پژواک: اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها

برنامه این هفته به یک موضوع فراگیر اقتصادی در ایران اختصاص دارد: اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها است که به گفته مقامات ایران از ابتدای مهرماه آغاز می شود.

با توجه به آماده نبودن زیرساخت های اقتصادی در ایران، کارشناسان اقتصادی و جامعه شناسان نسبت به عواقب اجرای این طرح هشدارهای فراوانی داده اند.

در برنامه این هفته پژواک به بررسی پیامدهای کوتاه مدت اجرای این طرح می پردازیم. مهمانان ما در این برنامه، سعید مدنی، صاحبنظر در مسائل اجتماعی از تهران، و شاهین فاطمی، استاد اقتصاد در دانشگاه پاریس، هستند. کمال آقایی، همکار ما در بی بی سی، نیز در این میزگرد شرکت دارد.

آقای آقایی، آخرین تحولات درباره اجرای این طرح چیست؟

کمال آقایی: بااینکه تقریبا یک هفته مانده است به تاریخی که دولت اعلام کرده است که قرار است این طرح اجرا بشود، دولت اعلام کرده که توانسته است از همه کسانی که قرار است یارانه نقدی دریافت کنند شماره حسابشان را بگیرد. ولی درمورد اینکه یارانه ها چه وقت قرار است حذف بشوند هنوز هیچ گزارشی منتشر نشده است. معلوم هم نیست که قیمت ها به چه اندازه خواهد رسید. آخرین خبری هم که امروز باز بوده است درمورد بنزین است که ظاهرا برای ماه اول پاییز، یعنی مهرماه، ۶۰ لیتر بنزین بعنوان سهمیه کماکان درنظر گرفته شده است، بنابراین از حذف یارانه ها در بخش بنزین هم خبری نیست. باید منتظر ماند و در روزهای آینده ببینیم که قرار است چه اتفاق تازه ای بیافتد.

آقای فاطمی، نظر شما بعنوان کارشناس اقتصادی چیست؟ همانطور که آقای آقایی هم گفتند به نظر می رسد که باتوجه به نزدیک شدن زمان اجرای این طرح هم ما با یک بی برنامگی و مشخص نبودن جزئیات روبرو هستیم، شما این را چطور می بینید؟

شاهین فاطمی: اول اجازه بدهید من بعنوان یک اقتصاددان عرض کنم که حذف یارانه ها، یا به اصطلاح هدفمند کردن یارانه ها، از ضروریات است. شکی در این نیست که این یک اقدام اساسی است که باید سال ها پیش در اقتصاد ایران صورت می گرفت و یارانه در هر اقتصادی مخل کارآیی اقتصاد است، مخصوصا در مسئله عدالت اجتماعی، به طبقات پایین بسیار ظلم می شود، بنابراین من نشنیده ام که هیچ اقتصاددانی با حذف آن مخالف باشد.

آقای فاطمی، ولی آنچه که مخالفت ایجاد می کند نبود زیرساخت های مناسب برای اجرای این طرح در زمان فعلی است.

شاهین فاطمی: دقیقا همینطور است. یعنی وقتی شما سعی کنید یک کار خوب را در شرایط نامناسب انجام دهید، آن ضرری که می توانید بزنید و مسائلی که می توانید ایجاد بکنید به مراتب از سودی که در انجام آن عمل متصور خواهد بود بیشتر خواهد بود. و این یک مورد بسیار دقیق آن است، و به دلایل بسیار زیاد آمادگی وجود ندارد.

زمانی هم که صندوق بین المللی پول و بانک بین الملل برای اولین بار این پیشنهاد را به دولت ایران کردند، پنج یا شش پیش فرض برای آن گذاشته بودند، از نوع درست کردن نرخ ارز، درست کردن سیستم مالیاتی، مسئله بانکی در ایران، تمام پول هایی که ایران به بانک ها بدهکار است، آنها تمام این مسائل را ذکر کرده بودند. متاسفانه همه آنها به فراموشی سپرده شد و پریدند سر این مسئله جنجال ساز و بسیار پرسروصدای هدفمند کردن یارانه، بدون هیچ نوع اقدام و مقدماتی که آن موسسات بین المللی و هر اقتصاددانی هم می گوید که باید اول آن کارها انجام بشود تا این کار بصورت درست و صحیح انجام بگیرد.

