پژواک: آيا "جنبش سبز" وجود ندارد؟

حدود یک سال و نیم پس از برگزاری انتخابات مناقشه برانگیز ریاست جمهوری در ایران و شکل گرفتن اعتراضاتی در باره نحوه برگزاری و اعلام نتایج این انتخابات، بحث بر سر ماهیت این اعتراضات و آینده آن همچنان ادامه دارد.

در حالی که رهبران جمهوری اسلامی، از این اعتراضات به عنوان فتنه ۸۸ یاد و آن را پایان یافته تلفی می کنند، در میان مخالفان و منتقدان جمهوری اسلامی نیز بحث بر سر ماهیت، عملکرد، دستاوردها و نقاط ضعف اعتراضاتی که تحت عنوان جنبش سبز شناخته شده، بالا گرفته است.

دامنه انتقادها از حرکت اعتراضی پس از انتخابات و عملکرد رهبران مخالفان دولت در ایران، در ماه های گذشته ابعاد روشن تری پیدا کرده است و موجب بروز صف بندی های تازه ای شده است که در اوج اعتراضات خیابانی مجالی برای بروز پیدا نکرده بودند.

در ماه های گذشته، تلاش های زیادی برای جمع بندی نظری و ارایه تعاریفی از جنبش سبز، ماهیت و اهداف آن و نیز راهکارهای عملی برای تحقق این اهداف صورت گرفته و به موازات آن، بحث های انتقادی در میان مخالفان و منتقدان رهبران جمهوری اسلامی و رویکردهای آنان بیش از هر زمان دیگری در گرفته است.

در برنامه این هفته، همین موضوع، محور گفت و گوی جمشید برزگر، حمید دباشی، استاد دانشگاه و اکبر گنجی، پژوهشگر و روزنامه نگار هر دو در آمریکا است. هر دومیهمان برنامه، در یک سال و نیم گذشته، از جمله چهره های شاخصی بوده اند که به طور پیوسته به مساله اعتراضات پس از انتخابات و بایدها و نبایدهای آن پرداخته اند.

***

آقای گنجی، شما در هفته های اخیر بحثی را مطرح و عنوان کردید که اصولا جنبش سبز را یک "جنبش" قلمداد نمی کنید، ظاهرا در مقایسه جنبش سبز با تعاریف کلاسیکی که از جنبش های اجتماعی و سیاسی وجود دارد. آیا از نظر شما جنبش سبز وجود ندارد، یا جنبش نیست؟

اکبر گنجی: من گفتم که آن به چند معنا "جنبش" نیست. مطابق تعاریف کلاسیک، اول، اگر جنبش سازمان یافته باشد، دارای رهبری تثبیت شده باشد، همراه با اعتراضات باشد، به این معنا جنبش سبز، جنبش نیست. دوم، اگر جنبش به معنای شبکه های غیررسمی همراه با اعتراض باشد به این معنا هم جنبش نیست. به شرط اینکه اگر شما یک مفهوم خیلی خیلی عام از شبکه را در نظر بگیرید که به آن معنا همیشه این شبکه ها وجود داشته اند و چیز جدیدی نیست، این نوع تعاملات همیشه وجود داشته اند. و اگر به معنای خاص بگویید، شبکه های بالفعل موجودی که بین نقطه خط ها ارتباط برقرار است، به این معنا هم جنبش سبز، جنبش نیست.

اما [جنبش سبز] به دو معنای دیگر می تواند جنبش باشد. یکی اینکه اگر شما صرفا اسم یک هویتی را جنبش بگذارید، بهرحال آن حرکت سبز یک هویتی را ساخته و درحال ساختن است، آن هویت هنوز سیال است. اگر صرفا اسم هویت را بگذارید جنبش، من مخالفتی ندارم. یک هویتی به نام سبز وجود دارد. از طرف دیگر معنای چهارم این است که اگر از جنبش به معنای اسم استفاده کنیم، مثلا می گوییم "جنبش مسلمانان مبارز" مثل آن چیزی که آقای دکتر پیمان دارد، از جنبش بعنوان یک اسم استفاده می شود. اگر شما جنبش سبز را هم به این معنا بنامید و خودشان بگذارند، هیچ اشکالی ندارد. فقط [جنبش] به آن دو معنای خاصی که گفته شد انکار شده است.

