پژواک: بررسی دیدگاه های محمود طالقانی

نوزدهم شهریور امسال سی و یکمین سالگرد درگذشت محمود طالقانی است. به همین مناسبت برنامه این هفته پژواک به بررسی دیدگاه محمود طالقانی در دین پژوهشی و حکومت داری و سیاست ورزی اختصاص دارد.

آقای طالقانی از بنیانگذاران نهضت آزادی ایران و از اعضای مجلس خبرگان قانون اساسی و نخستین امام جمعه تهران پس از انقلاب سال ۵۷ است که میانه روی او حتی زبانزد منتقدانش است.

محمود طالقانی با انتشار کتاب "پرتوی از قرآن" در شمار مفسران معاصر شیعه قرار گرفت که سبک ویژه‌ای در تفسیر متن مقدس مسلمانان دارد.

وی همچنین با نوشتن مقدمه‌ای بلند کتاب " تنبیه‌الامه و تنزیه‌المله" نوشته‌ محمد حسین نایینی، از علمای دوران مشروطیت را، باز نشر داد. در این کتاب دیدگاه سیاسی نویسنده و شارح در نقد استبداد مذهبی و غیر مذهبی به تفصیل بیان شده است.

مهمانان برنامه این هفته حسن یوسفی اشکوری از ایتالیا و مهدی خلجی از آمریکا از پژوهشگران امور دینی هستند.

آقای یوسفی اشکوری، آقای طالقانی با انتشار کتاب "پرتوی از قران" در شمار مفسران شیعه قرار گرفته است که سبک ویژه ای هم در تفسیر متن مقدس مسلمان ها دارد. ویژگی های این تفسیر چیست؟

حسن یوسفی اشکوری: همانگونه که اشاره کردید، آیت الله طالقانی در حوزه اندیشه و اندیشه ورزی بیشتر با تفسیر "پرتوی از قرآن" شناخته شده است. البته ایشان مولف و نویسنده هم است، منتهی آثار زیادی ندارد، و مهمترین اثر ایشان هم همین "پرتوی از قرآن" است، که البته تاکنون ۶ جلد منتشر شده است و تا اواسط سوره نساء آمده است، و درواقع می شود گفت یک تفسیر ناقصی از قرآن است.

اما من می توانم ویژگی های اصلی "پرتوی از قرآن" را در دو یا سه محور ارائه بدهم. یکی از این محورهای تقریبا مهم و متمایز نسبت به تفسیرهای دیگر، واژه شناسی و کاویدن واژه ها و لغت شناسی یا همان "سمانتیک" است که امروز هم در "هرمنوتیک" بسیار مهم است و قابل توجه است. البته طالقانی در زمانی که تفسیر "پرتوی از قرآن" را می نوشت، حدود ۵۰ یا ۶۰ سال پیش، یا از آن موقعی که کار را آغاز کرد، هنوز این بحث های جدید خیلی در حوزه اندیشه دینی در ایران مطرح نشده بود، و بحث "هرمنوتیک" و "سمانتیک" و امثال اینها مباحث کاملا تازه ای است.

بهرحال واژه شناسی و کاویدن واژه ها یا تکیه روی لغات و لغت شناسی و تامل در مفاهیم آنها از گذشته هم در تفاسیر ما سابقه داشته است. مرحوم آیت الله طالقانی در تفسیر "پرتوی از قرآن" تکیه فراوانی روی این واژه ها و تامل و دقت در این واژه ها و مفاهیم قرآنی دارد، سعی می کند که کلیدواژه ها را بکاود و از دل آنها مفاهیم تقریبا تازه و مدرنی دربیاورد.

