پژواک: خامنه ای و احمدی نژاد؛ یک رابطه دو دیدگاه

برکناری منوچهر متکی، وزیر امور خارجه از سوی محمود احمدی نژاد، گذشته از سوالاتی که در باره علت و نحوه اعلام این تصمیم مطرح کرد، بار دیگر، رابطه رئیس جمهوری و رهبر جمهوری اسلامی ایران را در مرکز توجه قرار می دهد.

بر اساس عرف رایج در جمهوری اسلامی ایران گفته می شود که دست کم شماری از وزیران اصلی، از جمله وزیران امور خارجه، اطلاعات، کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی با رای و نظر مستقیم آیت الله خامنه ای تعیین می شوند.

اکنون با برکناری منوچهر متکی، همه کسانی که در دولت های نهم و دهم، تصدی این وزارتخانه ها را بر عهده داشتند، تغییر کرده اند.

برخی این تغییرات را به همراه برخی مسایل دیگر نظیر جنجالی که بر سر انتصاب اسفندیار رحیم مشایی به معاونت اولی ریاست جمهوری پدید آمد، نشانه اختلاف و تقابل بین محموداحمدی نژاد و آيت الله خامنه ای قلمداد کرده اند.

در عین حال، شماری از فعالان سیاسی و به ويژه اصلاح طلبان از نیمه های دوره اول ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد به این سو، همواره به آيت الله خامنه ای هشدار داده اند که جریانی که محمود احمدی نژاد آن را نمایندگی می کند، در ادامه مسیر خود در صدد خواهد بود که حتی آیت الله خامنه ای را کنار بزند. نمونه روشن چنین هشداری در نامه اکبر هاشمی رفسنجانی به آیت الله خامنه ای، در آستانه انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته دیده می شود.

در مقابل، برخی با رد این فرضیه، رابطه محمود احمدی نژاد و آیت الله علی خامنه ای را بر مدار تقابل نمی بینند و معتقدند به رغم برخی ناهماهنگی ها و تضادها، تقابلی بر سر مبانی اصلی بین این دو وجود ندارد.

در برنامه این هفته پژواک، همین موضوع در گفت و گوی جمشید برزگر، اسماعیل گرامی مقدم، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و از نمایندگان سابق مجلس شورای اسلامی و سعید رضوی فقیه، فعال سیاسی و عضو سابق دفتر تحکیم وحدت بررسی شده است.

****

آقای گرامی مقدم، بطورکلی اگر بخواهیم یک تصویری از رابطه بین رهبر و رئیس جمهوری ارائه دهیم، شما فکر می کنید بین دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، چه در دوره اول و چه در حال حاضر، با ریاست جمهوری های قبلی تفاوت ها یا تشابه هایی دیده می شود؟

اسماعیل گرامی مقدم: درحقیقت می توانیم بگوییم که وقتی آقای هاشمی تصمیماتی می گرفتند مشورت اصلی شان یا مخاطب مشورتشان درابتدا رهبری نبود، خودشان تصمیم می گرفتند. شرایط خاصی هم که آغاز رهبری آقای خامنه ای داشت، شرایط شاید به گونه ای نبود که بخواهیم بگوییم که آقای خامنه ای در بسیاری از مسائل ورود پیدا بکنند.

درمورد آقای خاتمی هم آن حمایت هایی که بهرحال ما الان {از طرف رهبری به رئیس جمهوری} شاهدش هستیم تفاوت های عمده ای دارد، یعنی سطح حمایت رهبری از آقای خاتمی و آقای هاشمی به این شکل نبود. سطح اختلافات هم متفاوت بود، درحقیقت اختلافات مدیریتی به این شکل نبود، بلکه اختلافات بخصوص در دولت آقای خاتمی بیشتر مسیر اصلاح طلبی بود که دولت آقای خاتمی و یا مجلس ششم ادامه می داد و اختلافات در این سطح بود. و قاعدتا هم در ملاقات هایی که آقای خاتمی با رهبری داشتند و یا آقای هاشمی با رهبری داشتند درحقیقت در همان جلسات غیرعلنی و یا غیررسمی برطرف می شد. هیچگاه به این شکل نبود که حالا ما ببینیم که مثلا معاون اولی منصوب بشود و بعد توسط پیام رهبری، آن هم بصورت کتبی، مجددا معاون منصوب شده برکنار شود.