آقای دباشی، البته به نظر می رسد که در مباحثی که در یک سال و نیم گذشته مطرح بوده است و طبیعتا معنای آخر که به هیچ عنوان مد نظر نبوده است، یعنی بعنوان اسم آنطور که آقای گنجی گفتند، و شاید بیشتر معانی اول و دوم مد نظر بوده است. شما این بحث را چطور می بینید؟ ارزیابی شما چیست؟ آیا اصولا می شود از مقوله ای به نام جنبش سبز صحبت کرد؟

حمید دباشی: بله، بطور قطع می شود صحبت کرد. درمورد مقالات آخر آقای گنجی، من اول باید عرض کنم که من مقالات آقای گنجی را خیلی با دقت می خوانم. هم ایشان لطف می کند و قبل از انتشار به من و چند تا از دوستان دیگرش می دهد و ما آن را می خوانیم، هم بعد از انتشار آنها را می خوانم. چند نفر از ناظرین و نظریه پردازان معاصر ما هستند که در مورد جنبش صحبت می کنند و باید آنها را خیلی با دقت خواند، یکی از آنها آقای گنجی است.

قرائت من از این مقالات آخر آقای گنجی، با استنباطی که معمولا می شود مبنی بر اینکه آقای گنجی گفته اصلا جنبش سبز وجود خارجی ندارد، متفاوت است، به نظر من این حرف ایشان نیست. ایشان درمورد ماهیت جنبش سبز برخی نظریه ها را ارزیابی می کند، و این خیلی هم خوب است، خیلی هم سالم است، خیلی هم درست است و چقدر خوب است که ما به ضرس قاطع نمی دانیم ماهیت این جنبش چیست، چون به نظر من این جنبش یک پدیده جدیدی در فرهنگ سیاسی ما است.

این جنبش با انقلاب بهمن سال ۱۳۵۷، با کودتای سیا در سال ۱۹۵۳ (مرداد۱۳۳۲) و غیره و ذالک، متفاوت است و در نتیجه بحث هایی که باز می کند که ماهیت جنبش را به ما نشان می دهد خیلی خوب است. خود آقای چند وقت پیش یک مصاحبه ای در صدای آمریکا داشتند که باز هم همین نقطه نظراتشان را می گفتند اینکه به چه نحو ما می توانیم این را یک جنبش بدانیم یا ندانیم. ایشان در ۱۰ دقیقه اول راجع به وجوه مختلف این جنبش صحبت می کند، ولی بعد در بقیه صحبت ها خودش مرتب از جنبش حرف می زند.

این مسئله من را یاد یک قسمتی از نمایشنامه هملت می اندازد که هملت با پلونیوس دارد حرف می زند و می خواهد دمدمی مزاجی پلونیوس را درواقع نشان می دهد، اومی گوید این ابر را که در آسمان هست می بینید من فکر می کنم شکل شتر است، پولونیوس بیچاره هم می گوید آره اتفاقا شبیه شتر است، هملت می گوید نه فکر می کنم شبیه نهنگ دریایی است، پولونیوس هم می گوید آره شبیه نهنگ دریایی هم است. نقطه مشترک این است که یک ابری در آسمان ایران هست و این ابر بارانش هم گرفته است. حالا ابعاد مختلفی دارد، یک موقعی تظاهرات سیاسی اجتماعی عظیم چندمیلیونی در خیابان ها است، یک موقعی در زندان های ایران است، یک موقعی در فضای مجازی است. این است که ما باید به شکل های مختلف این جنبش بپردازیم، تا اینکه بگوییم اگر ما فقط تظاهرات خیابانی نداریم پس درنتیجه جنبش هم نداریم.

