به روز شده:  13:05 گرينويچ - جمعه 08 اکتبر 2010 - 16 مهر 1389

هنر ایران

هرمز فرهت: موسيقی سنتی متکی به تک‌خوانی و تک‌نوازی است

هرمز فرهت، مهمان اين هفته برنامه به عبارت ديگر، نوجوان بود که در وطنش ايران، راديو تاسيس شد؛ امکانی برای او برای گوش دادن به موسيقی کلاسيک اروپايی و بروز علاقه ای چنان قوی در او که سبب شد بعدها به سنت خانوادگی برای تحصيل در رشته حقوق پايبند نماند و برای تحصيل موسيقی اروپايی به آمريکا برود. او بعد از سال ها تحصيل و تدريس، اولين محقق دستگاه های موسيقی ايران شد. به ايران برگشت و تا وقوع انقلاب اسلامی در مراکز دانشکده های موسيقی در خدمت موسيقی ايران ماند. او که حالا بعد از سال ها تدريس در دانشگاه های ايرلند، دوران بازنشستگی اش را در اين کشور می گذراند، جای ايران را در موسيقی جهان و جای موسيقی جهان را در ايران در کجا می بيند؟

برای پخش این فایل، نرم افزار "جاوا اسکریپت" باید فعال شود و تازه ترین نسخه "فلش" نیز نصب شده باشد

پخش با "ریل پلیر" یا "ویندوز میدیا پلیر"

آقای فرهت! هرکسی جای شما بود در سنين نوجوانی که راديو تازه تاسيس شده بود، به موسيقی سنتی و رديف های دستگاه های موسيقی ايران گوش می داد، ولی چرا شما ترجيح داديد که موسيقی کلاسيک اروپايی بشنويد. اين علاقه از کجا در نوجوانی به وجود آمد؟

البته می دانيد از اوايل قرن بيستم، فرهنگ غرب به ايران نفوذ پيدا کرد و جنبه های مختلف فرهنگ غرب تحولی در ايران به وجود آورد، از جمله گرايش به ادبيات غرب، نوشتن کتاب به سبک غربی، مخصوصا فرانسوی که نفوذ زيادی داشت. در نقاشی هم افرادی بودند که به سوی سبک های غربی گرايش پيدا کردند. در موسيقی هم کسانی بودند که حتی قبل از من، که توجهشان به زيبايی ها و ابهت و تنوع موسيقی کلاسيک غربی جلب شد. پرويز محمود که تحصيل کرده بلژيک بود، خيلی قبل از من موسيقی کلاسيک غرب را حرفه خود قرار داد.

به هر حال آشنايی من از طريق شنيدن برنامه های کوتاهی که از راديو در زمينه موسيقی کلاسيک غرب پخش می شد، آغاز شد و بعدا کنسرت هايی که توسط کسانی مثل پرويز محمود، روبيک گروگريان و ارکستر سمفونيک تهران اجرا می شد، باعث شد که توجه و علاقه ام بيشتر شود.

در خيلی جاها گفته شده که شما اولين دانشجوی موسيقی بوديد که برای تحصيل موسيقی به آمريکا رفتيد. چرا آمريکا؟ چون معمولا ارکستر سمفونی ها در شهرهای اروپايی مثل برلين، وين و پاريس خيلی معروف بودند، ولی چرا شما ترجيح داديد که برای تحصيل موسيقی به آمريکا برويد؟

در آغاز تصميم من اين بود که برای تحصيل موسيقی به فرانسه بروم، ولی موقعی که من به اين تصميم رسيدم که به طور جدی در رشته موسيقی کلاسيک تحصيل کنم، مصادف بود با پايان جنگ جهانی دوم. در آن زمان، اروپا وضع خيلی آشفته ای داشت، خيلی خرابه بود و آثار جنگ به طور بارز در خيلی از کشورهای اروپايی ديده می شد.

به علاوه من خود را ناچار ديدم، چون خانواده ام با اينکه من برای تحصيل موسيقی به خارج بروم موافق نبود. ناچار بودم که به نحوی خود را تامين کنم، هر جا که می روم. امکان کار کردن و دانشگاه رفتن در اروپا وجود نداشت. کار برای خود مردم اروپا نبود. روی اين اصل بود که تصميم گرفتم به آمريکا بروم و در عاقبت امر هم از اين تصميم خيلی راضی هستم.