آقای مدنی، به نظر می رسد که اجرای این طرح ممکن است که عواقب اجتماعی ناخواسته ای هم بدنبال داشته باشد. بعنوان صاحبنظر در مسائل اجتماعی، فکر می کنید فوری ترین این عواقب و پیامدهای اجرای این طرح در ایران چه خواهد بود؟

سعید مدنی: همانطور که آقای دکتر فاطمی هم گفتند، من کسی را هم در ایران سراغ ندارم که مخالف هدفمند کردن یارانه ها باشد. آنچه که مورد انتقاد قرار می گیرد تخصیص و متمرکز کردن هدفمند کردن یارانه ها به نقدی کردن یارانه هاست، آن هم به شکلی که دولت درنظر دارد. دولت گفته است که لااقل در فاز اول به همه خانوارهایی که ثبت نام می کنند می خواهد یارانه را پرداخت بکند، و احتمالا بصورت مساوی و یا با تفاوت های بسیار کمی. و این اساسا درواقع هدف نهایی از هدفمند کردن یارانه ها را نقض می کند، به این معنا که آن مبلغ و سهم از یارانه ها که به افراد می رسد برحسب میزان مورد نیازشان باشد، که درواقع اینجا هیچ هدفمندی وجود ندارد.

اما این محک، یعنی تاکید بر این روش یعنی پرداخت نقدی، اثرات خیلی روشن اجتماعی دارد. یکی از آنها اساسا اثر روانی این وضعیت است. یعنی این که مردم و جامعه به دریافت مبلغ مشخصی از دولت احساس نیاز کند. این وابستگی به دولت از لحاظ احساسی و روانی را افزایش می دهد، عزت نفس را کاهش می دهد، و برای جامعه مدنی و توسعه سیاسی ایران بلایی می شود، چون با این وابستگی به دولت همیشه این نگرانی وجود دارد که این کمک دولت ممکن است که کاهش پیدا بکند یا منتفی بشود. و با توجه به عدم امنیت، این وابستگی تاثیرات اجتماعی مشخصی می گذارد.

وجه دیگر موضوع، اثراتی است که درواقع با این رهاسازی قیمت ها بر بخش های اجتماعی گذاشته می شود. بخش بهداشت و درمان در حال حاضر هم بحران های جدی برای مردم ایران ایجاد کرده است، مبتلا شدن به بیماری های سخت یکی از ریزفاکتورهای مهم فقر در ایران است، به دلیل اینکه سهم مردم از پرداخت هزینه های بهداشت و درمان بسیار بیشتر است، تقریبا نسبت هفتاد به سی است که مدتی است وجود دارد. در زمینه آموزش هم طبیعتا رهاسازی قیمت ها، علاوه براینکه مرحله ای از آن انجام شده است، ولی باز می تواند وضعیت را به مراتب بدتر بکند. مطالعات نشان داده است که این مسئله فقر و نابرابری را بطور قطع افزایش می دهد، و به اصطلاح پرداخت های نقدی می تواند وضعیت نابرابری را تشدید کند.

روی کیفیت سبد غذایی خانوار را بطور مشخص اثر می گذارد. اگر که فقط یارانه های مواد غذایی کاهش پیدا بکند، خانواده های کم درآمد که حداقل سه دهک فقیرتر جامعه هستند درواقع تا ۵ سال ناتوان از این هستند که جبران بکنند، بنابراین کالری مورد نیازشان کاهش پیدا می کند یا کم ارزش تر می شود، که این پایین آمدن ارزش مواد در سفره غذایی خانوار سلامت خانواده های فقیر را تهدید خواهد کرد.

برخی از ابعاد خود این طرح پرداخت نقدی هم اساسا مسائل اجتماعی را نادیده گرفته است. من فقط به یک مورد آن اشاره می کنم، یعنی درواقع رویکرد حاکم بر این طرح یک نگاه کاملا اقتصادی است و در قانون هدفمند کردن یارانه ها ابعاد اجتماعی این کار مطلقا نادیده گرفته شده است.