آقای دباشی، البته وارد مسائل جزئی تر خواهیم شد. اما با توجه به بحثی که در کلیات مطرح شد، آقای گنجی ظاهرا بر این باور هستند که آنچه که در ایران جریان دارد با تعاریف کلاسیکی از جنبش های اجتماعی و سیاسی همخوان نیست، بنابراین آن را نباید جنبش قلمداد کرد. حالا ایشان بعنوان مثال اصطلاح هویت را پیشنهاد می کنند که برای نام گذاری آنچه که در ایران وجود دارد از این اصطلاح استفاده بکنیم. آیا شما موافق هستید که آنچه که ما در یک سال و نیم گذشته شاهدش بودیم، این فاقد آن ویژگی هایی است که بشود آن را یک جنبش قلمداد کرد؟

حمید دباشی: اصلا و ابدا. بطور قطع واجد آن شرایط است. درمورد تعاریف کلاسیکی که ما از جنبش های اجتماعی داریم، ما یک جنبش اجتماعی را برنمی داریم با آن تعاریف مقایسه کنیم، بلکه از این تعاریف برای درک این جنبش اجتماعی استفاده می کنیم.

درمورد جنبش سبز، من جنبش سبز را درواقع ادامه انقلاب بهمن سال ۱۳۵۷ می دانم. یعنی بعد تاریخی را باید همیشه وارد تجزیه و تحلیل های جامعه شناسی کرد. اگر بعد تاریخی را برداریم تجزیه و تحلیل های جامعه شناسی خیلی منتزع می شود و درنتیجه واقعیتی که جلوی چشم است در تعاریف آبستره (انتزاعی) جامعه شناسی حذف می شود و حل می شود. این یک بحث متدولوژیک بین جامعه شناس ها و مورخین است که خیلی هم قدیمی است.

درنتیجه ما باید ماهیت بحران زای جمهوری اسلامی را نگاه کنیم. ۳۰ گذشته جمهوری اسلامی را باید نگاه بکنیم که این هیچوقت و در هیچ مرحله ای از تاریخ ۳۰ سال گذشته اش نبوده است که فاقد بحران بوده است. یا بحران هایی که خودش خلق کرده است مثل بحران گروگان گیری، یا بحران هایی که دیگران سر راهش گذاشته اند مثل جنگ تحمیلی ایران و عراق، منتهی جمهوری اسلامی ادامه اش داده است. بعد از قبل این بحران هایی که خودش ساخته یا دیگران سراغش آورده اند خودش را سر پا نگه داشته است، تسویه های دانشگاهی، کشتارهای دسته جمعی، غیره ذالک.

این جنبش سبزی را که ما از یک سال و نیم گذشته به آن جنبش سبز می گوییم، یک جنبش خلق الساعه نیست که ما آن را برداریم و بطور آبستره (انتزاعی) با تعاریف کلاسیک جنبش های اجتماعی مقایسه اش بکنیم. این جنبش ادامه خیزش دانشجویی قبل از آن است، ادامه نهضت اصلاح گرایی است، ادامه جنبش زنان است، ادامه جنبش کارگران است، ادامه جنبش دانشجویی است. یعنی ابعاد بومی و محلی و تاریخی را باید وارد بحث های آبستره (انتزاعی) جامعه شناختی کرد.

آقای گنجی، تفاوت اینکه ما این اعتراضات را جنبش قلمداد بکنیم یا به گفته شما هویت قلمداد بکنیم چیست، و اهمیت آن چیست؟

اکبر گنجی: من اول بطور مقدماتی فرمایشات آقای دباشی را تایید می کنم. ما یک نهضت دمکراسی خواهی داریم، حقوق مدنی داریم که از مشروطه شروع شد تا به امروز، و این بطور تاریخی ادامه دارد. و قطعا این فرمایش جناب دباشی درست است. من هم در این مقالات که آقای دباشی هم دیده اند روی همین دائما تاکید داشته ام. جناب آقای مهندس موسوی هم روی همین نکته تاکید دارد.

بحث بر سر این است که شما یک حرکت واقعی را، همانطور که من در اول صحبت گفتم، که انکار نمی کنیم، آن حرکت هست. نظریه ها برای این است که ما واقعیت را بهتر بفهمیم و واقعیت را بهتر تفسیر بکنیم و بتوانیم از دل آنها اگر امکانپذیر باشد پیش بینی هایی بکنیم و استراتژی هایی دربیاوریم.