آقای رضوی فقیه، آقای گرامی مقدم بر این باور هستند که بهرحال حداقل در عرصه عمومی و در انظار عمومی به شکلی همسویی بین روسای جمهوری پیشین، آقای رفسنجانی و آقای خاتمی، با آقای خامنه ای وجود داشت، و اگر اختلافی هم وجود داشت آن را حل و فصل می کردند و به این شکل که الان دیده می شود بروز پیدا نمی کرد، مثل آنچه که بر سر انتصاب آقای رحیم مشایی پیش آمد یا برکناری وزیران. شما کیفیت این رابطه را چطور می بینید؟

سعید رضوی فقیه: من اشاره می کنم به نماز جمعه روز 29 خردادماه سال 1388، یعنی یک هفته بعد از انتخابات ریاست جمهوری، که توسط خود آقای خامنه ای اقامه شد. ایشان در یکی از خطبه ها صریحا گفتند که مواضعشان با مواضع آقای احمدی نژاد همسوتر است تا دیگران، از جمله آقای هاشمی رفسنجانی که بهرحال یار دیرین آیت الله خامنه ای قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بودند.

بنابراین فکر نمی کنم که در سیاست های کلان دولت های نهم و دهم اختلاف جدی بین قوه مجریه و رهبر جمهوری اسلامی وجود داشته باشد. و به همین دلیل هم آقای خامنه ای همیشه خودش را موظف دانسته است که ضمن حمایت همه جانبه از دولت، هم دربرابر مخالفان و معترضان و هم دربرابر منتقدان درونی جناح راست، از دولت دفاع بکند و تصریح بکند که دولت آقای احمدی نژاد از خصوصیاتی برخوردار است که دولت های پیشین برخوردار نبودند، ازجمله بازگشت به شعارهای اصیل انقلاب، تکیه روی اسلام بعنوان یک مکتبی که می تواند کشور را اداره کند، و امثال اینها.

بنابراین گمان من بر این نیست که آقای خامنه ای مشکل جدی با دولت آقای احمدی نژاد داشته باشد. مگر اینکه در برخی موارد ممکن است که آقای احمدی نژاد از اختیارات خودش برای انجام برخی از عزل و نصب ها استفاده کند. و اگر ما یادداشت و یا مقاله ای که تحت عنوان "نکته" از طرف آقای شریعتمداری در روزنامه کیهان، یک روز بعد از صدور عزل آقای متکی، را بخوانیم متوجه خواهیم شد که احتمالا دیدگاه آیت الله خامنه ای هم همین است که آقای احمدی نژاد از اختیارات قانونی خودش برای عزل یک وزیر و نصب سرپرست برای آن وزارتخانه استفاده کرده است، اما کمی کج سلیقگی به خرج داده است و در شرایطی که آقای متکی در ماموریت خارجی بسر می برده است نامه عزل او را صادر و منتشر کرده است. ولی این اختلاف هم مثل اختلافات دیگر به سادگی قابل رفع و رجوع خواهد بود.

آقای رضوی فقیه، اما درمورد وزیران دیگر، بعنوان مثال آقای صفار هرندی و یا آقای پورمحمدی یا وزیر اطلاعات، آقای محسنی اژه ای، بهرحال این بحث هایی که مطرح شد بویژه بعد از آنکه گفته شد این وزیران به تصمیم آقای احمدی نژاد اعتراض کرده اند و درواقع به نوعی از نظر آیت الله خامنه ای جانبداری کرده بودند، که بعدا نامه اش درواقع بصورت یک متن منتشر شد. خوب، در آن موارد چطور؟ آیا باز هم نباید آنها را جدی و تعیین کننده قلمداد کرد؟

سعید رضوی فقیه: به نظر من، بهترین راه برای اینکه نظر آیت الله خامنه ای را جویا بشویم، صحبت های خودشان و همچنین عملکرد خودشان است. مگر اینکه ما نشانه هایی داشته باشیم دال بر اینکه آیت الله خامنه ای جرات یا قدرت واکنش نسبت به تصمیم گیری های شتابزده آقای احمدی نژاد را ندارد. که فعلا گمان من بر این است که چنین نشانه ای هنوز وجود ندارد.