آقای آقایی، شما بفرمایید.

کمال آقایی: آقای مدنی، یک نکته ای هست شما فرمودید که وقتی هدفمند کردن یارانه های صورت بگیرد و پول نقد هم توزیع بشود، بخش فقیرتر جامعه، یعنی آن سه دهک پایین جامعه، مشکلات بیشتری پیدا می کنند. درحالیکه بخشی از کارهای پژوهشی که در این زمینه صورت گرفته است نشان می دهد که اتفاقا تنها بخشی که احتمالا ممکن است از این ماجرا منتفع بشود همان سه دهک پایین یا دو دهک پایین، و عمدتا هم روستایی نه شهری، است. یعنی درآمد دو دهک پایین ساکن در روستا بیشتر خواهد شد، تقاضای آنها برای خرید کالاهای ضروری افزایش پیدا می کند و احتمالا هم برندگان این ماجرا این دو گروه خواهند بود.

آقای مدنی، نکته ای در این باره دارید؟

سعید مدنی: با آن قسمت بحث شما درمورد طبقه متوسط کاملا موافق هستم. درواقع اتکای طبقه متوسط به درآمدهای ثابت است و باتوجه به آزادسازی قیمت ها، ارزش و قدرت خرید آنها کاهش پیدا می کند و میزان یارانه پرداختی هم نمی تواند آن را جبران بکند. اما درمورد طبقات کم درآمد هم درواقع مطالعات نشان می دهد که زمانی که شما یارانه ها را حذف می کنید و درواقع قیمت ها را آزاد می کنید، بهرحال قدرت خرید طبقات کم درآمد به شدت کاهش پیدا می کند. حالا اگر یارانه ای که پرداخت بکنیم بتواند آن را جبران بکند می شود انتظار داشت که وضعیت بهبود پیدا کند یا لااقل ثابت باشد. ولی باتوجه به این که دولت دارد به تمامی دهک های درآمدی و هر کسی که ثبت نام کرده است درواقع یارانه می دهد، بنابراین میزان یارانه پرداختی طبیعتا بسیار پایین است و نمی تواند افزایش قیمت ها و آزادسازی قیمت ها را جبران بکند. از همین جهت من معتقدم که درواقع سه دهک اول هم به سرعت در معرض فقر بیشتر قرار می گیرند.

آقای فاطمی، یکی از موضوعات اصلی که درواقع اقتصاددان ها به اجرای این طرح اشکال می گیرند تورم افسارگسیخته ای است که بدنبال اجرای حذف یارانه ها کشور را دربر خواهد گرفت. بهرحال اجرای این طرح در هر زمانی باشد تورم را بدنبال می آورد. چطور می شود از آثار تورمی در هنگام اجرای چنین طرح هایی جلوگیری کرد، ما در هر صورت با چنین پدیده ای روبرو خواهیم بود؟

شاهین فاطمی: دولت می توانست تورم را مهار بکند، بدهکاری نداشته باشد، قبلا فکر اینکه یارانه ها به چه صورتی پرداخت خواهد شد را داشته باشد، آن موقع باید به آن پیشنهادات صندوق بین المللی پول توجه می کرد. اما در شرایط فعلی چنین امکاناتی وجود ندارد. البته این بسیار سیاست خوبی است که اول درآمدی برای مردم ایجاد بشود و بعد یارانه ها حذف بشود، از این نظر، به نظر من این توضیحات را قبلا اقتصاددان ها داده اند و احتمالا یگانه توصیه ای که حکومت پذیرفته است.

توصیه دیگری که از طرف اقتصاددان ها شده بود این است که این را در یک چارچوب کوچکتر، در یک استان یا یک منطقه انجام بدهید، از تجارت اشتباهات خود پند بگیرید و بعد این را به تمام مملکت توسعه بدهید. متاسفانه، این یکی مورد توجه قرار نگرفت.