به گمان من آن واقعیت را با برخی نظریه ها نمی شود تفسیر کرد، بحث سر همین است. یعنی که شما به آن تعاریف اصالت می دهید یا نمی دهید، به تعاریفی که در جامعه شناسی وجود دارد. البته به این معنا نیست که موقعی که بگوییم این تعاریف کلاسیک است این تعاریف قدیمی است، چون بهرحال آن کسانی که در جامعه شناسی جنبش را به معنای چیزی تعریف می کنند که سازمان داشته باشد، تشکیلات داشته باشد، رهبری تثبیت شده داشته باشد، اعتراضات اجتماعی داشته باشد، اعتراضات سیاسی داشته باشد. اینها درست است که تعاریف کلاسیک است ولی تا همین الان هم این موج در جامعه شناسی وجود دارد و همچنان گروهی از جامعه شناسان مهم جهان از این تعاریف دفاع می کنند.

به گمان من این واقعیت موجود به این معنا نیست، و این نوع تعاریف این واقعیت موجود را نمی تواند فهم دقیقی از این واقعیت ها برای ما ارائه بدهد. همینطور درمورد آن تعاریفی که بر شبکه های غیررسمی تکیه دارند، من می گویم آن نوع تعاریف هم نمی تواند این واقعیت را برای ما بخوبی بشناساند. درواقع این طور نیست که ما اینجا عاشق چشم و ابروی تئوری های علمی باشیم و بگوییم که واقعیت را به زور باید در داخل این تئوری ها بکنیم. درواقع حرف من این است که آیا با این نوع تئوری ها می شود آن واقعیت را تفسیر کرد؟ به گمان من آن واقعیت، نه جنبش به معنای یک امر سازمان یافته تشکیلاتی با رهبری تثبیت شده اعتراضی است و نه به معنای شبکه هایی که نقطه خط ها را به هم متصل می کنند. این تئوری ها آن واقعیت را تفسیر نمی کند.

آقای گنجی، توافقی بر سر این وجود دارد که نارضایتی در ایران هست و اعتراضاتی هست. هدف شما از اینکه بگویید که این اعتراضات یا این نارضایتی ها جنبش نیست، مثلا ما می توانیم از هویت سبز صحبت بکنیم، پیامد عملی این چیست؟ آن طرف عده ای هستند که مطالبات و خواسته هایی دارند، با این تغییر نامگذاری درواقع جدا از مسئله فهم درست ماجرا، پیامد عملی آن در عرصه های اجتماعی و سیاسی را باید چگونه دید؟

اکبر گنجی: انواع و اقسام پیامدها دارد. اولا حرکتی هست و آن حرکت یک هویت است، یعنی آن حرکت و آن هویتش و آن تعریفی که از خودش می کند. این حرکت های هویتی بخواهید یا نخواهید یک دشمن می سازد. این حرکت سبز دشمن خودش را دارد دیکتاتوری در ایران معرفی می کند. این حرکت ها یک اهدافی دارند. هدف این هویت سبز این است که یک نظام دمکراتیک در ایران برقرار شود، حقوق بشر در ایران رعایت شود، به حقوق مدنی رسیدگی شود. از دل این تحلیل هایی که شما می کنید، چشم انداز شما را راجع به استراتژی ها روشن می کند. یعنی اگر شما واقعیت را آن چیزی که نیست ببینید، یک استراتژی دارید، و اگر آن واقعیت را دقیق ببینید، یک جور دیگر استراتژی دارید.