آقای گرامی مقدم، از صحبت های شما چنین برمی آمد که بهرحال نوعی تقابل را می بینید، یا بهرحال عملکرد آقای احمدی نژاد را لااقل در آن وجه عمومی اش نستب به روسای جمهوری قبلی در مواجه با رهبر جمهوری اسلامی ایران متفاوت می بینید. درواقع کسانی بودند که همواره به آقای خامنه ای هشدار می دادند که آقای احمدی نژاد و جریانی که او دارد نمایندگی می کند در ادامه مسیر خودشان به ولی فقیه هم، یعنی درواقع به آن جایگاه هم، خواهند رسید و خود آقای خامنه ای هم از این پیشرفتی که جریان دارد می کند مصون نخواهد بود. شما چه دلایل و نشانه هایی برای چنین استدلالی می بینید؟

اسماعیل گرامی مقدم: اینکه آیا آقای خامنه ای و آقای احمدی نژاد اختلاف دارند یا خیر، این یک بحث است، و اینکه آیا رهبری تا چه حدی می خواهد این اختلاف را بصورت علنی بروز بدهد، یک بحث است، و اینکه آقای احمدی نژاد می خواهد چه میزانی این اختلاف را به سطح جامعه بکشاند، یک بحث دیگر است.

حتما اختلاف بین آقای احمدی نژاد و رهبری وجود داشته و در آینده وجود خواهد داشت. اما رهبری می خواهد مدیریت بکند، می داند که اگر تضعیف بشود و یا آگر احمدی نژاد پایش به مجلس کشیده شود، سود و منفعت آن به سبب اصلاح طلبان خواهد رفت، و به هیچ وجه به نفع جناح حاکم نخواهد بود. بنابراین این مدیریت الزامی است. من مستند می کنم روی همین یادداشت آقای شریعتمداری که معمولا نشان دهنده موضع حکومت و رهبری است. در این یادداشت صراحتا با این گونه روش ها مخالفت شده است و آن را بهرحال می شود، از نگاه رهبری و حاکمیت، مایه تضعیف دیپلماسی کشور دانست. بنابراین می توانیم بگوییم این اختلاف جدی است.

اما از طرف دیگر، آقای احمدی نژاد در مقابل این مدیریت رهبری است. یعنی آقای احمدی نژاد از طرف دیگر درحقیقت به نوعی تمایلش خیلی بیشتر است که حتی این اختلافات برجسته تر بشود. این برجستگی اختلافات را بهرحال ممکن است نوعی از اقتدار دولت خودش هم تلقی بکند.

بهرحال هر وزیری که خواسته به نوعی کشور را با همان سلایق اصولگرایانه اما با یک مدیریت منطقی هدایت کند، در آنجایی که اختلاف می افتاد و حتی منافع کشور به خطر می افتاد، با رهبری هم مذاکره می کردند، ولی نتیجتا چون رهبری نمی خواستند که در جامعه بروز پیدا بکند، آقای احمدی نژاد استفاده می کرد و آن وزیر را برکنار می کرد.

گزارش آقای دانش جعفری به رهبری درخصوص اقتصاد باعث عزلش شد. گزارش آقای پورمحمدی به رهبری درخصوص انتخابات مجلس هشتم منجر به عزل ایشان شد. و همینطور گزارش آقای منوچهر متکی درخصوص موازی کاری های آقای احمدی نژاد منجر به این عزل بهرحال مغرضانه و به این شکل شد.

