عضو سابق سپاه بدر: چرا عذاب وجدان؟ عليه صدام جنگيدم

علی السکافی و عنایت فانی
Image caption علی السکافی از رانده شدگان شیعه از عراق به وسیله حکومت صدام حسین بود

علی السکافی، مهمان برنامه به عبارت ديگر، سرنوشت غريبی دارد: در شهر نجف عراق در خانواده ای شيعه و مخالف صدام حسين متولد شده است. در 13 سالگی به همراه خانواده اش به ايران تبعيد شده و در ايران به سپاهی متشکل از عراقی های مخالف صدام حسين پيوسته و در جنگ هشت ساله ايران و عراق، دوش به دوش ارتش ايران، عليه هموطنان و کشورش جنگيده است. او که اکنون چند سالی است در لندن زندگی می کند، گذشته اش را چگونه می بيند؟

آقای السکافی! حکومت صدام حسين، معمولا افراد ايرانی الاصل را از عراق به ايران تبعيد می کرد، ولی شما که ايرانی الاصل نبوديد، چرا تبعيد شديد؟

من در اين نکته با شما مخالفم، چون خودم خيلی ها را از نزديک می شناسم که ايرانی الاصل نبودند و به ايران تبعيد شده بودند. می توانم بگويم 40 درصد کسانی که در دفعات اول به ايران تبعيد شدند، عراقی الاصل بودند و خيلی از ايرانی الاصل ها از همان زمان تا الان در عراق مانده اند.

ولی آن زمانی که صدام حسين شروع کرد به تبعيد خيلی ها به ايران، بهانه اش اين بود که آنها اصلشان ايرانی است و به همين دليل تبعيد می شوند.

اين بهانه رژيم صدام حسين بود، ولی در حقيقت خيلی از مخالفينی را که عليه رژيم فعاليت می کردند يا نمی خواستند که در عراق باشند به ايران تبعيد کردند و بعد هم خودشان فهميدند که چه اشتباهی کرده اند.

به چه دليل شما و خانواده شما را به ايران تبعيد کردند؟

دو برادر من در سال های 1970 عضو حزب الدعوه اسلامی بودند و در سال های 1973 و 1974 يکی از برادران من زندانی بود و به همين خاطر، مدير استخبارات، پليس مخفی که با ما مخالف بود و خط قرمزی دور ما کشيده بود، و وقتی اين بهانه به دستش افتاد...

به دليل اينکه خانواده شما مخالف صدام بود و برادرانتان در حزب الدعوه فعال بودند، شما را تبعيد کردند. يعنی اتهامی که به شما زدند همين بود؟

نه. اولا که وقتی که آمدند و ما را از خانه بيرون آوردند، ساعت يک و نيم بعد از نيمه شب بود. بعد ما همان روز اول تبعيد بوديم، يعنی کسی قبل از ما تبعيد نشده بود. به ما گفتند که ما فقط نيم ساعت با شما کار داريم برای بازجويی از پدر، ولی تمام خانواده بايد بيايند. روز بعدش تا شب جلو استانداری بوديم و صبح روز بعدش به ما گفتند که شما به ايران تبعيد می شويد.

اتهام ما را نگفتند که چی هست، ولی وقتی به مرز رسيديم به ما گفتند که شما ايرانی هستيد و ما هم شناسنامه عراقی خود را نشان داديم و گفتيم که ما عراقی هستيم، برويم ايران چه کار کنيم؟ ما که اصليتمان ايرانی نيست که زنگ زدند و گفتند ما تلفن کرديم به استانداری و گفته اند که شما بايد برگرديد. بعد همه را بيرون کردند به جز شش خانواده. تا روز بعد ساعت شش صبح که گفتند بياييد سوار ماشين شويد تا شما را ببريم جلو استانداری که به جای استانداری ما را به لب مرز آوردند و به ايران فرستادند.

چطور بود؟ و چطور شما سر از کاشان درآورديد؟

اول که به مرز رسيديم، گفتند پشت آن کوه ها ايران است، برويد و ايران را پيدا کنيد. ما حدود 14 ساعت، پياده روی کرديم، در حالی که نه آب داشتيم و نه غذا. سه نفر از افراد مسنی که با ما بودند، در راه فوت کردند. فقط يک نفر جوان با ما بود که می گفت راه را می شناسد. از شهر کوت بود و قبلا قاچاقچی اسلحه بين ايران و عراق بود. سرانجام او راه را پيدا کرد و سر از مهران درآورديم. هيچ کس آنجا نبود. او به شهر رفت و گفت فقط به اين مردم آب برسانيد. ما بيشتر از هزار نفر بوديم. بچه، زن و مرد و پيرمرد و پيرزن.