همین نکته ای که الان شما به آن اشاره کردید، دو مفهوم اعتراض و نارضایتی. آن چیزی که ما در ایران داریم یک نارضایتی بسیار بسیار گسترده و عمیق است که وجود دارد که روز به روز هم این تشدید شده است، اما این اعتراض سیاسی نیست. تبدیل نارضایتی به اعتراض یک چیز دیگر است. اعتراض یعنی اینکه شما مردم را در خیابان ها بکشانید و بسیج اجتماعی بکنید، اعتراض یعنی اینکه شما بتوانید اعتصاب برقرار بکنید، اعتصاب یعنی اینکه شما بتوانید بروید جلوی پایگاه های نظامی و جلوی نیروگاه های اتمی و سعی می کنید که زنجیره انسانی ببندید و خط فاصل ایجاد کنید. اعتراض سیاسی یعنی اینکه شما بتوانید بگویید که مردم الان پول آب و برق و گاز را به دولت پرداخت نکنید. اعتراض به اینها می گویند که خود اینها چند سطح دارد، و چهارصد تای آن را من در آن مقالات روشن کردم.

آقای دباشی، آقای گنجی در استدلالی که مطرح می کند در اینکه بهرحال پدیده ای را که در جامعه ایران وجود دارد جنبش قلمداد نکند بر بحث سازمان نیافته بودن و وجود نداشتن رهبری و همینطور شکل اعتراضات تاکید می کنند. اینها مواردی است که اتفاقا از همان بدو پیدایش آن چیزی که به جنبش سبز معروف شده است جزو ویژگی های این جنبش قلمداد می شد. یعنی هم آقای موسوی و هم آقای کروبی و کسان دیگری که در ایران و یا در خارج از ایران راجع به جنبش سبز صحبت می کردند این مسائل را جزو ویژگی های مثبت آن قلمداد می کردند. آیا شما فکر می کنید هنوز هم به این نکات بعنوان یک امر مثبت و یک ویژگی مثبت می شود و باید نگاه کرد، و اینکه بهرحال در پاسخ به این انتقادی که مطرح می شود که نبود سازمان و سازمان نیافتگی و نبود رهبری باعث می شود که نارضایتی ها به اعتراضات ارتقاء پیدا نکنند و اعتراضات خیابانی فروکش بکند؟ این را شما چطور می بینید؟

حمید دباشی: به نظر من یک مسئله ای که ما آن مواجه هستیم این است که ما اول یک جنبش کلانی به اسم جنبش سبز قایل می شویم و بعد نه بعد تاریخی آن را می بینیم و نه جنبش های خرده ای را که منجر به آن شده اند که الان همچنان محمل ادامه آن هستند نمی بینیم.

به نظر من اول، جنبش کارگری در ایران یک جنبش نظام یافته است و ما هر روز این سازمان یافتگی جنبش کارگران را در مسائل سندیکایی، در مسائل مبارزه با هدفمند کردن یارانه ها، در تظاهرات جلوی ساختمان های دولتی می بینیم. دوم، جنبش زنان یک جنبش سازمان یافته است، رهبران آن مشخص هستند، متفکرین آن مشخص هستند، کمپین یک میلیون امضا و غیره ذالک مرتب در حال شکل گیری و مرتب در حال حرکت است. الان شما فکر کنید در مسئله رهبری که ما می گوییم، رهبر جنبش سبز امروز خانم ستوده در زندان اوین است که سنبل استقامت و مبارزه برای جنبش زنان و برای حقوق بشر است. سومین آن هم جنبش دانشجویی است، یعنی جنبشی که جمهوری اسلامی هدف قرار داده است، یک انقلاب فرهنگی دیگر را و یک تسویه دانشگاهی دیگر را مدنظر قرار داده است، برای اینکه بخوبی سازمان یافتگی جنبش دانشجویی را که از اطراف تمام ایران می آید بخوبی می بیند و بخوبی حس می کند.

این سه جنبش خیلی اساسی و دامنه دار و نظام یافته و با رهبرهای مشخص هستند، شما مجید توکلی و اسانلو و خانم ستوده و نوشین احمدی خراسانی همه را در نظر بگیرید، اینها قبل از این که پدیده ای که ما به آن جنبش سبز می گوییم وجود داشته باشد وجود داشته است و همچنان هم وجود دارد، و محمل جنبش سبز بیان سیاسی بعد از انتخابات رئیس جمهوری دوره اخیر و بیان سیاسی این نارضایتی ها بود که هم ابعاد طبقاتی دارد و هم ابعاد اجتماعی دارد و هم ابعاد فرهنگی دارد.

