پژواک: "فتنه اقتصادی" و خط و نشان های امنيتی

همزمان با نزديک شدن به زمان آغاز اجرای قانون هدفمند کردن يارانه ها و با بالا گرفتن بحث ها در باره پيامدهای اجرای اين قانون، مقامات نظامی و انتظامی جمهوری اسلامی، نسبت به واکنش های احتمالی در قبال اجرای اين قانون واکنش نشان داده اند.

در هفته های اخير، علاوه بر محمود احمدی نژاد و تيم اقتصادی او، اسماعيل احمدی مقدم، فرمانده نيروی انتظامی و حسين همدانی، فرمانده سپاه تهران، در اظهارات جداگانه ای از احتمال وقوع آنچه آن را فتنه اقتصادی خواندند، خبر دادند.

فرمانده نيروی انتظامی ايران گفت ممکن است عده‌ای قصد داشته باشند که هر روز جایی را به اعتصاب و تعطیلی بکشانند، اما نیروی انتظامی بر کانون شکل دهی این فتنه اشراف کامل دارد.

چنين هشدارهايی در آستانه اجرای يک قانون به چه معنا است؟ در برنامه اين هفته، با جمشيد اسدی، اقتصاد دان در فرانسه و محمود صدری، جامعه شناس در آمريکا به بررسی همين موضوع پرداخته شده است.

***

آقای اسدی، به نظر شما اینکه اجرای یک طرح و قانون اقتصادی بتواند درواقع پیامدهایی داشته باشد و از این پیامدها بعنوان فتنه اقتصادی یاد شود، خود این نکته واجد چه معانی است؟

جمشید اسدی: بطورکلی این مسئله در نزد حاکمان جمهوری اسلامی یادآور فتنه جنبش سبز است. موضوع بر سر چیست؟ موضوع بر سر این است که در چنین شرایطی که ثبات کشور بطورکلی در دست حاکمان نیست، علی رغم مسائل سرکوبی که وجود دارد، هرگونه نارضایتی و ناخرسندی در کشور باید یک جنبه اتهام آمیز به آن زده شود تا سرکوب موجه جلوه بشود. درنتیجه از همین امروز صحبت از فتنه اقتصادی می کنند، و لازمه این فتنه اقتصادی این است که سرکوب شود.

منظور چیست؟ به علت تنش افروزی های آقای احمدی نژاد اقتصاد ما در تحریم های بسیار خطرناکی قرار گرفته است، یعنی اقتصادی که 80 درصد آن متکی به نفت است امروز در دوران زمامداری آقای احمدی نژاد قادر نشده است حتی یک پروژه اقتصادی در زمینه گاز و یا نفت را اجرایی بکند، آنها از موافقت نامه ها گذشته اند اما هیچکدام اجرا نشده اند.

مضافا به اینکه پیامدهای منفی این تحریم ها امروز حتی مورد اشاره نهادهای رسمی، ازجمله دفتر پژوهش های مجلس، قرار گرفته است. پس آقایان می دانند که با گسترش خط فقر و با عدم رشد اقتصادی [امکان نارضایتی عمومی هست]. آخرین گزارش صندوق بین المللی پول رشد اقتصادی در کشور را در حدود یک درصد می دانست که باید در کمترین حالت بنابر برنامه های رسمی خود جمهوری اسلامی حدود 5 درصد باشد، وقتی اقتصاد رشد نمی کند و وقتی تحت تحریم است این خط فقر گسترش پیدا می کند.

حالا با نقدی کردن یارانه ها، آنطور که مد نظر دولت آقای احمدی نژاد است، تورم و گرانی به شدت رشد خواهد کرد بدون اینکه دستمزدها به آن شدت رشد پیدا کند، به این دلیل ساده که بسیاری بیکار هستند و چطور می شود دستمزد آدم بیکار را بالا برد.

این نارضایتی ها باعث می شود که به نارضایتی های گذشته بپیوندد و برای حاکمیت مشکل زا بشود. از همین رو است که از ابتدا و از آغاز می گویند که ما هرگونه نارضایتی و ناخرسندی در این شرایط را به حساب فتنه می گذاریم و فتنه هم بنابر قانون قابل سرکوب است.