شما در آمريکا ليسانس و فوق ليسانس خود را گرفتيد و بعد هم به اتنو موزيکولوژی جلب شديد. اتنوموزيکولوژی چيست؟

اتنوموزيکولوژی، بررسی موسيقی هايی است که از نوع موسيقی کلاسيک غرب نيستند، از جمله موسيقی های محلی حتی کشورهای غربی. مثلا تحصيل موسيقی خود آمريکا، موسيقی بومی آمريکا يا کشورهای اروپايی و همين طور موسيقی های کشورهای شرقی و آسيايی و آفريقايی و هرجای ديگر.

اتنوموزيکولوژی، رشته ای است که نسبتا، نسبت به موزيکولوژی که مطالعه موسيقی کلاسيک غرب است، نوظهور است؛ يعنی حدود هفتاد هشتاد سال از تاسيس آن می گذرد.

هرمر فرهت

هرمز فرهت می گوید چه در دوره بازنشستگی و چه قبل از آن،بيشتر به خزانه لايتناهی موسيقی کلاسيک غربی گوش داده است.

خيلی جالب است که شما بعد از آنکه وارد اين رشته خاص موسيقی می شويد و در مورد موسيقی کشورهای مختلف تحقيق می کنيد، در آخر به ياد موسيقی ايران می افتيد و در باره آن تحقيق می کنيد. چرا ايران را گذاشتيد آخر همه؟

در آغاز، همان طوری که قبلا صحبت شد، توجه من به موسيقی کلاسيک غرب معطوف شد و تحصيلاتم در زمينه آهنگسازی بود در آمريکا.

موقعی که دوره دکتری را در کاليفرنيا شروع کردم، يکی از استادان نسبتا جوانی که آنجا بود، يکی از پيشتازان رشته اتنوموزيکولوژی بود. مردی به نام منتون هوود. او وقتی ديد که من دوره دکتری خود را شروع کرده ام و همچنان می خواهم رشته آهنگسازی را ادامه دهم و می خواهم تزم را در باره ويکتوريا، آهنگساز بزرگ اسپانيايی در قرن شانزدهم بنويسم، چندين بار با من صحبت کرد و گفت تو به هر حال ايرانی هستی، چرا راجع به موسيقی کشور خودت کار نمی کنی؟ به هر حال او مرا قانع کرد که اين کار از نظر يک رشته تحقيقاتی می تواند ارزش خيلی بيشتری داشته باشد.

سوال من همين است. يعنی برای کسی که از بيرون نگاه می کند بايستی خيلی طبيعی می بود که شما به عنوان يک ايرانی اولين رشته ای که در اتنوموزيکولوژی انتخاب می کرديد، موسيقی ايرانی بود، ولی در مورد شما، يک نفر ديگر شما را به انجام اين کار تشويق می کند. به نظر می رسد که شما از همان اول علاقه چندانی به موسيقی ايرانی نداشته ايد.

من بی علاقه نبودم. اتفاقا پدرم تار خوب می زد و در جوانی شاگرد درويش خان بوده. من هم موسيقی ايرانی را در جوانی خيلی شنيده بودم. ولی همان طور که گفتم تمايلم از نوجوانی به دلايلی به موسيقی کلاسيک معطوف شد و دنبال آن رفتم. اين به دليل بی علاقگی به موسيقی ايرانی يا بيزاری از آن نبوده است. به هرحال همان طور که گفته شد، اين استاد در دانشگاه کاليفرنيا مرا قانع کرد که تز دکتری خود را اگر روی جنبه ای از موسيقی ملی کشور خودم بنويسم می تواند ارزش خيلی بيشتری داشته باشد.

و بالاخره شما اين کار را کرديد و به ايران رفتيد و وقتی رفتيد در حالی که قرار بود يک سفر موقت تحقيقاتی باشد، منجر به آن شد که آنجا بمانيد

خير.