درنتیجه، باید بعد سیاسی، که آقای گنجی هم الان گفت، و بعد تاریخی آن را دید، یعنی از جنبش مشروطه شما شروع کنید همینطور بیایید تا برسیم به خیزش دانشجویی ۱۸ تیر سال ۱۳۷۸، اینها همه مراحل مختلف آن است. برای اولین بار جمهوری اسلامی با یک بحرانی روبرو است که نه خودش آن را خلق کرده است و نه می تواند از آن سوء استفاده بکند.

و این سه جنبشی که من عرض کردم اینها محمل بیان جنبش سبز است، جدایی از جنبش سبز ندارد. اگر ما جنبش سبز را به یک صورت انتزاعی در نظر گرفتیم که از آسمان یک دفعه شروع شده است، با مسائل تعریفی و تبینی که آقای گنجی می گوید مواجه می شویم. ولی اگر ریشه های اجتماعی و ابعاد تاریخی آن را بفهمیم، دیگر آن مسئله را نداریم.

آقای گنجی، به نظر می رسد صحبتی که آقای دباشی می کنند مبتنی بر این باور است که جنبش سبز متشکل از اجزاء سازمان یافته ای است که حالا در بعد سیاسی زیر یک چتر واحد جمع شده اند. اما شما با مطرح کردن انتقادی که از یکی از شعارهای این جنبش مطرح کردید در باب اینکه ما "بی شماریم"، درواقع سوال می کنید که این "ما بی شماریم" یعنی چه. یعنی به نظر می رسید که در آن زمان که این بحث مطرح می شد یک فصل مشترکی بین همه کسانی که در این اعتراضات حضور داشتند این بود که دنبال رایی که داده بودند می گشتند و اینکه رای آنها کجاست. شما فکر می کنید که اگر این جنبش بخواهد به یک نتیجه ای برسد باید از این حالت سیال بیرون بیاید و یک مانیفست داشته باشد و کمی حزبی تر عمل بکند و چهارچوب های مشخص تری داشته باشد؟

اکبر گنجی: جناب دباشی که الان خرده جنبش های اجتماعی را مثال زدند، باز در آنجا نگاه کنید، جنبش کارگری بعنوان نمونه، فرض بکنید که اینجا ما جنبش کارگری داریم. اتفاقا یکی از حرف های من این است که این جنبش کارگری مطلقا در جنبش سبز حضور نداشت. شما همیشه در سال های گذشته و در ۱۰ سال گذشته در سراسر ایران و در کارخانه ها شاهد اعتراضات کارگری بوده اید، شاهد اعتصابات کارگری بوده اید، در دورترین نقطه ها، و همچنان هم شاهد هستید.

اما جنبش سبز، جنبشی بود که بیشتر در کلان شهرهای بزرگ بود در چند کلان شهر، خصوصا در تهران بود و بیشتر و بیشتر هم طبقه متوسط و نسل جوان با آن بودند و آن جنبش کارگری مطلقا وارد این جنبش سبز نشد. اگر بخواهیم دلایل آن را بگوییم چیست، دلایل مختلفی دارد که مستقلا باید آن را بحث بکنیم.

ولی نکته این است که الان ما داریم از آقای دباشی بعنوان یک استاد دانشگاه بحث می کنیم. موقعی که می گوییم آقای دباشی استاد دانشگاه هستند، استاد دانشگاه یک معنایی دارد، یعنی ایشان مقاله در نشریات علمی می نویسند، یعنی ایشان کتاب می نویسند، یعنی ایشان می روند سر کلاس تدریس می کنند، یعنی ایشان استاد راهنما هستند، استاد مشاور هستند، پایان نامه می نویسند، و همه این کارها. نمی شود بگوییم آقای دباشی استاد دانشگاه است و هیچ کدام از این کارها را نمی کند. اصلا استاد بودن ایشان به این است که این کارها را انجام بدهد.