آقای صدری، شما فکر می کنید که اجرای یک طرح اقتصادی، که به گفته آقای اسدی می تواند نارضایتی ها و ناخرسندی هایی را به همراه داشته باشد، اصولا می تواند چه پیامدهایی در عرصه اجتماعی داشته باشد که درواقع بتواند شرایطی را فراهم کند که مقامات نظامی و انتظامی بخواهند از آن بعنوان فتنه یاد بکنند.

محمود صدری: به تصور بنده این یک مشکل خردی است که درواقع در چارچوب مسائل کلان قرار می گیرد. مسئله کلان ما هم، همانطور که آقای دکتر اسدی هم فرمودند، مسئله اقتصادی نیست. مسئله کلان ما مسئله سیاسی و عدم دمکراسی است.

آقای آمارتیاسن که برنده جایزه نوبل در اقتصاد هستند یک مطالعه بسیار جالبی کرده اند و می گویند در هیچ کشوری که در آن دمکراسی بوده باشد تا حالا اتفاق نیافتاده است که در آن قحطی و بحران شدید اقتصادی پیدا بشود، مسائل اقتصادی در کشورها پیدا می شود ولی وقتی دمکراسی وجود داشته باشد وقتی شفافیت وجود داشته باشد این مسائل قابل حل است.

مشکل اساسی ما عدم وجود مردم سالاری است، و درواقع آن باعث مشکل های دیگر مانند مشکل های مدیریتی و مشکل سیاست های خارجی و این ندانم کاری هایی می شود که باعث می شود هر مشکل کوچکی هم بزرگ نمایی بشود. و البته این تئوری توطئه و فتنه هم هست، و همانطور که باز [آقای اسدی] هم فرمودند، این مقدمه ای برای سرکوب است.

البته من این را هم عرض بکنم که همیشه در ایران دولت حرف از "بلوای نان" داشته است. یعنی وقتی که آن مسائل اساسی مردم حل نشود و به قوت لایموت شان محتاج بشوند آنها بلوا می کنند. همین جا هم است که 3 رژیم متوالی، قاجار و پهلوی و جمهوری اسلامی، نان را سوبسید می کردند. این ترس همیشه وجود داشته است و البته آنها معمولا به بلوا منجر می شود که بلوا درواقع مشکل اساسی برای رژیم بوجود نمی آورد بلکه یک دردسرهایی را برای آنها ایجاد می کند.

آقای صدری، سوالی که مطرح می شود این است که تا چه اندازه می شود فرق گذاشت بین آنچه که شما بعنوان بلوای نان از آن یاد کردید و طرح خواست ها و مطالبات سیاسی مثل آنچه که بعد از انتخابات مطرح شد؟ یا به عبارتی دیگر، بین مطالبات اقتصادی عموم مردم و مطالبات سیاسی درواقع مشابهت هایی پیدا کرد، آیا باید اینها را از یک جنس قلمداد کرد؟

محمود صدری: اینها برای دولت از یک جنس هستند هرچند که از اجناس کاملا متفاوتی هستند. ولی این دولتی که تنها هدفش باقی ماندن رژیم و باقی ماندن در قدرت است، دولتی که مشکلات اساسی ساختاری درونی دارد، هرگونه فشار حتی فشار کوچکی، چه در جهت دمکراسی و چه در جهت اقتصادی، باعث از بین رفتن آن تعادل بسیار لرزان موجود می شود و آنها عکس العمل نشان می دهند.