ویژگی دوم "پرتوی از قرآن"، توجه و عنایت به علوم و داده های دانش امروز است. البته خود آقای طالقانی تحصیلکرده حوزه بود و با علوم جدید و علوم خاص دانشگاهی مستقیما آشنایی نداشت. منتهی به دلیل این که در تهران بود و با روشنفکران آن زمان، روشنفکران مذهبی و مسلمان آن زمان، آشنا بود، کسی مانند مهندس مهدی بازرگان و دکتر یدالله سحابی و امثال آنها. احتمالا تحت تاثیر آنها و یک کمی هم مطالعاتی که داشت و از طریق مطالعه مستقیم خودش، با علوم و داده های جدید آشنا بود و با تکیه بر همین علوم و داده های علمی جدید هم است که به قرآن نگاه می کند. و تقریبا مثل طنطاوی و امثال آنها در کشورهای اسلامی هم در همین دوره معاصر خودمان بودند که در این زمینه کار کرده بودند، و البته طنطاوی در این زمینه دیدگاه خاص علم گرایانه ای داشته اند و خود آقای طالقانی هم تحت تاثیر این تفکر بوده است، کمی جلوتر برویم تحت تاثیر سید احمدخان و امثال آنها.

ویژگی سوم "پرتوی از قرآن" آیت الله طالقانی، نگاه اجتماعی و سیاسی و بویژه عدالت طلبانه او است که در تفسیر "پرتوی از قرآن" متجلی است. و این ویژگی به نظر من از ویژگی های مهم و متمایز تفسیر "پرتوی از قرآن" آقای طالقانی است. اگر این را مقایسه کنیم مثلا با تفسیر "المیزان" یا تفسیرهای دیگری که در این نیم قرن اخیر در ایران نوشته شده است، می بینیم که این سه ویژگی تقریبا در تفسیر "پرتوی از قرآن" برجسته است.

آقای خلجی، دیدگاه شما چیست؟ به نظر می رسد که آقای طالقانی با قرائت دمکراتیکی که از مسائل دینی از خودشان بجا گذاشته اند تاحدودی توانسته اند که درواقع مخالفت و موافقت هایی را برانگیزند. این دیدگاه تا چه حد توانسته است در جامعه ایرانی گفتمان سازی بکند و موافقان و مخالفان جدی داشته باشد که بتوانند در عرصه عمومی تاثیرگذار باشند.

مهدی خلجی: تفسیر "پرتوی از قرآن" از این جهت گفتمان ساز نبود که، به قول شما، تفسیری دمکراتیک از قرآن بود، بلکه اگر من از آن ویژگی سومی که آقای اشکوری اشاره کردند شروع بکنم، درحقیقت از این جهت گفتمان ساز بود که قرآن را به یک متن اجتماعی بدل می کرد، به یک راهنمای سیاسی و اجتماعی برای انسان ایرانی که در شرایط کاملا جدیدی است نسبت به انسانی که در دوران سنت زندگی می کرد.

بطورکلی می شود گفت که آقای طالقانی یکی از مهم ترین نمایندگان گفتمان بازگشت به قرآن است. درحقیقت، گفتمان بازگشت به قرآن، گفتمانی است که بیشتر در قرن بیستم و از اواخر قرن نوزدهم در آثار احیاگران دینی یا به اصطلاح اصلاحگران دینی دیده می شود و بر آن تاکید می شود. درحقیقت، آن تفسیر که در سنت وجود دارد برای پاسخ دادن به نیازهای اجتماعی و سیاسی مسلمان زیست کننده در عصر حاضر کافی به نظر نمی رسد و در نتیجه تلاش می شود که بازگشتی به قرآن صورت بگیرد با یک تفسیر و نگاه تازه ای که در حقیقت تفسیر اجتماعی و سیاسی است.

تفسیر آقای طالقانی از این جهت اهمیت دارد که اولین تفسیر مهم به زبان فارسی در ایران در روزگار جدید است. و قرآن را در دسترس جوانان و دانشجویان قرار می دهد، زبان ساده و همه فهمی را در شرح و توضیح قرآن به کار می گیرد و تلاش می کند که از قرآن یک ایدئولوژی اسلامی رقیب ایدئولوژی مارکسیسم بیرون بکشد و برنامه ای برای عمل اجتماعی از آن استخراج بکند. به نظر من، این مهم ترین ویژگی "پرتوی از قرآن" است و به همین دلیل است که "پرتوی از قرآن" را باید کاملا در عصر خودش و در سیاق تاریخی خودش فهمید.