شما موقعی که می گویید یک جنبشی رهبری دارد، این رهبری یعنی کسی که کارهای رهبری را انجام بدهد. جناب آقای موسوی را که همه ما، بنده و آقای دباشی و همه افراد، می گوییم رهبر جنبش سبز است، البته آلان آقای دباشی در اینجا خانم ستوده را بعنوان رهبر معرفی کردند، جناب آقای موسوی خودشان همیشه می گویند من همراه جنبش هستم، این ما هستیم که دنبال این جنبش می رویم، ما به کسی نمی گوییم چه کار بکند یا چه کار نکند. یعنی درواقع کاری که آقای موسوی می کند اصلا برای جنبش رهبری نمی کند. یعنی همه از ایشان می خواهند که رهبر جنبش باشد و رهبری بکند.

آقای گنجی، و از نگاه شما این باعث ناکارآمدی این اعتراضات می شود یا شده است؟

اکبر گنجی: شما یک جنبش را چه به معنای سازمان یافته بگیرید و چه به معنای شبکه های اجتماعی بگیرید، مگر می شود جنبشی برنامه نداشته باشد و بگوید که من کاری نمی خواهم بکنم. هر جنبشی حتی شبکه های اجتماعی هم رهبری دارد، منتهی رهبریت آن خردتر است تا اینکه یک رهبری متمرکز داشته باشد. ولی رهبری است که تاکتیک ها را روشن می کند، استراتژی را روشن می کند، می گوید چه کار بکنید و چه کار نکنید. نمی شود که جناب آقای موسوی که همه ما می گوییم که رهبر جنبش سبز است ایشان نمی گوید چه کار بکنید و چه کار نکنید. او می گوید مردم راه می افتند در خیابان و بنده هم همراه آنها هستم. مردم یک کارهایی می کنند، بنده هم همراه هستم. این نمی شود رهبری. و شما بدون رهبری نمی توانید جنبش داشته باشید.

آقای دباشی، نظر شما چیست؟

حمید دباشی: طبیعی است که حرف آقای گنجی را می فهمم که ما امیدوار بودیم که یک رهبری سازمان یافته می داشتیم. اولا مقدار زیادی از امید ما مثلا به انقلاب بهمن سال ۱۳۵۷ عطف می شود، ما همچنان در ضمیر ناخودآگاه مان تصویر آقای خمینی را داریم که زیر یک درخت سیبی در نوفل لوشاتو نشسته است، یک تلفن می زند و مردم در خیابان می ریزند. من اتفاقا فکر می کنم این رشد سیاسی و اجتماعی و فرهنگ سیاسی ما است که ما دیگر رهبر کاریزماتیک نداریم.

چه خوب است که فرهنگ سیاسی ما دارد به تدریج تسویه می شود و ما این حرف ها را از حالا داریم می زنیم، این سنگ ها را از همین حالا داریم وا می کنیم و تسویه این فرهنگ سیاسی که دارد تبدیل به یک نوع مدرنیته اجتماعی می شود و نه یک مدرنیته سیاسی، که در گذار ما به دمکراسی لازم است، که دغدغه اصلی آقای گنجی است.

مطالبی را که ما از آقای گنجی می خوانیم باید با دقت بخوانیم، دغدغه اصلی آقای گنجی یک گذار بری از خشونت به دمکراسی است. این گذار بری از خشونت مستلزم یک ادواتی است که فرهنگ سیاسی ما متاسفانه ندارد و باید از جنبش های اجتماعی دیگر مثل آفریقای جنوبی و جنبش آزادیخواهی در بدنه آمریکا یاد بگیرد. شما فکر بکنید جنبش آزادی های مدنی یعنی "سیویل رایت موومنت" در آمریکا در سال ۱۹۵۰ شروع شده و رهبران بسیار متعددی داشته است، شبکه های حتی خیلی ضعیف تری از آنچه که ما الان در جنبش سبز می بینیم داشته است و ۵۰ سال طول کشیده است تا به تدریج به نتیجه برسد.

*** برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید. این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید pezhwak@bbc.co.uk