آقای اسدی، بهرحال علم اقتصاد و امور اقتصادی تابع قانونمندی های خاص خودش است. فکر می کنید تا چه اندازه می شود قانونی مثل قانون هدفمند کردن یارانه ها را درواقع با اعمال زور در جامعه اجرا کرد؟ آیا اصولا چنین امکانی وجود دارد که یک طرح اقتصادی بزرگ به این شکل را که همه آحاد جامعه را تحت تاثیر مستقیم خودش قرار می دهد صرفا با اتکاء به قدرت دولت اجرا کرد؟

جمشید اسدی: حتما [دولت] موفق نخواهد شد، ولی من مطمئن نیستم که دولت در پی موفقیت اقتصادی است. مثل این است که از من بپرسید آیا در عصر جهانی شدن کشوری که با جهان تنش بیافروزد و مورد تحریم های جامعه بین المللی قرار بگیرد آیا می تواند موفق بشود؟ خیر، نمی تواند موفق بشود، دستاوردهای اقتصادی بالا برای شهروندانش داشته باشد. اما آیا نمی تواند بی اعتنا به منافع ملی یا شهروندان با دنیا تنش بیافروزد و تحریم ها را بر سر کشور خودش پیاده بکند؟ چرا، می تواند.

در نتیجه این مسئله طرح اقتصادی آقای احمدی نژاد و نقدی کردن یارانه ها درحالیکه فتنه اقتصادی، بنابر قول خود روزنامه های رسمی کشور و حتی محافظه کار، فتنه ای است که از سوی رانت خواران بر سر این کشور رفته بود. مثل اینکه شما بزرگترین قراردادهای کشور را بدون مناقصه و بدون رقابت در دست سپاه پاسداران بدهید، مثل خط لوله یک میلیارد و سیصدمیلیون تومانی اسلویه، مثل دادن شرکت مخابرات به سپاه پاسداران، مثل کشیدن خط حرم تا حرم از قم تا مشهد که به سپاه پاسداران دادند. از این مثال ها قصه ها فراوان است.

حالا به لحاظ نظری و تئوریک عرض می کنم چون به لحاظ تئوریک نمی توانم مخالف آن باشم، یعنی در شرایطی که اقتصاد آزاد و بازاربنیاد است رقابت بین همه تولیدکنندگان مساوی است، در چنین شرایط یارانه چیز مبارکی هم نیست، چندان هم احتیاج به آن نیست، چون در اثر رقابت کیفیت بالا می رود و هزینه ها پایین می آید. در کشور فرانسه یا در کشور آمریکا، هزینه کالاهای الکترونیکی و هزینه مواد غذایی در 25 سال گذشته بطور مرتب کاهش پیدا کرده است. این 25 سال گذشته بخصوص با رشد جهانی شدن و رشد رقابت مصادف است.

در کشور ما رقابت صورت نمی گیرد، تمام رانت ها بدون رقابت و بدون مناقصه در دست سپاه پاسداران و کسانی که امروز بر سر قدرت هستند است. در این شرایط صحبت از یک امر اقتصادی و از بین بردن یارانه جز اینکه بر دوش دستمزدبگیران و حقوق بگیران فشار مضاعف بگذارد فایده دیگری ندارد. متاسفانه، آری، با زور می توان چنین کاری را در ایران کرد، اما با زور حتی با زور چندبرابر [نمی تواند واقعیت را تغییر دهد] واقعیت سرسخت تر است و هیچ گونه فایده و منفعتی برای شهروندان نخواهد داشت، برای اینکه شرایط را به مراتب دشوارتر از پیش خواهد کرد.

آقای صدری، اگر درواقع با صحبت های آقای اسدی موافق باشید مبنی بر اینکه زمان اجرای چنین قانونی مناسب نیست، حتی اگر این قانون، قانون درستی باشد، شما فکر می کنید بویژه بعد از حوادث یک سال گذشته بعد از انتخابات ریاست جمهوری و آنچه که در عرصه سیاسی اتفاق افتاده است، دلیل این اصرار برای اجرای چنین قانونی در شرایط فعلی چیست، به رغم اینکه حتی خود مقامات جمهوری اسلامی ایران هم پیش بینی می کنند که بهرحال اجرای این قانون ناآرامی ها و پیامدهای ناخوشایندی داشته باشد؟