مردم و نه ماموران حکومت، با ماشين های خودشان ما را به شهر بردند و در ورزشگاه جا دادند تا بعد که به ما رسيدند.

و به تدريج شما رفتيد به سمت کاشان

بله به تدريج. اول ما را به خرم آباد بردند، بعد از يک هفته. حتی در خرم آباد، عموها و دايی هايم را که تبعيد شده بودند، پيدا کرديم. در خرم آباد دو ماه مانديم و بعد رفتيم به کاشان. چون برادرم که عضو حزب الدعوه بود در سال 1978 از عراق فرار کرد. در اواخر سال 1979 به ايران رفت و در آنجا هم نفوذ داشت. چون حزب الدعوه تنها حزب اسلامی عراق بود با سازمان امل.

آنجا برادرم فهميد که ما به ايران تبعيد شده ايم. يکی از دوستانش که به اردوگاه آمده بود، به طور تصادفی ما را ديد و به برادرم تلفن کرد گفت بيا خانواده ات اينجاست.

يعنی پليس مخفی عراق می دانست که برادر شما در ايران است؟

نه، نمی دانست. چون برادرم به بلغارستان و رومانی رفته بود و بعد رفته بود سوريه. تقريبا يک سال سوريه بود، بعد رفت لبنان و پس از شش ماه به ايران رفت. خانواده حتی به ما که کوچک بوديم، نگفته بودند که برادرم به ايران رفته است که مبادا از دهان ما حرفی بپرد. فقط برادر بزرگ ترم و پدر و مادرم می دانستند.

شما وارد ايران شديد و خيلی زود، بين ايران و عراق جنگ درگرفت.

بعد از شش ماه.

و شما تصميم گرفتيد که در اين جنگ، همدوش ايرانی ها، عليه عراقی ها بجنگيد. چطوری اين تصميم را گرفتيد؟ يعنی حزب الدعوه اين را به شما پيشنهاد کرد يا ايرانی ها شما را وادار کردند؟

نه هيچ کس ما را وادار نکرد، ولی چون برادرم ايران بود و عضو فعال حزب الدعوه بود، يک پادگان در کاشان تشکيل داد که نيروهايش از جوان هايی که در اردوگاه بودند و داوطلب شده بودند، تامين می شد. اين قبل از جنگ بود و قرار بود که اين جوان ها به داخل عراق بروند و عمليات انجام بدهند. ايران از حزب الدعوه حمايت می کرد.

جوانان عراقی ديگر؟

بله، عراقی. ما حدود 25 نفر بوديم و در قمصر کاشان آموزش ديديم و کوچک ترين آدم آن دوره هم من بودم که 13 سالم بود.

وقتی که جنگ شروع شد، ما هنوز دوره آموزشی را تمام نکرده بوديم. جنگ که شروع شد، من چون کوچک بودم من را به جبهه نبردند. ولی بقيه را به جبهه بردند. عده ای شهيد شدند، عده ای اسير شدند و نمی دانم که بر سر بقيه چه آمد.

من و برادرم که دو سال از من بزرگ تر بود، چون کوچک بوديم مانديم. حزب الدعوه، بعد از جنگ پادگانی را در اهواز گرفت و آنجا را آموزشگاه خود کرد که بعدا با حکومت ايران يا مسئولانی که در حکومت بودند، اختلاف پيدا کرد و حزب الدعوه هم همه نيروهايش را به شمال عراق برد.

حکومت ايران، مجلس اعلا را تشکيل داد، ولی من تا اين زمان هيچ کاری نکرده بودم يعنی از سال 1980 تا 1982. اوايل سال 1982 من رفتم و در نجف آباد اصفهان آموزش ديدم. خودم داوطلب شدم.

زير نظر سپاه پاسداران؟

بله زير نظر سپاه پاسداران و بعدش رفتم کردستان. شش ماه در کردستان بودم، در حسن آباد سنندج. بعد برگشتم و دوباره داوطلب شدم. در لشکر امام حسين در دارخوين بودم.