آقای یوسفی اشکوری، آقای خلجی هم اشاره کردند که درواقع مهم ترین اثر آقای طالقانی نتوانست گفتمان سازی چنان بکند که انتظار می رفت. باتوجه به اینکه ایشان یکی از مقام های سیاسی ابتدای انقلاب هم بودند و در مجلس خبرگان قانون اساسی هم شرکت داشتند، همفکران ایشان در نهضت آزادی در دولت موقت حضور داشتند. به نظر می آید که زمینه های سیاسی ایجاد این گفتمان وجود داشته است اما این اتفاق نیافتاده است. شما علت آن را در چه می بینید؟

حسن یوسفی اشکوری: یک مقداری باید روی این دعوی که آیا توانسته است گفتمان سازی بکند یا نتوانسته است تامل بکنیم. حالا من نمی خواهم این را کاملا رد بکنم، شاید اول باید یک مقدار گفتمان و گفتمان سازی را تعریف بکنیم و انتظار خودمان را از گفتمان و گفتمان سازی مطرح بکنیم.

من بهرحال تا آنجایی که تجربه زندگی خود ما نشان می دهد و آشنایی مستقیم ما که خود ما هم در همین دوره زیسته ایم و تحت تاثیر آقای طالقانی و افکارش و امثال اینها بوده ایم، به نظر من هم شخصیت آقای طالقانی در گفتمان سازی اسلام انقلابی و اجتماعی معاصر تاثیر فراوانی داشته است و هم افکار و اندیشه های ایشان با محوریت همین تفسیر "پرتوی از قرآن" و هم درمیان طلبه های جوان، مثل ما که در دهه ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ در حوزه درس می خواندیم، "پرتوی از قرآن" که البته در آن موقع حتی ۶ جلد هم نشده بود و تا دوره انقلاب ۴ جلد منتشر شده بود، ما تحت تاثیر بودیم، آن را می خواندیم و این افکار در ما موثر واقع می شد، از نظر فکری و از نظر اجتماعی و از نظر برانگیختن به مبارزه و دیدگاه تازه و نواندیشانه نسبت به قرآن و وحی و نبوت و دیگر مفاهیم اسلامی. بخصوص بیش از ما طلبه ها و بیش از کسانی که در جریانات سنتی بودند، در طیف جوانان و انجمن های اسلامی و دانشگاهیان و دانشجویان و امثال اینها نقش داشتند، چون آقای طالقانی درمیان سنت گراها چندان پایگاهی نداشتند، و بیشتر در تهران بودند.

منتهی اگر ما بطور مشخص تاثیر طالقانی در سازمان مجاهدین خلق در دهه ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ توجه بکنیم، به نظر می آید که تفسیر "پرتوی از قرآن" ایشان از جهت اجتماعی و انقلابی بیش از تفسیرهای مرحوم مهندس بازرگان در جوانان و در روشنفکران و در دانشگاهیان مسلمان در آن موقع موثر بود.

بنابراین همانطور که گفتم، نمی خواهم بگویم که حالا ایشان گفتمان سازی کرده است یا نکرده است، ولی این را می توانم بگویم که تفسیر "پرتوی از قرآن" و بطور کلی افکار و اندیشه های آقای طالقانی در این گفتمان سازی اسلام اجتماعی و اسلام عدالت خواهانه و اسلام ظلم ستیزانه و استعمارستیزانه و استبدادستیزانه در ایران نقش بسیار بسیار برجسته ای داشته است که شاید بشود گفت که این اثر طالقانی را در ردیف چند اثر درجه اول در ایران قلمداد کرد که توانسته است که در این گفتمان سازی و در این بسترسازی نقش بسیار مهم و برجسته ای داشته باشد.

