف هم ملا هستند. یعنی از قدرت بسیجگر آخوند شیعه استفاده کرد، که شاید شبیه مورد سرزمین های سنی نشین خیلی کمتر وجود داشته باشد.

می بینید که رهبران این حرکت، حداقل به صورت ظاهر یا حداقل به صورت موقت، رهبران دینی بودند. و این در جریان تنباکو و رژی و بعد از آن در خیلی جریان های مختلف تاریخی ایران این طوری بوده است که روشنفکرانی مسائلی را گرفته اند و با این طبقه و این روحانیون درمیان گذاشته اند و آنها را برای بسیج مردم جلو انداخته اند، البته بعد که موفق شده اند آنها را درواقع کنار گذاشته اند. به غیر از این مورد آخر که نسل ما شاهد بود. در آن دوره، بخصوص آخوند خراسانی یک مرجعی بود که هیچ کس نمی توانست درموردش حرفی بزند. هیچ منافعی هم از لحاظ شخصی نداشت، یعنی چیزی در ایران نداشت مثل بعضی ها مثلا شیخ فضل الله نوری خیلی مرد ثروتمندی بود.

هر کدام از این دو طرف، یعنی آنهایی که مشروطه خواه بودند گفتند بیایید شما برای مردم کار بکنید. آنهایی که با دربار بودند گفتند بیایید اسلام را حفظ کنید. که این که لوایح شیخ فضل الله مبتنی بر این است که اینجا همه چیز را کفر گرفته است، اصلا آزادی یعنی چه، آزادی در اسلام وجود ندارد. ایشان طبعا طرفدار وضع موجود بود، یعنی این که می گویند مشروعه، هیج نوع اندیشه ای تازه ای را ارائه نداد. گواه آن همین لوایح ایشان است و رساله هایی که آخوند آملی و کسان دیگری که در اطراف او بودند نوشتند.

برای آنها این است که اسلام در خطر است، غرب دارد ما را می خورد و ما باید اسلام را حفظ کنیم. بنابراین مسئله حفظ وضع موجود بود، یعنی حفظ محمدعلی شاه، یعنی جناح مذهبی طرفداران سلطنت استبدادی. یک عده ای هم بودند که از آن جنبه و طریق مردمی مذهب آمدند که البته شاید بعضی از آنها منافع خصوصی هم داشتند ولی در کل و در مجموع این طوری بوده است.

آقای پاشایی، در کنار عوامل داخلی، بهرحال می دانیم که در آن زمان ایران عرصه بازی قدرت های بزرگ جهانی ازجمله روسیه و انگلستان بود. و بهرحال کسانی هم بر این باور هستند که این کشورها ازجمله انگستان در به ثمر رسیدن انقلاب مشروطیت به نوعی نقش ایفا کرده است. و درمقابل، به مخالفت روسیه اشاره می کنند، مثال های متعدد و دلایلی هم می آورند. به نظر شما آیا باید نقشی برای قدرت های خارجی در این انقلاب جستجو کرد یا نه؟

فواد پاشایی: به نظر من نقش روسیه و جامعه روسیه، نه فقط دولت بلکه بخش جامعه روسیه، در آگاهی دادن و الگو بودن و نگاهی که به اصطلاح بخشی از روشنفکران به آن سرزمین می کردند بی اثر نیست. وقتی انقلاب در بین توده ها راه افتاد و به جریان افتاد طبیعتا انگلستان که در ایران بود نمی خواست از این اتفاق عقب بماند و جریانی در ایران شکل بگیرد و بخصوص توده ای باشد و انگلیسی ها که در آن موقع تلاش می کردند که ایران را در اختیار داشته باشند نتوانند در آن بازی نقشی داشته باشند. به همین دلیل می بینیم که تماس های آقای شایسته با سران دول شروع می شود و هر جا که مردم در مشکل می افتند انگلستان تلاش می کند که خودش را بعنوان حامی مردم یا محل بست نشستن مردم و جایی که به مردم پناه بدهد معرفی کند و درحقیقت خودش را به این حرکت مردمی نزدیک کند و کنار نکشد و به اصطلاح از این قضیه دور نماند.

