پژواک: مراجع تقلید در کدام جایگاه و با کدام نقش؟

يک سال پس از درگذشت آيت الله حسینعلی منتظری، بلندپایه ترین روحانی هوادار مخالفان دولت در ایران، بحث بر سر جایگاه مراجع تقلید و نقشی که آنان می توانند یا باید ایفا کنند، به بحثی عمده در عرصه سیاست ایران بدل شده است.

در شرایطی که مخالفان دولت، بر ضرورت مداخله مراجع تقلید و روحانیون بلندپایه بر تصمیم گیری ها و اقدامات مقامات مسئول به ويژه در زمینه برخورد با معترضان تاکید می کنند، همزمان مسئولان جمهوری اسلامی نیز خواستار آنند که مراجع تقلید علیه آنچه آن را فتنه سبز می خوانند، به طور صریح موضع گیری کنند.

در هفته های اخیر، نه تنها دیدار شماری از اعضای زندانیان سیاسی با مراجع تقلید، بلکه حتی موضع گیری آیت الله وحید خراسانی، در قبال یک سریال تلویزیونی، بار دیگر بحث نقش و جایگاه مراجع تقلید در روند تحولات سیاسی در ایران را در معرض توجه قرار داد.

مراجع تقلید، با توجه به نقش تاریخی خود، در مقابل دو خواست کاملا متضاد، چه موضعی اتخاذ کرده اند و چشم انداز عملکرد آنان در آينده چگونه است؟ آيا آنان اصولا قادر به پاسخگویی به این مطالبات هستند؟ در جامعه امروز ایران و با در نظر گرفتن تحولات سیاسی و اجتماعی هم در حوزه قدرت و هم در متن جامعه نفوذ و قدرت مراجع تقلید را چگونه باید ارزیابی کرد و آنان تا چه اندازه می توانند بر روند تحولات اثر بگذارند؟

همین موضوعات در گفت و گو با محمدرضا نیکفر، استاد فلسفه و پژوهشگر علوم انسانی و حسن فرشتیان، پژوهشگر مسایل اسلامی و شاگرد آیت الله منتظری بررسی شده است.

آقای فرشتیان، بطور کلی علت اصلی این میزان از توجه به مراجع تقلید، بویژه در ماههای اخیر و پس از درگذشت آیت الله منتظری، چه بوده است؟ چرا هر دو گروه با دو خواست کاملا متفاوت متوجه مراجع تقلید می شوند و خواستار مداخله آنها در روند تحولات می شوند؟

حسن فرشتیان: من فکر می کنم شاید دلیل عمده توجه به روحانیت و مراجع، مخصوصا در این ماههای اخیر و پس از انتخابات اخیر، بیشتر در دو نکته نهفته باشد. یکی در جریان شبیه سازی تاریخی است. یعنی در حرکتی که اخیرا در ایران شروع شده است، ما به یک نوعی با حرکت های گذشته شبیه سازی می کنیم، و بنابراین همچنان که در حرکت های گذشته، مخصوصا در جنبش سال 1357 یا در جریان مشروطه یا تنباکو، روحانیت نقش بسزایی داشت، ما در شبیه سازی تاریخی، امروز مجددا همین نقش را از روحانیت می طلبیم. این یک دلیلش است.

دلیل دوم اینکه من فکر می کنم آغازگر آن درحقیقت بخش حاکمیت بود. یعنی بخشی از حاکمیت ناگهان متوجه شد که از امر بزرگی غافل شده است. همچنان که در بهبوهه جریان انتخابات با نبود احزاب و فقدان احزاب فعال سیاسی و سندیکاها و انجمن های صنفی و غیره طبیعتا گمان نمی شد که حرکت خاصی در ایران بصورت منسجم شکل بگیرد. ناگهان این جنبش سبز از جایی سبز شد که بقول معروف انتظار آن نمی رفت. بعد از آن داستان هم، حاکمیت با یک غافلگیری مواجه شد. درحقیقت حاکمیت متوجه شد که در یک جای دیگری هم غافل شده است، هم از بدنه مردم و هم در بخش مشروعیت نظام. هر نظامی مشروعیت خویش را قاعدتا یا از صندوق رای می گیرد، یا مشروعیت ایدئولوژیک و مذهبی دارد، یا مشروعیت کارآمدی.

طبیعتا حاکمیت کنونی، با توجه به داستانی که در انتخابات قبل پدید، آمد تلاش می کرد برای خویش نوعی مشروعیت مذهبی را بازسازی کند. شاید در سال های اخیر بخشی از حاکمیت چون خود را در جایگاه بالای روحانیت و مرجعیت می دید، نیازی به توجه به حوزه های سنتی و مراجع سنتی نداشت. با توجه به اینکه آن بخش از حاکمیت خود را از آنها بی نیاز می دید، به نوعی به نیروهای نظامی و امنیتی متکی شد. تلاش شد که بعد از جنگ نیروهای سپاه وارد مسائل اقتصادی بشوند. خود حاکمیت آنها را دعوت کرد، خود حاکمیت به آنها امکانات داد، و حاکمیت تلاش کرد با بدنه آنها به زعم خویش آینده انقلاب و آینده نظام را بیمه کند.