لشکر امام حسين، لشکری بود که سپاه پاسداران ايران تشکيل داده بود؟

بله. اين لشکر مال ايران بود و اصلا کاری به عراقی ها نداشت. زمانی که من رفتم به لشکر امام حسين، هنوز سپاه بدر تشکيل نشده بود. لشکر امام حسين تابع نيروهای استان اصفهان است. يک مدت بودم و بعد سپاه بدر تشکيل شد و من عازم سپاه بدر شدم.

سپاه بدر چطور تشکيل شد يا اعضای موسس آن چه کسانی بودند؟

ظاهرا مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق آن را تشکيل داد. آقای حکيم رئيس مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق بود و حتی آقای ابراهيم جعفری هم که هنوز هم هست، بود. نيروهای بدر که تشکيل شد، 200 يا 300 نفر عراقی بيشتر نبودند در آن و بقيه همه پاسدار وظيفه بودند.

سپاه بدر چه نقشی در جنگ داشت و چقدر موثر بود؟

خيلی موثر بود، خيلی.

اعضايش چند نفر بودند؟ يعنی کسانی که در جبهه ها می جنگيدند؟

گفتم که حدود 200 تا 300 نفر عراقی بودند. اول که نيروی 9 بدر تشکيل شد بين 800 تا هزار نفر بودند بعد زياد شدند تا من در اوايل سال 1988 که سپاه بدر را ترک کردم، تقريبا 5 هزار نفر بودند و بيشتر هم عراقی بودند.

شما وقتی که وارد جنگ عليه کشور خود شديد و عملا در جنگ با سربازانی بوديد که می توانستند خويشاوند شما باشند و يا به هر حال هموطن شما بودند، آيا شما هيچ وقت فکر کرديد که داريد به کشور خود خيانت می کنيد؟

اين موضوع چند نکته دارد. اول اينکه سربازانی که ما با آنها می جنگيديم، همان کسانی بودند که ما را بيرون کرده بودند. در سال 1980، اموال پدرم که پيمانکار بود، مصادر شد؛ حدود 8 ميليون دلار در آن زمان. من در 13 سالگی به ايران آمدم، به کشوری که نه زبانش را می دانستم، نه مردمش را می شناختم، فقط ما در مدرسه خوانده بوديم که ايران يک کشور همسايه است و ما هيچ چيز در باره اش نمی دانستيم. اين يک نکته.

ولی آن سياست، يک سياست دولتی بود و ربطی به آن سربازان نداشت. اينها نهايتا عاملی بودند و حکم را اجرا کرده بودند و شما را سوار کاميون کرده تا مرز برده بودند.

ما هم وقتی می جنگيديم، هدف سياسی داشتيم، يعنی من با آن سربازی که روبه رويم بود، دشمنی نداشتم. ولی جنگ، جنگ است. ما يک هدف اساسی داشتيم: برداشتن حکومتی که به مردم ما ظلم می کرد و عليه مردم ما کار می کرد و آوردن يک حکومت دموکراتيک. و الان هم که حکومت ما خيلی دموکراتيک است.

اين را با لبخند می گوييد. زياد به اين نکته اعتقاد نداريد؟

من اين را به اين دليل می گويم که الان در لندن هستم، نه در عراق.

به اين دليل که اعتقاد نداريد که حکومتی که در عراق بر سر کار است، دموکراتيک است؟

صد در صد.

به اين موضوع بر می گرديم، ولی برگرديم به سپاه بدر و نقش سپاه پاسداران در آن. سپاه بدر چقدر زير نفوذ سپاه پاسداران بود؟ چقدر سپاه پاسداران امر و نهی می کرد چه در تشکيل سپاه بدر و چه در عملکردش؟

البته افسران خيلی بزرگی از ارتش عراق با ما بودند که فرار کرده بودند و به ايران آمده بودند. ولی در اين مورد که سپاه پاسداران چقدر نفوذ داشت، خب فرمانده نيروهای 9 بدر از سپاه پاسداران بود، آقای اسماعيل دقايقی که البته شهيد شد و من هم در عکسی که با او دارم، او در لباس سپاه پاسداران است.

بعد که او شهيد شد، آقای شمس از قرارگاه رمضان به جای او آمد و بعد ابوعلی البصری، که عراقی بود مسئول نيروهای بدر شد و بعدش هم که آقای حکيم مسئول شد. بعد هم آقای ابولقاء آمد و بعد هم آقای هادی العامری آمد که الان مسئول نيروهای بدر است که اصلا جزو نيروهای بدر نبود. به هر حال، ما بخشی از سپاه پاسداران بوديم.