بنابراین اگر فرصت شد راجع به انواع تورم که این کار ایجاد خواهد کرد صحبت خواهم کرد. تورمی که به علت نقدینگی است. تورمی که به علت زیاد شدن هزینه انرژی است که انرژی برای تمام تولیدات دیگر در تابلوی داده ها و ستاده های اقتصادی مورد استفاده قرار می گیرد. و از همه مهمتر تورمی است که اقتصاددان ها به آن "انتظارات تورمی" می گویند، یعنی موقعی که مردم فکر بکنند که تورم در حال گسترش است قبلا خودشان قیمت ها را اضافه می کنند و نمونه های آن را ما حتی در اقتصادهای پیشرفته هم دیده ایم.

آقای مدنی، با توجه به هشدارهایی که اقتصاددان ها و جامعه شناسان در ارتباط با اجرای این طرح می دهند، آیا اقدامات پیشگیرانه ای هم هست که شهروندان را از آن مطلع کنند تا آسیب کمتری از اجرای این طرح متوجه آنها بشود؟

سعید مدنی: همانطور که گفتم، اساسا نگاه دولت در این طرح، که می تواند آثار و عوارض اجتماعی بسیار گسترده ای هم داشته باشد، یک نگاه کاملا اقتصادی است. و به همین دلیل هم اساسا به این وجوه توجهی نمی شود. بعنوان مثال، اجازه بدهید که اشاره کنم به این که درواقع این مبلغی که باید بعنوان یارانه به هر خانوار پرداخت بشود به سرپرست خانوار پرداخت می شود. درواقع طبق بند "الف" ماده ۷ قانون هدفمند کردن یارانه ها و همینطور تبصره ۲ آن، درواقع حساب هدفمندسازی به نام سرپرست خانوار ثبت می شود و بعد پول به آن حساب واریز می شود. درحالیکه اگر به شرایط جامعه ما توجه داشته باشیم، به چیزی حدود سه تا پنج میلیون معتاد در آن وجود دارند که دست کم یک میلیون آنها سرپرست خانوار هستند. بنابراین مبلغ یارانه واریز می شود به این حساب به سرپرست خانواری که معتاد است، و خیلی روشن است که برای یک معتاد اولویت اول در هزینه کردن درواقع تامین موادش است.

به این ترتیب، به صورت خیلی ساده مشخص است که سالیانه، یعنی اگر یک سال ادامه پیدا کند، با فرض این که به هر خانوار حداقل ماهی صدهزار تومان پرداخت بشود، درواقع سالیانه حدود هزارودویست میلیارد تومان وارد بازار مواد در ایران می شود. و ابعاد اجتماعی این را می دانید که خیلی گسترده خواهد بود و کلی به بازار مواد مخدر در ایران رونق می دهد، که درواقع آثار و عوارض و پیامدهایش جبران ناپذیر است.

یا تاثیراتی که تشدید فقر و نابرابری خصوصا برطبقه متوسط می گذارد می تواند کلی آثار اجتماعی داشته باشد که اساسا در کل فعالیت های اطلاع رسانی که دولت انجام می دهد به هیچ کدام از این ابعاد توجه ندارد و دائما تمرکز دولت بر آن ثقل روانی است که دولت قرار است که مبلغی را بصورت نقدی به خانوارها بپردازد و شهروندان باید ممنون چنین دولتی باشند که دارد درواقع پول نفت را دارد بطور مستقیم به دست آنها می رساند. بنابراین متاسفانه باید بگویم که انتظار این است که آثار و عوارض اجتماعی آن بدون هیچ پیش آگاهی به کل شهروندان بسیار نامطلوب باشد.

آقای آقایی، درمورد نحوه اجرای طرح هم دیدگاه های مختلفی وجود دارد، ازجمله اقتصاددان ها پیش بینی می کردند و درواقع توصیه می کردند که نحوه اجرای پلکانی می تواند از عواقب زیانبار اجرای این طرح جلوگیری بکند. ممکن است بگویید که در بهرحال تصمیم چیست، قرار است این طرح ضربتی اجرا بشود یا این پلکانی اجرا خواهد شد؟ هرچند به نظر می رسد پلکانی هم ضربه اساسی را به پیکره اقتصاد شهروندان بهرحال وارد خواهد کرد.