آقای گرامی مقدم، اینجا این سوال مطرح می شود، اگر در همه این موارد آقای احمدی نژاد خلاف نظر آیت الله خامنه ای عمل کرده است و رهبری موافق عملکرد آن وزیران درواقع عزل شده و معزول بوده است، پس چطور می شود؟ آیا شما می گویید که رهبری جمهوری اسلامی از این توانایی برخوردار نیست که نظر خودش را در چنین جایگاه های حساس و مهمی پیش ببرد؟

اسماعیل گرامی مقدم: نه. اتفاقا عرض من این است که رهبری از نگاه حکومتی مدیریت کرده است. یعنی اگر قرار بود آقای خامنه ای هم وارد بشود یا حتی علامت مثبتی به نمایندگان مجلس می داد، که البته من در این خصوص حرف زیاد دارم ولی خوب وقت این مصاحبه نیست و مجال بسیار کوتاه است.

اما می خواهم این را عرض کنم که رهبری درحقیقت این را مدیریت کرده است تا هزینه برخورد با احمدی نژاد با اتفاقاتی که افتاده است، بسیار برای حاکمیت سنگین خواهد بود، و رهبری دارد از این جلوگیری می کند. آقای احمدی نژاد برعکس آن است، که عرض کردم. اما قاعدتا در سوال اولتان هم مستتر بود که در آینده داریم به کجا پیش می رویم. من معتقد هستم که این اختلافات ادامه دارد، اختلافات جدی هم است. اما از نگاه رهبری یک حدی دارد و یک سقفی دارد. از دیدگاه مجلس این یک بحث دیگر است که سطحش چیست، که خیلی منتقد رفتار مجلس هستند. اما به نظر منی ازدیدگاه رهبری هنوز سطحش به آن حدی نرسیده است، یعنی درحقیقت اینکه بصورت علنی برخورد بکند. به آن سطح نرسیده است، به دلایلی که در هر حال همه می دانند و خود رهبری هم قطعا بر این قضیه واقف هستند.

به نظر من، بعد از انتخابات مجلس هشتم و ریاست جمهوری آینده، اختلافات بصورت خیلی آشکاری بروز خواهد کرد. و من فکر می کنم که دیگر آنجا خود رهبری اعلام موضع صریحی خواهند کرد.

آقای رضوی فقیه، به رغم هشدارهایی که به آیت الله خامنه ای داده شده است، درخصوص تردیدی که نسبت به وفاداری جریان آقای احمدی نژاد به او وجود دارد، از نگاه منتقدان آقای احمدی نژاد. از آقای خامنه ای نقل قولی شده است که این نقل قول هم تکذیب نشده است که بهرحال در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بحث هایی مثل بحث حاکمیت دوگانه و اینها دیگر مطرح نیست و رئیس جمهوری در مواضع اصولی و بنیادین با رهبری نظام همسو و همراه است. شما فکر می کنید که این تلقی که آقای خامنه ای دارند از آن صحبت می کنند چه مقدار درواقع مدیریت بحران است، به گفته آقای گرامی مقدم، و چه مقدار نگاه او و برداشت واقعی او از این تعادل نیروهاست؟

سعید رضوی فقیه: من ضمن احترام به نظر آقای گرامی مقدم و کسانی که در این زمینه مثل ایشان فکر می کنند، باید عرض کنم که منابع قدرت در ایران و نظام جمهوری اسلامی کاملا مشخص هستند. سپاه، ارتش، پلیس، دستگاه اطلاعاتی و امنیتی، روحانیت، مشروعیت دینی حکومت، اهداف سیاسی جناح راست، قوه مقننه، قوه قضائیه، همچنین منابع مالی کشور، همه زیر نظر رهبری هستند. بنابراین شخصیت حقوقی آقای خامنه ای بسیار فربه تر از شخصیت حقوقی آقای احمدی نژاد بعنوان رئیس دولت است. گذشته از اینکه در ساختار حقوقی جمهوری اسلامی، رئیس دولت کاملا زیر نظر رهبری عمل می کند، و درصورتیکه رهبری حکم حکومتی بدهد او موظف به اجرا است.