آقای خلجی، آرای آقای طالقانی بیشتر از اینکه نزد روحانیون درواقع طرفدار داشته باشد نزد تکنوکرات ها و طبقات درواقع دانشگاهی به نوعی طرفدار پیدا کرد. اگر بخواهیم تاثیر آن را در حوزه ببینیم، این تاثیرات چه بود و چه تاثیراتی در قم درمیان حوزویان داشت؟

مهدی خلجی: ما در "تیپولوژی" یا گونه شناسی روحانیت، چند گونه روحانی داریم. یکی از آنها این است که آخوند طبقه متوسط است که بیشتر مخاطبانش را طبقه متوسط شهری و تحصیل کرده تشکیل می دهند. و این نوع آخوندها عمدتا چندان جایگاهی در حوزه های سنتی دینی و شهرهایی مثل قم و مشهد و نجف و اینها ندارند.

آقای طالقانی هم شخصی بود که ظاهرا مجتهد بود و اجازه اجتهاد داشت اما بعنوان یک نظریه پرداز فقهی و بعنوان فقیه فعال، یعنی کسی که مشغول فقه ورزی است، دیده نمی شد و بیشتر کسی بود که سروکارش با جوان ها و دانشجوها و روشنفکرها بود. همانطور که شما گفتید از بنیانگذاران نهضت آزدی بود و طبیعتا با سنت گرایان حوزوی اختلاف فکری هم داشت، به دلیل این که آقای طالقانی در پی به دست دادن تفسیری انقلابی و اجتماعی و ایدئولوژیک از قرآن بود و خودش هم از نظر سیاسی فعال بود. اما این تفسیر و این نوع رویکرد به قرآن با نگرش سنتی به قرآن سازگار نبود.

آقای طالقانی بیشتر تحت تاثیر اخوان المسلمین بود، بیشتر تحت تاثیر تفسیر "المنار" رشید رضا بود، بیشتر تحت تاثیر سید قطب بود و این دست روشنفکران عرب بود تا این که تحت تاثیر متفکران سنتی یا فقها یا علمای سنتی باشد.

آقای یوسفی اشکوری، آقای طالقانی مقدمه بلند و پانوشته های مشروحی بر کتاب محمدحسین نائینی، از علمای دوره مشروطیت، دارند. دیدگاه سیاسی ایشان در حکومت داری، هم در سال های اول انقلاب اسلامی، چقد متاثر از خواسته های انقلاب مشروطه بود؟

حسن یوسفی اشکوری: بطورکلی کسانی مثل طالقانی و دکتر یدالله سحابی و مهندس مهدی بازرگان، آنها میراث دار مشروطه بودند، یعنی اسلامی بودند، مبارز بودند، ضد استبداد بودند، ضد استعمار بودند، یا به تعبیری که آقای خلجی زیاد از آن استفاده می کنند، ایدئولوژیک بودند، البته من ایدئولوژیک را اینجا به معنی منفی آن به کار نمی برم معنی منفی که بعضی ها امروز مراد می کنند. اما درمجموع آنها در ایران بیشتر میراث دار مشروطه بودند تا جریان های دیگر خارج از ایران یا در داخل ایران یا آن جریانی که ما امروز تحت عنوان بنیادگراهای اسلامی می شناسیم.

البته این را اضافه بکنم که در دوران پیش از انقلاب، در دهه های ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰، کسانی مثل رشید رضا یا کسی مثل سید قطب و حتی حسن البنا و بسیاری از رهبران فکری و سیاسی اخوان المسلمین موقعیت دیگری داشتند یا لااقل تلقی دیگری از آنها بود که با امروز یک کمی متفاوت است.

ولی بهرحال طالقانی مانند بازرگان تحت تاثیر و میراث دار مشروطیت بود. و به همین دلیل هم است که بشدت ضد استبداد است و خواهان یک نظام مبتنی بر آرای مردم و حاکمیت ملی است. و به همین دلیل هم است که ایشان در سال ۱۳۳۴ کتاب فراموش شده و از یادرفته "تنبیه الامه" مرحوم نائینی را مجددا تجدید چاپ می کند و چون آن متن یک کمی از نظر فهم دشوار بود توضیحاتی هم در پاورقی می دهد که یک کمی متن را روشن تر می کند. ولی البته شرح و توضیح آنها نیست، بلکه یک کمی آن را مفهوم تر و روشن تر می کند.