نه آن موقع، ولی بعد که برگشتيد

من در سال 1957، هشت سال بعد از رفتنم به آمريکا، اول برای مطالعه و تحقيق به ايران رفتم و يک سال و هشت ماه در ايران بودم تا اواخر سال 1958 و با موسيقدانان بنام ايران در آن زمان آشنا شدم و کار کردم و از جمله سه تار را پيش نصرالله زرين پنجه ياد گرفتم. سنتور را پيش مرحوم حسين صبا ياد گرفتم و با مرحوم خالقی مطالعه کردم. با استاد خالقی دوست شدم و او خيلی به من کمک کرد. اين مطالعات را با خود به آمريکا بردم و منجر شد به ارائه تز دکتری.

باز به مدت ده سال در آمريکا بودم. بازگشتم به ايران در سال 1969 بود.

منظورم از اين سوال اين بود که آن سفری که شما برای تحقيقات به ايران رفتيد زمينه ساز بيشتر شدن علاقه مندی شما به موسيقی ايران شد و باعث شد که وقتی تحصيلات شما تمام شد، به ايران برگرديد.

بله. البته چندين سال قبل از برگشتن به ايران، در دانشگاه کاليفرنيا درس می دادم. در سال 1969 به ايران برگشتم که منجر شد به استادی در دانشگاه تهران و رياست دپارتمان موسيقی دانشگاه تهران و فعاليت های ديگری که در ايران داشتم. رياست موسيقی راديو و تلويزيون ايران، آهنگسازی و کارهايی که با ارکستر سمفونی تهران کردم.

شما که آن چنان علاقه وافری به موسيقی ايرانی نداشتيد، بعد از اين ماجرا به موسيقی ايرانی علاقه مند شديد تا جايی که تصميم گرفتيد در ايران بمانيد و سمت های مهمی را هم بگيريد. آن موقع چه چيزی در موسيقی ايران ديديد که نظر شما را عوض کرد يا لااقل شما را بيشتر علاقه مند کرد؟

موسيقی ايرانی دارای خصوصياتی است که هويتش را از موسيقی کلاسيک غرب کاملا مشخص می کند. موسيقی ايرانی، موسيقی يک صدايی است يعنی موسيقی است که در يک زمان، شما فقط يک تن می شنويد، اما موسيقی کلاسيک غرب، موسيقی چند صدايی است يعنی موسيقی از تلفيق اصوات مختلف در يک زمان روی اصولی متدون خلق می شود. اين جدايی و فرديت موسيقی ايرانی، خودش يک جذبه ای دارد. چون به قدری متفاوت است که در نوع خودش، يک خاصيت و لطف خيلی انسانی و فردی دارد.

موسيقی ايرانی متکی است بر بداهه نوازی و بداهه خوانی. اين سنت در موسيقی کلاسيک غرب تقريبا از ميان رفته است در حالی که اساس موسيقی ايرانی است.

منظورم اين است که يک ارزش هايی در موسيقی ايرانی هست که خاص خودش است و اينها می توانند خيلی جذاب باشند.

اتکای موسيقی ايرانی، برخلاف موسيقی کلاسيک غربی، به آواز و صدا هم بخشی از همين ويژگی است؟ از نگاه ما به عنوان شنونده، موسيقی ايرانی خيلی متکی به آواز است.

موسيقی غربی هم البته انواع آوازی خيلی وسيعی دارد. تمام موسيقی قرون وسطی و رنسانس، آنچه در دست است، آنچه نوشته شده و ساخته شده، بيشتر متکی به موسيقی آوازی است.

ولی اين نکته ای را که شما گفتيد به اين صورت می توانم توضيح بدهم که تک نوازی و تک خوانی مبنای موسيقی اصيل ايرانی است.

البته وقتی ما داريم صحبت از موسيقی ايرانی می کنيم، منظورمان موسيقی شهری و سنتی است نه موسيقی محلی.

موسيقی شهری سنتی ما، به طور کلی موسيقی تک نوازی و تک خوانی است. از اين نظر است که اهميت خواننده سلو يا نوازنده سلو خيلی بيشتر جلب توجه می کند تا در موسيقی غربی که ترکيبی از هر دو وجود دارد.

ارکستر هست

ارکستر هست، يا کر و ارکستر هست يا خواننده با همراهی ارکستر يا پيانو هست. به هر حال نکته ای که شما گفتيد درست است چون در موسيقی ايرانی خواننده خيلی اهميت دارد، چون شعر خيلی اهميت دارد. اين هم هست که در موسيقی ايرانی، شعر خيلی مهم است.