کمال آقایی: بهرحال آن چیزی که اتفاق نظر در مورد آن وجود داشت این بود که اگر، همانطور که آقای دکتر فاطمی گفتند، در شرایطی که شرایط خیلی مهیایی نیست، بنابراین اگر دولت اصرار دارد و می خواهد این را اجرا بکند بهتر است که به مرور این کار را انجام بدهد. اما تا این جای کار دولت نشان داده است که ظاهرا مثل اینکه می خواهد همه این کارها را ضربتی انجام بدهد.

اتفاقاتی هم که در یکی دو هفته اخیر روی داده است به نظر می رسد که خیلی اتفاق معمول نبوده است. یعنی مثلا گفته اند که در شمال کشور ناگهان فیش هایی که دست مردم رسیده است قیمت های خیلی بالایی دارد، یعنی درواقع فیش های برق و گاز خیلی بالا بوده است. آن چیزی که در تهران هم در چند روز اخیر اتفاق افتاده است، فکر می کنم که دولت با این کار دارد یک سنجشی را انجام می دهد برای اینکه ببیند که آیا این کار را می تواند یک باره انجام بدهد. ولی به نظر من تلاش دولت این است که می خواهد این کار را یک باره انجام بدهد، یعنی یک بار مثلا اعلام کند که قیمت بنزین از فردا مثلا ۴۰۰ تومان است، یا قیمت مثلا نان قرار است یک تفاوت عمده داشته باشد، الان آرد کیلویی ۷ تومان و ۵ ریال در اختیار نانوایی ها قرار می گیرد درحالیکه وزارت بازرگانی اصرار دارد که این رقم دست کم به ۲۵۰ تا ۳۰۰ تومان خواهد رسید.

این مواد که بهرحال تاثیرات گسترده تری دارند و می توانند عواقب و پیامدهای اجتماعی بیشتری داشته باشند قاعدتا باید در مراحل بعدی باشند. یعنی حجم هزینه ای که دولت برای مثلا نان می کند فکر می کنم خود دولت اعلام کرده است که حدود ۴ هزار میلیارد تومان است، بنابراین در آن رقم صدهزار میلیارد تومانی که دولت معتقد است که یارانه می پردازد اصلا جایی ندارد، یعنی اصرار به اینکه این ها در اولویت قرار بگیرند احتمالا عواقب بیشتری خواهند داشت، ولی واقعیت این است که هیچ چیزی هنوز روشن نیست، هنوز معلوم نیست قرار است که پول داده بشود یا نشود، چقدر داده بشود، به چه کسانی بیشتر داده می شود، به چه کسانی کمتر داده می شود، یا آن مواردی که قرار است یارانه شان حذف شود قیمت ها چقدر خواهد بود، یعنی بنزین چقدر خواهد بود، از یک ماه آینده یا از ۲۰ روز آینده. دولت البته نگران است که این ها آثار تورمی داشته باشد، ترجیح می دهد که همان موقع این کار را بکند.

آقای فاطمی، لطفا خیلی خلاصه و مختصر بفرمایید، دولت های قبلی در ایران، دولت آقای خاتمی و دولت آقای هاشمی، هم داشتند به سمت واقعی کردن قیمت ها می رفتند، اما به نظر می رسید که اجرای این طرح فشار اقتصادی کمتر و فشار روانی کمتری به جامعه ایران وارد می کند. به نظر شما دلیل اصلی که دولت آقای احمدی نژاد اصرار دارد که این طرح به این شکل اجرا بشود چیست؟

شاهین فاطمی: این از حیطه تخصص من بعنوان یک اقتصاددان خارج می شود. یا نیاز به یک رمال و غیبگو دارد یا به یک معلل و تحلیلگر سیاسی. ولی چون شما پرسیدید من هم از فرصت استفاده می کنم بگویم که نظر کاملا سیاسی است. یعنی ایشان از این سفرهای استانی که می کرد و پول دست مردم می داد، مثل این که لذت می برد و بعد هم احساس می کرد که یک نوع وابستگی بین او و جمعیت بوجود می آید. به نظر من، این دنباله همان اقتصاد صدقه و گداپروری است.