محمود صدری: شاه هم در آخر زمان حکومت خودش، سال 1355 و 1356، با مسائلی شبیه این مواجه شد، و اگر بخاطر داشته باشید مبارزه با گرانی و حتی زندانی کردن سرمایه داران کلان ایران را داشتیم، که شاه 3 یا 4 نفر آنها را به زندان انداخت و تصور می کرد که با این مانورهای سیاسی می تواند با قوانین اقتصادی بازی کند. و البته اشتباه می کرد، در کوتاه مدت به نظر رسید که دولت کاری کرده است و یک جاهایی را ارزان کرده است، ولی قابلیت انعطاف اقتصاد کشور و بازار خیلی بیشتر است و درواقع می تواند خودش را با واقعیات روز مطابق بکند.

بنابراین این نوع کارها و این نوع مانورها درواقع نشان دهنده یک گونه کوته نظری است، که تصور می کنند که با بازی کردن با یارانه ها یا تئوری های توطئه مانند بحث فتنه اقتصادی درواقع مسئله را حل بکنند. همانطور که عرض کردم، به نظر من مسئله ریشه های اساسی تر دارد، ریشه اساسی مشکل ما، مشکل اقتصادی نیست، مشکل سیاسی است.

آقای صدری، شما اشاره کردید که در تاریخ معاصر، چه در دوران قاجار یا پهلوی و همینطور در دوران جمهوری اسلامی، این حکومت ها بودند که برای حفظ آرامش و ثبات درواقع سوبسید داده اند و یارانه پرداخت کرده اند تا بقول شما که از بلوای نان جلوگیری کنند. اما می بینیم که دولت آقای احمدی نژاد می خواهد مسیر معکوسی را طی بکند، یعنی نه تنها نمی خواهد آن سوبسیدها را بدهد بلکه می خواهد آنها را قطع بکند. انتخاب این مسیر که عکس آن چیزی است که در تاریخ معاصر ایران به گفته شما شاهد آن بوده ایم، چه زمینه ها و علت هایی دارد؟ یعنی از اجرای یک چنین طرحی که نگرانی هم نسبت به پیامدهایش وجود دارد چه سودی برای دولت آقای احمدی نژاد می شود تصور کرد؟

محمود صدری: به عقیده من این مصداق شترسواری دولا دولا است، یعنی آقای احمدی نژاد از یک طرف، همانطوری که آقای دکتر اسدی هم فرمودند، اصلا مسئله یارانه در یک اقتصادی که سالم باشد معنا ندارد. یارانه هایی که در زمان جنگ آغاز می شود چه معنا دارد که 20 سال بعد از جنگ هم ادامه پیدا بکند. این خود نفس یارانه دادن، کمک های این چنین کردن، بجای اینکه مسئله را بطور اساسی حل بکنند که درواقع آبادی و رونق اقتصادی در مملکت ایجاد بشود که احتیاجی به یارانه نباشد، دارند با یارانه ها بازی می کنند.

از سوی دیگر، آنها می دانند که با عمومی کردن این یارانه ها، آنها درواقع دارند فقر و احتیاج را عمومی می کنند، و اقتصاد مملکت یک اقتصاد کاملا بی مایه خواهد بود. از یک طرف می خواهند آن مسئله را حل بکنند و یک قدم در راه درست پا می گذارند، از طرف دیگر خانه از پای بست ویران است. یعنی در میان مردم اعتماد به اینکه کشور دارد در راه درستی پیش می رود و این کشور، کشور آنهاست و دولت ، دولت آنهاست، این اطمینان وجود ندارد. و البته مردم را وابسته کرده اند.