ولی اصولا هم عثمانی و هم اروپا بخصوص روسیه نقش اقلا الگومانندی، چیزی که مردم دلشان می خواست مثل آنها بشوند و اروپایی بشوند و امروزی بشوند، را بی تردید از آغاز داشته است و همانطور که آقای دکتر پروین فرمودند روزنامه هایی که در اروپا چاپ و نشر می شد و به دست طبقه ای که می توانستند روزنامه را بخوانند می رسید اثر بسیار شایانی در شکل دادن به این قضیه و خط دادن به این موضوع داشت.

آقای پروین، شما نقش انگلستان را در به ثمر رسیدن انقلاب مشروطیت و بحث هایی که در این زمینه وجود دارد را چطور می بینید؟

ناصرالدین پروین: یک بحث دوقطبی بودن سیاست های خارجی در ایران برای آن دوره و دوره های قبل از آن حتی در جنگ های ایران و روسیه و بعد از آن هست، و ایرانی ها همیشه دنبال قطب سوم بودند، مثل آلمان یا چین و امثال اینها. به نظر من این بحث با بعضی از داده های تاریخی همخوانی ندارد، برای اینکه روسیه و انگلیس هر دو با هم ساخته بودند، یعنی قرارداد 1907 عبارت از تقسیم ایران و افغانستان و تبت بین آنها است. بعد این که روزنامه های فارسی یا غیرفارسی روسیه مثل "ماورای بحر خزر" که در عشق آباد چاپ می شد علنا از قرارداد سال 1907 دفاع می کردند. بعد هم علنا عکس شیخ فضل الله نوری و اینها را می گذاشتند و چاپ می کردند و دیگران را به صورت کسانی که قیام در برابر حکومت درواقع مشروع انجام داده اند جلوه می دادند.

به نظر من، این مردم ایران یا سرکردگان یا نخبگان بودند که به طرف انگلیس رفتند. برای اینکه روسیه منفورترین قدرت خارجی در ایران بود. جنایت هایی که تزار به دستور شخص تزار انجام داد، تمام اینها سند دارد که مثلا اعدام فخرالاسلام و امثال آنها به دستور شخص نیکولای دوم بوده است. تمام این جنایت هایی که در رشت و در شمال کشور و در خراسان و بخصوص در آذربایجان انجام داده بودند و آنها تا قزوین آمده بودند بریگاد قزاق هم که سرسپرده روس ها بود، مردم را از روسیه متنفر کرده بود.

یک قدرت استعماری دیگری وجود داشت که با قاشق و چنگال و دستکش و اینها کنار خان می نشست و آن انگلستان بود. البته انگلستان حکومتی هم داشته است که شاخص بوده است و حکومت مشروطه داشت، و روسیه چنین چیزی نداشت، تزار همه چیز روسیه را در اختیار داشت. همه رعیت او بودند، و روسیه بعنوان ملت مطرح نمی شد. یعنی چیزی که مشروطه مایل بود که مردم را از رعیت به ملت تبدیل بکند. طبعا مردم، کسانی که آگاه بودند، بیشتر به انگلستان متمایل شدند و کسانی هم در انگلستان بودند مثل ادوارد بروان و امثال آنها که آنها هم یک همراهی هایی با آنها کردند و خواست های آنها را در جاهایی مطرح کردند. ولی درواقع در بین این دو قدرت، از لحاظ مدل و الگو، مردم ناگزیر بودند که به طرف انگلیس بروند، نه به طرف روسیه. و اینجا یک مقدار شبهات و اختراعات ذهنی است که به این مسائل افزوده شده اند.

آقای پاشایی، شما که درواقع دبیرکل حزب مشروطه هستید و طبیعتا از نظام مشروطه حمایت می کنید و طرفداری می کنید، فکر می کنید که انقلاب مشروطه در رسیدن به اهداف خودش موفق بوده است؟

فواد پاشایی: بعد از این که انقلاب در ایران به پیروزی می رسد، خواسته های خاص خودش را مطرح می کند، ولی ابراز به انجام رساندن خواسته هایش را در اختیار نداشته است، من جمله دولت مقتدر مرکزی و ایران یکپارچه و داشتن آن ساختار دولتی. من معتقدم که بعد از سال ها در چند مجلس با آمدن رضاشاه به ایران و درحقیقت مقداری زمینه های آن ابزار برای مشروطیت فراهم می شود. رضاشاه با به دست گرفتن قدرت در ایران، درحقیقت می شود گفت که وسایل پیشرفت خواسته های مشروطیت را در ایران می سازد، مثل یکپارچه کردن ایران و ساختار دولتی برای ایران و حتی خود دادگستری که بعدا رضاشاه رسما پایه گذاری می کند.