نتیجه آن هم این می شود که سرانجام دیگر قرار است این کار با سیستم بانکی انجام بشود.من نمی توانم باور بکنم که تمام خانواده ها یک باره حساب بانکی باز کرده اند و می دانند حساب بانکی چیست و مخصوصا در روستاها، و اینکه با آن چه کار می توانند بکنند. من فکر می کنم آنها بالاخره می گویند سیستم بانکی نتوانسته است این کار را بکشد، مجبور شدیم تقسیم این پول را از طریق کمیته و یا از طریق مسجد و یا دیگر واحدهای سیاسی انجام بدهیم و یک نوع تعهدی بین سران خانوارها و سیستم سیاسی مملکت، که فکر می کنم هدف اصلی آقای احمدی نژاد باشد و شباهت زیادی دارد به کاری که هوگو چاوز در ونزوئلا کرد و توانست رفراندوم را به این صورت به اصطلاح با رشوه اقتصادی دادن یک مسئله سیاسی را به نفع خود حل بکند.

آقای مدنی، نظر شما چیست؟ اجرای طرحی که دولت های آقای هاشمی و آقای خاتمی پیگیری می کردند، یعنی واقعی کردن قیمت ها، آیا در طرح آنها عوارض اجتماعی اجرای این طرح پیش بینی شده بود؟

سعید مدنی: درواقع، در برنامه های سوم و چهارم، آنچه که به صورت خیلی صریح مطرح شده بود هدفمند کردن یارانه ها به صورت تدریجی بود. مثلا در قانون برنامه چهارم، ماده ۱۰۰ آن تاکید دارد بر هدفمند کردن یارانه ها، نه حذف آنها. و در قانون نظام جامع رفاه و تامین اجتماعی هم از وظایف وزارت رفاه درواقع هدفمند کردن یارانه ها پیش بینی شده است. منتهی روش هایی که در این قانون مطرح شده است، هم در برنامه چهارم و هم قانون نظام جامع، روش های توانمندسازی، کارگستری، و درواقع ایجاد اشتغال و کار، و رونق اقتصادی بوده است. و به همین دلیل هم تصور این بوده است که اگر این فرایند به صورت تدریجی صورت بگیرد می تواند وضع را بهبود بدهد و ضمن اینکه یارانه ها هم به دست افراد و خانوارهای که نیازمندند می رسد.

دولت آقای هاشمی، همانطور که آقای فاطمی هم اشاره کردند، در گام اول بدون توجه به همان مقدماتی که اشاره شد و بدون توضیحات و توصیه های سازمان بانک جهانی اقدام کرد، و به همین دلیل هم افت و خیزی داشت. دولت آقای خاتمی درواقع به دلیل بحران های سیاسی نتوانست وارد این پروژه بشود. در دولت آقای احمدی نژاد هم این پروژه به یک پروژه سیاسی تبدیل شد، زیرا که پرداخت نقدی بعنوان یک روش استثنایی، بعنوان یک قاعده، مورد توجه قرار گرفت و طبیعتا بسیاری از وجوه اجتماعی که می توانست مورد نظر قرار بگیرد هم نادیده گرفته شد.

آقای آقایی، آقای مدنی به تفاوت های اجرای این طرح در سه دولت اخیر ایران اشاره کردند. اجرای این طرح از نظر دولت آقای احمدی نژاد چه تفاوتی با طرح های پیشین دارد؟

کمال آقایی: تفاوت چندانی در آن نیست. فقط در دوره های گذشته، بخصوص در دولت آقای خاتمی، در طول برنامه سوم، همین اتفاق داشت می افتاد، بخصوص درمورد انرژی، هر ساله یک ۱۰ درصدی به قیمت اضافه می شد. و در برنامه چهارم هم پیش بینی شده بود، اما وقتی مجلس هفتم در سال ۱۳۸۳ به دست اصولگرایان افتاد، آنها یک طرحی را در مجلس تصویب کردند که هر گونه افزایش قیمتی را در کالاهایی ازجمله انرژی ممنوع می کرد. و این باعث شد بخشی از بدهی هایی که، آقای فاطمی هم به آن اشاره کردند، در بخش برق از همین جا دربیاید، برای این که دیگر هزینه ها کفاف نیازهای موجود را نمی داد.

* برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید:

pezhwak@bbc.co.uk