آقای اسدی، همین سوال را از شما می پرسم. در همین جمهوری اسلامی هم ما در دوران آقای رفسنجانی یا در دوران آقای خاتمی هم شاهد این بودیم که بهرحال تحت عناوین مختلف مثل تعدیل اقتصادی یا خصوصی سازی گام هایی در این زمینه برداشته بشود. اما روند عمومی بهرحال این بوده است که سوبسیدهایی به مردم پرداخت بشود و درواقع از ناخرسندی های اقتصادی جلوگیری شود، ناخرسندی هایی که می تواند دامنه اش فراگیر بشود و پیامدهای غیرقابل پیش بینی یا غیرقابل کنترلی داشته باشد. سوال این است که به رغم اینکه احساس نگرانی می شود و مقامات نظامی و انتظامی هم در این باره هشدار می دهند، چرا دولت آقای احمدی نژاد باید برای اجرای این قانون مصمم باشد، و چه سودی را واقعا می شود برای دولت از اجرای چنین قانونی تصور کرد؟

جمشید اسدی: من عمدتا دو دلیل برای آن برمی شمارم. یکی اینکه دولت با توجه به تحریم ها کشور ما سالی 200 هزار بشکه نفت کمتر تولید می کند، نفت که منبع اصلی درآمدش است. ما امروز 4 میلیون بشکه در روز تولید می کنیم، درحالیکه قبل از انقلاب روزی 6 میلیون بشکه تولید می شد. پس درآمد کمتر است درحالیکه جمعیت بسیار بیشتر است. درنتیجه دولت که دریافت کننده اصلی این درآمد است فکر می کند که چطوری هزینه هایش را کمتر کند.

اما دلیل دوم به نظر من بسیار مهم تر است، و آن این است که دولت آقای احمدی نژاد در پی مریدپروری است. یعنی نقدی کردن یارانه ها به این شکل خواهد بود که پول یارانه را بطور نقدی به کسی می دهد که مرید او باشد و در زمانی که او بخواهد مثلا در تظاهرات خیابانی یا در استقبال از آقای احمدی نژاد در سفر استانی شرکت بکند. مثال آن هم مثالی است که ما در ونزوئلا داریم. البته در کشورهای مختلف و در خود دولت آقای احمدی نژاد هم می شود مثال گفت، اما یک مثال در کشور دیگری در ونزوئلا اتفاق افتاده است که آنجا هم آقای چاوز با یک چنین سیاست به اصطلاح پوپولیستی، عوام زدگی و عوام فریبی، پول دولت را بین عده خاصی که مرید او باشند پخش می کند، همان کسانی که باید با پیراهن نارنجی انقلاب آقای چاوز در مواقع مختلف به خیابان ها بریزند.

آقای اسدی، یعنی شما معتقد هستید که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها، برخلاف آن چیزی که انتظار می رود و خود شما هم می گویید که بعنوان یک اقتصاددان در اصول موافق چنین قانونی هستید، خوب این طبیعتا باید به آزادی و رهایی اقتصاد از منابع دولتی بیانجامد. شما معتقدید که در ایران برعکس خواهد شد و باعث وابستگی بیشتر خواهد شد؟

جمشید اسدی: صددرصد. آنچه را که من گفتم این است که در این شرایط این کار درست نیست، نباید از این گفته چنین دریافتی بشود که در این شرایط تقویمی [این کار درست است]، بلکه در این شرایط مفهومی [این کار درست نیست]، یعنی مادامی که رقابت در کشور آزاد نیست یارانه ها باید وجود داشته باشد که بر دوش دستمزدبگیران سنگینی نکند، نه اینکه امسال این کار را نکنند و دو سال دیگر این کار را بکنند. مادامی که اقتصاد ما یک اقتصاد رانت خوارانه است وضع فرقی نمی کند.

اجازه بدهید یک مثالی بزنم. مثلا شما امروز به من بگویید آیا شما موافقید که دولت یا کسی دیگری در ایران روزنامه و مجله ایجاد بکند، یا نه؟ خوب، من با منتشر کردن روزنامه و مجله موافق هستم، این گسترش آزادی است، اما در شرایط کنونی ایران کوچکترین مقاله ای که بر ضد آقایان نوشته شود آن روزنامه بسته می شود، اخیرا چند تا روزنامه را بسته اند. درنتیجه مسئله تقویمی نیست که مثلا اگر بجای امروز 10 ماه دیگر روزنامه منتشر کنند روزنامه آزاد خواهد بود. مادامیکه این شرایط بر کشور حکمفرماست روزنامه آزاد درنخواهد آمد، حالا چه امروز یا چه بهمن ماه یا اسفند ماه یا اسفند ماه سال دیگر.