درمجموع می توانم اینطور جمع بندی بکنم که کسانی مثل بازرگان یا طالقانی و سحابی و امثال آنها بااینکه خود را میراث دار مشروطه می دانستند و به نوعی به حاکمیت ملی معتقد بودند اما تا آخر هم هیچ گاه دیدگاه خودشان را بطور شفاف و روشن نسبت به مسئله قدرت، مفهوم قدرت، حاکمیت، دولت، و اینکه اینها چه اندازه با دین ارتباط دارند، تا چه اندازه می توانند دینی باشند، و اساسا حاکمیت کاملا عرفی است یا نیمه عرفی است، آنها دیدگاه شان را کاملا منقه و روشن بیان نکردند. به همین دلیل است که امروز هم بعد از ۳۰ سال دقیقا مثل نهضت آزادی و امثال اینها یا طیف دوستان ملی-مذهبی ما، مخصوصا خیلی از آنهایی که به طیف نهضت آزادی نزدیک هستند، دیدگاه شان خیلی در این باب روشن نیست.

دیدگاه آقای طالقانی هم روشن نیست، ولی در عین حال اگر آنها را مقایسه کنیم با کسانی مثل آقای خمینی و روحانیونی که بعدها در جمهوری اسلامی نقشی ایفا کردند و الان هم هستند، دیدگاه آنها دمکراتیک تر بود و به حاکمیت ملی نزدیک تر بود و به نظام عرفی نزدیک بود. و شاید درمجموع می شود گفت که همان دیدگاه نائینی را داشت که اصولا در زمان غیبت حاکمیت را بهرحال از آن علماء و فقها می دانست اما در عمل معتقد بود که روحانیت نباید حکومت کند. به همین دلیل است که آقای طالقانی جمله مشهوری دارد که دوست ما آقای مهندس عزت الله سحابی همیشه از ایشان نقل می کند و می گوید که آقای طالقانی به ما می گفت "نگویید حکومت اسلامی، بگویید حکومت مسلمانان"، که البته بنده معتقد هستم در عمل فرقی نخواهد کرد، چون اگر بنا بر این شود که مسلمانان هم مجری احکام شریعت باشند می شود همان حکومت اسلامی.

بهرحال شاید یک نوع حکومت اسلامی معتدل تر و دمکراتیک تر مورد نظر آقای طالقانی بود ولی دیدگاه ایشان در این زمینه خیلی شفاف و روشن نیست. در اوایل بعد از انقلاب هم آقای طالقانی بیشتر از موضع به اصطلاح تعدیل این قدرت بنیادگرایانه که داشت حاکم می شد برخورد می کرد و به ولایت فقیه هم ظاهرا اعتقادی نداشت، حداقل بعنوان یک مدل حکومتی. ولی با همه این حرف ها دیدگاه او در این زمینه چندان شفاف نیست که ما امروز بگوییم که آقای طالقانی مثلا واقعا خواهان یک حکومت دمکراتیک و حقوق بشری به معنایی که ما امروز می فهمیم بوده است. به نظر من در این زمینه ابهام فراوان است.

آقای خلجی، آقای یوسفی اشکوری به موضوع مهمی اشاره می کنند. توجه داریم که درواقع آقای طالقانی عضو مجلس خبرگان قانون اساسی بودند که قانون اساسی ایران را پس از انقلاب درواقع تدوین کردند. این تردید در آراء، یا دست کم نامشخص بودن آرای آقای طالقانی، نسبت به رابطه دین و سیاست و مسائلی از این دست، به نظر شما چقدر در نگارش و در تهیه قانون اساسی ایران نقش داشته است؟