شما به اختلافات حزب الدعوه و حکومت ايران اشاره کرديد و اين سبب شد که دولت ايران آن موقع مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق را تشکيل دهد. اين اختلاف نظر بر سر چه بود؟

من آن زمان خيلی خبر نداشتم. سال 1983 يا 84 برادرم از حزب الدعوه خارج شد. حزب الدعوه منشق شد. يک طرفش با مسئولان ايرانی بود و کار می کرد و يک طرفش نيروهايش را برداشت و رفت شمال عراق. برادرم مخالف آن خطی بود که مانده بود آنجا و با يک نفر اختلاف پيدا کرد که آخرش راه پيدا کرد به زندان اوين.

برادرتان؟

بله برادرم که در حزب الدعوه فعال بود و حتی پاسپورت ديپلماتيک ايرانی داشت.

يعنی برادرتان طرفدار آن کسانی بود که انشعاب کرده بودند و به شمال عراق رفته بودند؟

نه. بين خودشان اختلافاتی داشت که من آن زمان دقيق نمی دانستم که چه بود. با مسئولان حزب الدعوه که در ايران مانده بودند، اختلاف پيدا کرده بود و آخرش گمش کرديم تا اينکه يک مرد افغان که در زندان بوده، زنگ زد و گفت برادرتان در زندان اوين است. هم سلولی من بود و شماره شما را به من داد که وقتی من آمدم بيرون به شما زنگ بزنم و خبر بدهم که ما هم بعدش پارتی بازی کرديم و از زندان بيرونش آورديم.

اتهامی که به او زده بودند، داشتن پاسپورت جعلی بود، درحالی که هيچ عراقی که در ايران بود، پاسپورت اصلی نداشت، همه پاسپورت جعلی داشتند. من که خودم به سوريه رفت و آمد داشتم، اگر می رفتم سفارت ايران و در تقاضانامه ای که پر می کردم می نوشتم، پاسپورت اصلی، اصلا به من ويزا نمی دادند. چون می گفتند شما دار و دسته صدام هستيد.

اين اتهام درست نبود

فقط بهانه بود

برادرتان وقتی که از زندان بيرون آمد، گفت که چرا و به چه اتهامی زندانی شده است؟

آن زمان من نپرسيدم که چرا. می دانستم که اختلاف پيدا کرده. وقتی از زندان آمد بيرون، يک ماه هم در ايران نماند و رفت و ديگر هم به ايران برنگشت. مدتی در سوريه بود، و بعد هم در لبنان بود. بعد رفت ليبی و يکی از ماشين های سفارت عراق به او زد و او تا يک قدمی مرگ رفت و بعد خدا نجاتش داد و الان هم در عراق است. قبلا در دانمارک بود، ولی الان در عراق است.

الان سمتی دارد در عراق؟

هيچی.

يعنی اختلاف نظرش با مقامات عراقی از همان زمان ادامه دارد؟

فکر می کنم آن مسئولانی که از آن زمان در حزب الدعوه مانده بودند، همچنان همان روشی را دارند که داشتند به همين خاطر که هيچ کس از مسئولان حزب الدعوه که واقعا فعال بودند، در حکومت نيستند.

برگرديم به زمان جنگ ايران و عراق. آن موقع شما و همکاران عراقی شما که در ايران بودند، فعالانه در جنگ شرکت داشتيد. شما وقتی با سربازان عراقی روبه رو می شديد، مخصوصا وقتی که آنها را به اسارت می گرفتيد، به آنها چه می گفتيد؟ يعنی رفتارتان با سربازان عراقی چطور بود؟

نظر شخص من؟

نه به طور کلی. يعنی آن چيزی که شما شاهدش بوديد.

حقيقتش، وقتی سپاهيان ايرانی اسير عراقی می گرفتند، خيلی با او با رحم تر از ما بودند.

يعنی شما عراقی ها کينه توزانه تر برخورد می کرديد؟

نه، ولی بعضی از افسران ما، مسئولان ما، با اسيران عراقی بد برخورد می کردند که از آنها اقرار بگيرند، حتی آنها را می زدند. من شخصا خيلی دلم برای آنها می سوخت.

شما شخصا خودتان هيچ اسير گرفتيد؟

بله. خيلی.

چرا شما فرق می کرديد؟ شايد الان شما داريد می گوييد که بدرفتاری نکرده ايد ولی آن موقع عملا می کرديد.