شما نظرتان اين است که موسيقی سنتی ايران، عرصه بسيار محدودی برای عرضه خودش دارد. اگر اجازه دهيد، نکته ای را از شما نقل کنم. شما می گوييد:"اگر تمام هفت دستگاه و پنج آواز را يک موسيقی دان آگاه با تمام توانش بنوازد، شايد نتواند به 12 ساعت برساند، اما مثلا آثار موتزارت به تنهايی بيش از 70 يا 80 ساعت می گذرد." می توانيد توضيح دهيد که منظورتان چيست؟

اگر بحث بر سر موسيقی شهری سنتی ما است که در رديف موسيقی سنتی خلاصه می شود، که به 12 مجموعه تقسيم شده است و بعضی ها می گويند که متشکل از هفت دستگاه و پنج آواز است اما من ترجيح می دهم که بگويم 12 مجموعه يا دستگاه، اينها را اگر يک نفر که خيلی گوشه های متنوع دستگاه ها را می شناسد و خيلی وارد است، بنشيند و به طور بداهه نوازی خيلی بسيط ارايه دهد، در مجموع 12 ساعت نخواهد شد.

در حالی که يک آهنگساز غربی از بين هزارانی که آثارشان نوشته شده و موجود است، صدها ساعت موسيقی ايجاد کرده است. ولی توان و ثروت موسيقی سنتی ما در اين است که اين ده يا 12 ساعت، دو بار يک جور اجرا نخواهد شد. ثروتش در اين است. برای اينکه اين يک موسيقی تثبيت شده و مشخصی نيست.

تمام مقام های ما که در اين دستگاه ها و گوشه های اين دستگاه ها وجود دارد، فقط زمينه کار هستند، فقط اشاره ای به مطلب هستند که نوازنده و خواننده با تجربه فراوان در درون خود دارد ولی وقتی که می خواهد اجرا کند، يک چيز مشخصی به وجود نمی آورد.

آيا اين شبيه همان چيزی است که در موسيقی جز وجود دارد و به آن Improvisation می گويند؟

بله تا حدی، ولی مال جز نسبت به بداهه نوازی در موسيقی ايرانی خيلی محدودتر و خيلی مشخص شده تر است. مال موسيقی ايرانی می تواند خيلی وسيع تر باشد.

فرض بفرماييد شما می توانيد گوشه عراق از دستگاه ماهور را اجرا کنيد و اين اجرا سه دقيقه طول بکشد و می توانيد طوری اجرا کنيد که 18 دقيقه طول بکشد.

آيا شما فکر می کنيد که موسيقی دانان ايرانی از اين امکان بداهه نوازی به اندازه کافی يا درست استفاده کرده اند يا می کنند؟

آهنگسازی با موضوع بداهه نوازی واقعا دو مطلب جدا هستند. بداهه نوازی آن چيزی است که هنگام اجرا آفريده می شود. آهنگسازی، آن کاری است که به طور تثبيت شده، به طور قاطع و نهايی خلق می شود و بار دوم هم عينا همان طور اجرا می شود؛ در نتيجه بايد که ثبت شود، بايد يک خط موسيقی وجود داشته باشد برای کار آهنگسازی. برای کار بداهه نوازی، ثبت لازم نيست.

در واقع بيشتر به نوازنده متکی است

بله، بيشتر هنر نوازندگی است.

اجازه بدهيد سوال ديگری بپرسم. در عرصه موسيقی کلاسيک، يک آهنگساز ايرانی، فرض کنيم شخص شما، بيشتر دوست داريد يا ترجيح می دهيد يا اصلا درست می دانيد که از امکانات و فضای موسيقی ايرانی در موسيقی کلاسيک استفاده شود؟

البته.

اما شما خيلی موافق تلفيق نيستيد

نه، چرا. خيلی از آثاری که من نوشته ام به موسيقی ايرانی مربوط است. از ديد من امکان بهره گيری از موسيقی های محلی در کار آهنگسازی خيلی عملی تر است، چون موسيقی های محلی تم های خيلی مشخص و عينا تکرار شده ای دارند در حالی که در موسيقی شهری ما اين طور نيست و فقط يک زمينه کاری وجود دارد.