مهدی خلجی: همینطور که آقای اشکوری گفتند، بسیار دشوار است که دقیقا راجع به نظرات آقای طالقانی در این مسائلی که شما گفتید نظر بدهیم، یا حداقل من نمی دانم. ولی آنچه که می دانم این است که آقای طالقانی مثل همفکرانش، مثل مهندس بازرگان، از کسانی بودند که یک نگاه رمانتیک به اسلام داشتند و تصورشان این بود که اسلام، همان حرفی که مثلا سیدجمال اسدآبادی یا شیخ محمد عبده می گفت که به اسلام عمل نشده است، یک اسلام واقعی داریم که آن در پس غبارهای تاریخ مدفون شده است، باید آن اسلام را بیرون بکشیم، آن اسلام را اجتماعی کنیم، زنده کنیم، وارد جامعه کنیم، و براساس آن عمل بکنیم تا سعادت دنیوی و اخروی را بدست بیاوریم.

درحقیقت اگر شما به کتابی که در سال ۱۳۴۱ بعد از درگذشت آیت الله بروجردی منتشر شد، به نام "بحثی درباره روحانیت و مرجعیت" و آنجا آقای بازرگان یک مقاله ای دارد با عنوان "انتظارات مردم از مراجع"، می بینید که آقای بازرگان درحقیقت از مراجع و روحانیان گلایه می کند که چرا به جای پرداختن به مسائل اجتماعی و سیاسی هنوز دست از احکام فرعی جزئی فقهی برنمی دارند، و درحقیقت اسلام را اجتماعی نمی کنند.

آقای طالقانی هم تفسیر و نگرش و عملش به همین شکل است. آقای طالقانی علاوه بر اینکه از بنیانگذاران نهضت آزادی است ارتباط خیلی نزدیکی هم با فدائیان اسلام داشت و بهرحال باید کاملا، همانطور که آقای اشکوری هم گفتند، همه اینها را در سیاق تاریخی خودش دید و فهمید. آنها گروهی بودند که بهرحال خواستار اسلام اجتماعی و اسلام سیاسی بودند، آنها طرفدار اسلام سیاسی بودند. اما یک تفاوت عمده ممکن است بگوییم که کسانی مثل آقای بازرگان و آقای طالقانی با کسی مانند آیت الله خمینی داشتند این بود که کمتر به اسلام فقهی توجه داشت. و به همین دلیل هم است که خیلی مبهم است، یعنی تصور آقای خمینی و برداشت آقای خمینی خیلی روشن است، چون ما می دانیم فقه چیست. ولی ما نمی دانیم که آن اسلامی که سیاسی است و اجتماعی است و قرار است در جامعه حاکم بشود اما فقهی نیست چگونه اسلامی است.

درحقیقت، آقای طالقانی مثلا در زندان هم که بود نوع برخوردی که با مارکسیست ها داشت با غیرمذهبی ها داشت بسیار مداراگرانه بود. دربرابر، روحانیانی که در زندان بودند خیلی فقیهانه و خیلی سخت گیرانه و متعصبانه برخورد می کرد. شخصیت و منش آقای طالقانی به گونه ای بوده است که یک مدارای فقهی داشته است که این مدارای فقهی را شما نزد کسانی مثل آقای خمینی نمی بینید. مثلا بعد از انقلاب بلافاصله بحثی که راجع به حجاب اجباری درمی گیرد و می بینیم که آقای طالقانی اظهار نظر می کند و می گوید که حجاب اجباری نیست، این تفاوت دارد با نظر بسیاری دیگر که معتقد به حجاب اجباری هستند.

اینها هیچ کدام نافی این نیست که آقای طالقانی دنبال اسلام سیاسی و اسلام ایدئولوژیک بود یا ایدئولوژیک کردن اسلام بوده است. اما همانطور که گفتم تفاوت بین اسلام فقهی و غیرفقهی است و این را هم در نظر بگیرید ما نمی توانیم درمورد آقای بازرگان، آقای طالقانی، آقای شریعتی، از اسلام برداشت دمکراتیک صحبت بکنیم. به دلیل اینکه در آن دوره، در دهه های ۱۳۳۰ و ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ دمکراسی وارد واژگان سیاسی و فرهنگ سیاسی ایران نشده بود.

* برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید:

pezhwak@bbc.co.uk