از حیث شخصیت حقیقی هر دو بزرگوار هم، من باید عرض کنم که آقای خامنه ای هم در جناح راست و هم در سطح کلان کشوری موقعیت بهتری از آقای احمدی نژاد دارد، که بخصوص در 2 سال گذشته موجب تنش های زیادی در کشور شده اند و اختلافات زیادی را موجب شده اند، حتی رابطه آیت الله خامنه ای را با بعضی از نهادهای حکومتی و بعضی از اشخاص ذی نفوذ مثل آقای هاشمی رفسنجانی تیره کرده اند.

بنابراین من هیچ دلیلی نمی بینم که آقای خامنه ای توانایی مقابله با آقای احمدی نژاد را نداشته باشد. مگر اینکه فرض کنیم آقای احمدی نژاد به منابعی از قدرت متکی باشد که آقای خامنه ای را به هراس وادارد. ولی باز در این زمینه گمان نمی کنم که کسی تابحال توانسته باشد سندی ارائه کند که مثلا سپاه تحت نفوذ آقای احمدی نژاد است یا اینکه سپاه آقای احمدی نژاد را علم کرده که با قدرت آیت الله خامنه ای مقابله بکند.

بنابراین فکر می کنم که آیت الله خامنه ای در میان همه دولت هایی که در زمان رهبری ایشان تشکیل شد با بهترین دولتی مواجه است که کاملا از تصمیمات کلان ایشان اطاعت و تمکین می کند. بنابراین با تصمیمات غلطی که بصورت خرد و موضعی گرفته می شود، رهبری کنار می آید. و به کلان می توان گفت که ایشان دربرابر آقای احمدی نژاد و تصمیمات خردی و کلانی که می گیرند سیاست دوگانه مهار و مدارا را به شیوه ای خیلی لطیف و اعتدالی پیش گرفته است. بنابراین با توجه به هزینه هایی که می تواند عزل آقای احمدی نژاد بخصوص بعد از انتخابات جنجالی اخیر برای آقای خامنه ای و حکومت جمهوری اسلامی دربرداشته باشد، تا پایان دوره همین سیاست را در برابر آقای احمدی نژاد پیش بگیرند.

آقای گرامی مقدم، اگر بپذیریم آنچه را که شما می گویید که این اختلاف و این تقابل جدی است. با توجه به بحثی که در مورد جایگاه حقیقی و حقوقی آیت الله خامنه ای در ساختار قدرت در جمهوری اسلامی شد، به نظر شما آقای احمدی نژاد با اتکاء به چه منابعی از قدرت این توان را داشته است که چنین نمودهایی از اختلاف و تقابل را آن هم بطور علنی نشان بدهد؟ منابع قدرت او چیست؟

اسماعیل گرامی مقدم: خوشبختانه نتیجه گیری آخر صحبت آقای رضوی فقیه دال بر تائید عرایض بنده بود، به نوعی از لحاظ سیاست های کلان و سیاست های خرد. آقای احمدی نژاد از دو حوزه و از دو نوع مدیریت درحقیقت بیشترین استفاده را می کند، برای فضاسازی برای طرح قدرت خودش و جلوه قدرت خودش در حاکمیت. یکی همین حمایت های رهبری است بصورت کلان، و مدیریت بحرانی که رهبری دارند می کنند و اختلافات را مدیریت می کنند. دوم درحقیقت عدم استفاده مجلس از ابزارهای قانونی خودش است که این فرصت را به آقای احمدی نژاد می دهد که حتی می آید و مطرح می کند که مجلس در راس امور نیست. درحقیقت از این دو جایگاه قانونی برای این فضا استفاده می کند.

همینطور پشتوانه ای که او دارد. اتفاقا من معتقد هستم که آقای احمدی نژاد در ارگان ها و نهادهای حاکمیتی و حتی نظامی نفوذ و جایگا خودش را همچنان دارد. بهرحال عقد قراردادهای سنگینی که واگذار کرده است و در مجلس هم بی دریغ از آنها حمایت کرده است، و منابع مالی را بهرحال به سمت و سوی نیروهای نظامی و آنهایی که در حوزه های مختلف اقتصادی کار می کنند. مخصوصا اینکه اقتصاد را یک سویه کرد و آقای احمدی نژاد نقش اساسی در این مورد بازی کرد. اینها درحقیقت نشانه هایی از قدرت او هستند. مضاف بر اینکه او بهرحال در بین برخی از روحانیون هم به لحاظ ایدئولوژیکی حمایت می شود.