ولی به هر حال، کار يک آهنگساز با خودش است. کسی که آهنگساز است، صرفا به خاطر اينکه ايرانی است هيچ الزامی برايش وجود ندارد که از موسيقی محلی يا سنتی استفاده کند. اگر بخواهد، می کند و اگر نه نمی کند.

من منظورم موسيقی تلفيقی است. مثلا در مورد قطعه کاپريچيو اسپانيول ساخته ريمسکی کورساکف می توان گفت موسيقی اسپانيايی است يا روسی است يا تلفيقی است؟

می شود گفت که يک کار اسپانيايی منش است. ولی در مورد آهنگسازان ديگری که خيلی موفق تر از کورساکف بوده اند از موسيقی محلی کشور خودشان استفاده کرده اند. در مورد کاپريچيو اسپانيول، آهنگساز خواسته که موسيقی اسپانيايی را متجسم بکند. آهنگسازانی مثل بلا بارتوک، آهنگساز مجار، به طور خيلی موفق تری اين کار را کرده اند يا ادوارد گريک، آهنگساز نروژی، از آهنگ های نروژی استفاده کرده است.

اين بهره گيری از مبانی ملی برای آهنگسازی در خيلی از کشورها، مخصوصا از قرن نوزدهم متداول شد. در ايران هم خيلی از آهنگسازان از جمله خود من اين کار را کرده اند و اگر نمی خواهند اين کار را بکنند، می خواهند صرفا آهنگ از خودشان خلق کنند و اين هم هيچ ايرادی ندارد.

در سال های اخير توجه به موسيقی ايرانی در کشورهای غربی زياد شده است و کنسرت های زيادی برگزار می شود. موسيقی ايرانی در عرصه موسيقی جهانی کجاست؟ و برعکسش؟

کجاست؟

يعنی در چه موقعيت و حلی موسيقی ايرانی قرار دارد. اين موسيقی را می شناسند؟

فکر نمی کنم.

يعنی هنوز موقعيتی را ندارد که موسيقی برخی از کشورهای ديگر دارد، مثلا موقعيتی که موسيقی های اسپانيولی يا کشورهای آمريکای جنوبی دارد؟

نه، به يقين به طور عمومی نه. افراد غربی زيادی هستند که علاقه مند شده اند يا حتی تحصيل کرده اند. تعداد زيادی بوده اند در اين دوران، بعد از آن آغازی که بنده کردم حدود 60 سال پيش که آمدند و دنبال موسيقی ايرانی رفتند و تحصيل کردند و حتی کتاب نوشتند. کتاب های متعددی در باره موسيقی ايرانی نوشته شده است، اما اينکه بگوييم در جامعه غرب شناخت وسيعی نسبت به موسيقی ايرانی وجود دارد، نه.

آقای فرهت، شايد الان حدود 15 سال است که بازنشسته شده ايد و در دوبلين زندگی می کنيد. در دوره بازنشستگی خود بيشتر به چه موسيقی گوش می دهيد؟

من چه در دوره بازنشستگی خود و چه قبلش، بيشتر به خزانه لايتناهی موسيقی کلاسيک غرب گوش داده ام و می دهم و البته موسيقی های ديگر.

آهنگساز مورد علاقه شما کيست؟

بزرگ ترين آهنگساز به نظر من يوهان سباستيان باخ است. من البته موسيقی ايرانی هم گوش می دهم. مخصوصا بعضی آثاری که آهنگسازان جوان يا نسبتا جوان اين روزها خلق می کنند. مخصوصا يکی از کسانی که من کارهايش را خيلی می پسندم، آقای حسين عليزاده است که زمانی من در دانشگاه تهران بودم، دانشجو بود.

ديگرانی هم هستند که کارهای خيلی جالبی می نويسند و من گوش می دهم، ولی خب کلا زندگی موسيقيايی من در رابطه موسيقی کلاسيک غرب بوده است.

برنامه های پیشین

BBC © 2014 بی بی سی مسئول محتوای سایت های دیگر نیست

بهترین روش دیدن این صفحه بر روی آخرین مرورگر مجهز به CSS است. با اینکه مرورگر کنونی تان قابلیت نمایش سایت را دارد ولی امکان بهترین تجربه تصویری را به شما نمی دهد . لطفا در صورت امکان مرورگر خود را به آخرین نسخه ارتقا دهید.