شاید درحقیقت این ایراد را می شود به رضاشاه گرفت که یک تنه و با قدرت این کارها را انجام داد ولی او حتی توانست 16 سال پایه های زیربنایی به اصطلاح خواسته هایی که انقلاب مشروطیت برای آن حرکت کرده بود و جان گرفته بود و قدرت گرفته بود و به پیروزی رسیده بود را به انجام برساند. یادمان نرود که بعد از انقلاب مشروطه و بعد از آن که انقلاب به پیروزی رسید نه امکانات مالی در کشور وجود داشت و نه امکاناتی که بشود آن خواسته ها را به سرانجام رساند. به عقیده من رضاشاه این را به سرانجام رساند، ولی طبیعتا هنوز می بینیم که در جامعه ایران این خواسته ها به طور کامل به نتیجه مطلوب نرسیده است و هنوز هم که هنوز است بعد از صد سال مردم برای به اصطلاح عدالتخانه و داشتن یک پارلمان آزاد و برای داشتن یک زندگی مدرن امروزی به دور از عقب ماندگی تلاش می کنند. به عقیده من وظیفه همه ما است با هر اندیشه سیاسی که هستیم در رسیدن مردم به این خواسته هایشان کمک بکنیم.

آقای پاشایی، من فقط این را می خواستم از شما بپرسم، آیا شما فکر می کنید که در دوران پهلوی هم حکومت و هم جامعه ایران به روح انقلاب مشروطیت نزدیک تر شده بود؟

فواد پاشایی: شاید به خواسته هایش نزدیک تر شده بود ولی نه به روح آن. به عقیده من، تا حدی به خواسته هایش نزدیک تر شده بود.

آقای پروین، ارزیابی شما چیست؟ آیا انقلاب مشروطه را می شود یک انقلاب کامیاب دانست؟

ناصرالدین پروین: از جهتی انقلاب مشروطه کامیاب است برای این که حتی در دوران دیکتاتوری رضاشاه هم رضاشاه ناگزیر شد که مجلس را برجا بگذارد، یعنی ظاهر قضیه را حفظ بکند. از آن تاریخ به بعد هیچ کس نتوانست مسئله دمکراسی یا مسئله وجود نهادهای دمکراتیک را نفی کند. اگرچه آن را از داخل مثل موریانه خوردند یا مثل رضاشاه که آن مجلس شورای ملی آن را طویله خواندند.

متاسفانه این تمرین دمکراسی زمان می خواهد، چون می دانید دمکراسی بهرحال یک آمپولی نیست که آدم بزند و بلافاصله دمکرات بشود، تمرین مردم سالاری زمان می خواهد و فراگرفتن می خواهد و این در طول این دوره پرغوغای بعد از مشروطیت تا زمان رضاشاه مردم مشغول تمرین دمکراسی بودند، با این که جنگ بود و با این که بعضی سرکشی ها بود و با این که مسائل خیلی مختلفی اتفاق افتاد. ولی متاسفانه پیام مشروطیت مبارزه با استبداد بود، نه جاده کشیدن و نه دانشگاه درست کردن و نه چیز دیگر.

آن خواسته های تجددخواهانه و ترقی خواهانه است که هر حکومتی و هر ملتی که می خواهد سرفراز باشد به آنها علاقمند است و آنها را باید بیاورد. ولی حکومت دست مردم باشد می خواهند بهتر زندگی کنند. ولی خواست مشروطه مبارزه با استبداد بود. متاسفانه در دوره رضاشاه و حتی قبل از آن شروع شد، در دوره وزارت جنگ او از آن موقع شروع شد که ما یک مقداری از تمرین دمکراسی باز ماندیم.

* برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه همچنین جمعه شب ها تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید:

pezhwak@bbc.co