من می خواهم بگویم که آقای احمدی نژاد ضمن اینکه از این فضاسازی که بین جایگاه های قانونی مثل مجلس و رهبری ایجاد می شود استفاده کرده است، سلسله اهدافی هم مد نظر دارد. به همین دلیل است که ایشان در خصوص عزل و نصب ها اینطور عمل می کند، در خصوص وزراء که در دولت اول 11 وزیر عزل شدند. اگر ما بخواهیم یک نموداری را ترسیم کنیم نسبت پایداری مدیریت و نسبت طول عمر وزرای احمدی نژاد، یک منحنی کاملا سقوطی را خواهیم داشت، که این منحنی نشان می دهد که به هر میزانی که مدت عمر وزراء و مدیریت ارشد کشور در دولت کاهش پیدا کرده است به همان میزان تزلزل و تضعیف دولت و سبک شدن دولت هم در این نمودار خودش را کاملا نشان خواهد داد.

بنابراین تصور من این است که در این اختلافاتی که وجود دارد، بحران ها از سوی رهبری به نوعی مدیریت شده است. و اگر آقای خامنه ای هم می خواستند در بعضی از مقاطع مانند آقای احمدی نژاد عکس العمل هایی نشان بدهند قاعدتا بسیار پرهزینه می شد، چرا که حاکمیت برای حمایت از آقای احمدی نژاد هزینه های سنگینی داد. بنابراین اگر اختلافات مدیریت نمی شد حتما هزینه بسیار زیادی برای حاکمیت دربرداشت.

آقای رضوی فقیه، اصولا بعد از تحولاتی که در جامعه ایران و در عرصه سیاست ایران اتفاق افتاد، بویژه بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته، چقدر باید رابطه رهبری و سمت ریاست جمهوری و این دو سمت سیاسی را از بعد حقوقی بررسی کرد، و چقدر این را باید در سطح دو شخصیت حقیقی آیت الله خامنه ای و درحال حاضر محمود احمدی نژاد بررسی کرد؟

سعید رضوی فقیه: البته من قبول دارم که آقای احمدی نژاد هزینه های زیادی روی دست آقای خامنه ای گذاشته است، چه در ارتباط با حوادث بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 1388، چه در ارتباط با تصمیم گیری ها و اظهارنظرات آقای احمدی نژاد که موجب واکنش های تند سران جناح راست و آقای هاشمی رفسنجانی و بعضی از مراجع تقلید و روحانیون عالی رتبه در حوزه علمیه قم شده است. اما با این همه ما شاهد هستیم که آیت الله خامنه ای از آقای احمدی نژاد حمایت کرده است و دربرابر همه فشارهایی که برای تذکر یا فشار به احمدی نژاد به ایشان پیش آمده است مقاومت کرده است، و حتی در مواردی که انتظار نمی رفت، نظیر لایحه بودجه و یا طرح هدفمند کردن یارانه ها، از آقای احمدی نژاد دربرابر مجلس دفاع کرد.

بنابراین من فکر می کنم که آقای خامنه ای بعنوان شخص رهبر و کسی که دنبال یک دست کردن ساختار سیاسی جمهوری اسلامی به نفع خودش است، نهایت استفاده را از آقای احمدی نژاد برای مقابله با مخالفان خارج از جناح راست و داخل جناح راست خواهد کرد. و در نهایت هم وقتی تاریخ مصرف آقای احمدی نژاد در این زمینه به پایان برسد، با آقای احمدی نژاد همان کاری را خواهد کرد که با بزرگانی که از حیث اهمیت و قدرت بیش از آقای احمدی نژاد بودند کرده است. بنابراین گمان من بر این است که آقای خامنه ای فقط دارد از آقای احمدی نژاد بعنوان یک ابزاری برای انجام کارهای مورد نظر خودش استفاده می کند.

*****

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید.

این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید

pezhwak@bbc.co.uk