مادامیکه در شرایطی هستیم که رقابت آزاد نیست و رانت خواری در کشور وجود دارد، مثلا امتیازات واردات در زمینه چای و نیشکر در دست عده خاصی است، در این شرایط یارانه را حذف کردن سنگینی اش فقط به دوش دستمزدبگیران می شود و بخصوص دستمزدبگیرانی که نمی خواهند چشم بسته جزو مریدهای دستگاه حاکمیت بشوند. پس امیدوارم این مسئله روشن باشد که مسئله تقویمی نیست که مثلا بگوییم شتابزده این کار را کردند حالا بنشینید فکر کنید و با فکر بهتر این کار را بهتر بکنید. خیر، مادامیکه این رانت هست، یعنی آنچه را که در سیاست به آن استبداد می گوییم در اقتصاد به آن رانت می گوییم یعنی امتیازی که به ناحق و به دور از رقابت به دیگری داده شده باشد، مادامیکه این حالت وجود داشته باشد هیچ تغییری نمی کند. برداشتن یارانه ها فقط برای مریدپروری است و فقط شرایط را برای شهروندان، شهروندانی که می خواهند آزاد بزیند، مشکل تر می کند.

آقای صدری، شماری از اقتصاددانان و منتقدان اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها در این شرایط ازجمله هشدار داده اند که پیامد اجرای چنین قانونی می تواند به شکاف بیشتر اقتصادی و فقیرتر شدن فقرا یا افزایش فقرا و ثروتمندتر شدن ثروتمندان و بطورکلی تضعیف هرچه بیشتر طبقه متوسط بیانجامد. پیامدهای سیاسی و اجتماعی اجرای چنین قانونی چه خواهد بود؟ آیا شما با این تحلیل موافقید، و اگر موافقید فکر می کنید تبعاتش برای جامعه ایران چه خواهد بود؟

محمود صدری: بنده معتقدم که دولت از بلوا نمی ترسد. بالاخره بلوا یک مشکلی ایجاد می کند و مشکل هم با نیروی امنیتی با چوب و چماق حل می شود. آن چیزی که رژیم از آن هراس دارد انقلاب است، یعنی یک حرکتی که باعث تغییر ساختاری در حکومت شود. و بحران اقتصادی هم درواقع یک سوختی برای آن است. آنها می خواهند حتی الامکان این سوخت ها را کمتر بکنند که احتمال آن جنبش تعین کننده اساسی کمتر بشود.

ولی در نهایت آن چیزی که درواقع عامل تعین کننده انقلاب است، بحران اقتصادی نیست، بلکه استبداد است. ما هیچ کشوری را سراغ نداریم که به صرف فقر انقلاب کرده باشد. از طرف دیگر کشورهای غنی و درحال غنی شدن را سراغ داریم که درواقع انقلاب کردند. آن چیزی که باعث انقلاب خواهد شد استبداد است. از استرافسکی نقل شده است که می گوید مردم وقتی انقلاب می کنند که هیچ راه دیگر برای آنها باقی نمانده باشد. یعنی دولت با حرکت های استبدادی خودش همه راه ها را بر مردم می بندد و عرصه را بر آنها تنگ می کند و اینجاست که انقلاب می شود.

آن مشکل اساسی است که درواقع آن چیزی که به آن فتنه اقتصادی می گویند را به آن چیزی که به آن فتنه سیاسی می گویند وصل می کند. یعنی وقتی که همه سوپاپ های اطمینان بسته می شود و همین آب باریکه ای که برای ابراز تنفیذ آراء برای مردم هم مسدود می شود، اینجا دیگر این دیگ بخار با خطر انفجار انقلابی مواجه خواهد شد. بنابراین اگر یک کبریت کوچکی هم در اینجا بیافتد این انفجار اتفاق خواهد افتاد. ما حالا در این شرایط هستیم.

***

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید

pezhwak@bbc.co.uk