نه. دوستان من که اين برنامه را می بينند، می شناسند مرا. من حتی برای اسيران گريه هم می کردم. برای من فرق نمی کند بگويد من طور ديگری بودم. خب من می جنگيدم، ولی من اين جوری ام. دلم برايشان می سوخت. وقتی اسير می ديدم. می ديدم که او از خانواده و وطن خودش دور شده. اين جوری که من احساس می کنم.

آقای السکافی! هيچ وقت وجدانتان ناراحت نشد از اينکه داريد عليه کشور و مردم خود می جنگيد؟

نه. من عليه مردم خودم نجنگيدم. چرا وجدانم ناراحت بشود؟ من عليه حکومت عراق می جنگيدم و در سال 1991 که به لندن آمدم، از اينجا داوطلب شدم که به عراق بروم. من سال 1990 به لندن آمدم، ولی در سال 91، وقتی که جنگ شروع شد و بمباران آمريکايی ها بر روی مردم عراق بود، من داوطلب شدم که با کنال چهار به داخل عراق بروم. سند می خواستند. می خواستند که يک نفر عراقی باشد که به بی سيم وارد باشد، چون من بی سيم چی بودم.

يعنی شما، و بسياری مثل شما که در ايران يا جاهای ديگر بوديد، می خواستيد نظام حکومتی صدام حسين و شخص صدام حسين به هر شکل ممکن سرنگون شود؟

بله، درست است.

شما گفتيد که اعتقاد نداريد که حکومتی که الان در عراق بر سر کار است، دموکراتيک نيست. چرا؟ مشکل شما با اين حکومت در چيست؟

مشکل من شخصی نيست. من همان مشکلی را که با حکومت صدام حسين داشتم، الان با اين حکومت دارم. الان هنوز حکومت تشکيل نشده است، چرا؟ چون رئيس هر کدام از احزابی که در انتخابات شرکت کرده اند، تابع يک کشوری هستند. من حقيقتش را می گويم. ايران دست دارد، عربستان سعودی دست دارد، ترکيه دست دارد، آمريکا دست دارد. و هر کدام می خواهد خودش رئيس شود.

يعنی شما می گوييد کسانی که در عراق حکومت می کنند، منافع ملی عراق را در نظر ندارند و منافع کشورهايی را در نظر دارند که از آنها حمايت می کنند؟

حمايت کشورهای ديگر را به خاطر مناقع شخصی خودشان دارند. من بعضی از شخصيت ها را در حکومت عراق می شناسم که حتی به حزب خود فکر نمی کنند و فقط در فکر شخص خود هستند. من خيلی هايشان را می شناسم که الان ميلياردر شده اند. در همين لندن. و خيلی هايشان را می شناسم يا کشته شده اند يا الان هيچی نيستند. من پارسال عراق رفته بودم.

آن 200 نفری که نيروی 9 بدر را تشکيل دادند و تا همين حالا هم با 9 بدر بودند و جنگيدند، هنوز هيچی نيستند.

يعنی از نظر مقام و موقعيت؟

بله. من کسی را در لندن می شناسم که فاميلش، عمويش، نمی خواهم اسم بياورم که الان ژنرال است، برای چی؟

به نفوذ کشورها اشاره کرديد. شما فکر می کنيد ايران چقدر در عراق نفوذ دارد؟

نفوذش بيشتر از آمريکا است. آن طوری که من می بينم.

نفوذش در کجاست؟

در حکومت. حقيقت اين است که بيشتر احزابی که الان در حکومت هستند، در ايران بوده اند؛ حتی اتحاد کردستان عراق. جلال طالبانی، مسعود بارزانی، نوری المالکی و خيلی های ديگر.

يعنی چون صرفا ايران بوده اند اين را می گوييد؟

ايران از آنها حمايت می کرد.

ولی خيلی کشورها از کسانی حمايت می کنند، اما نمی گويند که آنها سرسپرده آن کشورها شده اند. شما چرا فکر می کنيد کسانی که در عراق هستند، سرسپرده ايران هستند؟

من سوالی از شما می پرسم. بعد از انتخابات، سه گروه دوم، سوم و چهارم به ايران رفته اند. برای چی؟ بعد، گروه اول، اياد علاوی هم يک گروه از خودش به ايران فرستاد. برای چی؟ انتخابات برای ايران شده است يا عراق؟ چرا رفتند ايران؟ برای اينکه ايران را می خواهند. اگر ايران با کسی که الان در حکومت است، مخالفت کند، آن فرد هيچ وقت در حکومت نمی ماند.