اما بعد از مدتی، مخصوصا در جریان حوادث اخیر و در چند سال پیش، به نظر من بخشی از حاکمیت متوجه شد که اتکای به این بخش نظامی و بخش انتظامی و امنیتی چندان درست نبوده است. این اتکای شدید آنها را از مشروعیت مذهبی غافل کرد.

آقای نیکفر، چرا در چنین شرایطی دو گروه کاملا متفاوت با دو خواستی کاملا متفاوت، از دو جهان متفاوت و با دو منظومه فکری متفاوت، به مراجع تقلید روی می آورند؟

محمدرضا نیکفر: آقای فرشتیان اصطلاح خیلی خوبی را بکار بردند و آن مسئله شبیه سازی است. یعنی ممکن است این توهم فراگیر باشد اینکه آنچه که امروز می گذرد به نوعی شبیه حوادث انقلاب بهمن سال 1357 است، یا اینکه 180 درجه نقطه مقابل آن است، و درنتیجه اینکه با همان بازیگران قبلی می توانیم صحنه را بچرخانیم، حالا به نفع خودمان یا به ضرر نیروی مقابل. هر دو نیرو ممکن است با این منطق حرکت کنند، و این خطای بزرگی است.

از این نظر باید دو چیز را از هم تفکیک کرد، چون مسئله خیلی پیچیده ای است، در مقام قضاوت و ارزش گذاری روی این کار است و روی مراجع و نقشی که ایفا می کنند. از یک نقطه نظر از زوایه جامعه شناسی سیاسی نگاه می کنیم ببینیم که آیا اصولا آنها می توانند چنین نقشی را بازی کنند و یا توانایی و استعداد درواقع این شبیه سازی در آنها وجود دارد یا نه. من اول این زاویه دوم را می گشایم. به نظر من این خطاست، این توانایی دیگر در آنها تمام شده است. انقلاب بهمن سال 1357 و انقلاب مشروطیت تفاوت هایی داشتند. و جنبشی که برگرفته از یک موج جدیدی از آزادیخواهی است با جنبش های قبلی متفاوت است. این نکته را لازم است هم نیروهای سیاسی دربیابند و هم همه کسانی که در صحنه وجود دارند.

حوادث کنونی ادامه موجی نیست که انقلاب بهمن سال 1357 را پدید آورد. در اینجا ما با خواسته های دیگری مواجه می شویم، با نیروهای دیگری مواجه می شویم، با نگاه دیگری از ایرانیان به خودشان و به جهانشان و به تاریخشان مواجه می شویم. ترکیب طبقاتی عوض شده است. همه اینها باعث می شود که صحنه دیگر آن صحنه نباشد. وقتی که این صحنه، صحنه قبلی نباشد، اگر کسانی بیایند و بخواهند همان نقش قبلی را بازی کنند ممکن است تراژدی را به کمدی تبدیل بکنند. و این چیزی است که ما درواقع می بینیم که اگر تراژدی انقلاب 1357 تکرار بشود، این دفعه اعتبار نقش این مراجع، به قول آن سخن مشهور کارل مارکس، ممکن است خودش را بصورت کمدی نشان بدهد.

آقای فرشتیان، در ماههای گذشته همانطور که اشاره شد، هر دو طرف، چه مخالفان و چه رهبران جمهوری اسلامی، خواستار موضع گیری مراجع تقلید شده اند. اما در عمل شاهد نبودیم که به این مطالبات پاسخی داده شده باشد. یعنی از آن طرف مخالفان دولت آن حمایتی را که دنبالش بودند بدست نیاوردند، از این طرف رهبران جمهوری اسلامی هم آن نوع موضع گیری که دنبالش بودند از مراجع تقلید ندیدند در رد و نفی این اعتراضات. اینجا این سوال مطرح می شود که آیا اصولا مراجع تقلید توان پاسخ گویی به این مطالبات را دارند؟ آیا اصولا در چنین جایگاهی امروز قرار دارند؟

حسن فرشتیان: باید مطالبات را تفکیک کرد. من معتقدم آنها توان پاسخگویی به بخشی از این مطالبات را دارند، از جهت امکانی، یعنی بالقوه آنها توان پاسخگویی را دارند. ولی درمورد برخی دیگر از مطالبات طبیعتا این روحانیت و مراجع توان پاسخگویی ندارند. مسئله بعد هم این است که چرا آنها موضع گیری نمی کنند.

اما در مورد اینکه آنها در چه مواردی توان دارند و در چه مواردی ندارند. ببینید همانطوری که اشاره شد امروز خواسته های جنبش اخیر کاملا متفاوت از خواسته های جنبش های یک قرن قبل است. ما در یک قرن قبل با مفاهیم بسیط و ساده ای مواجه بودیم، از قبیل مبارزه با حکومت استبداد. خوب طبیعتا روحانیت چنین نقشی برای خود قایل بوده و حق داشته و وظیفه خودش می دانسته است که چنین همکاری را با مردم داشته باشد. یا حتی وقتی مسائل خارجی پیش می آمد، مسئله درحقیقت رابطه با یک دولت کفر بود، یعنی یک دولت کافر درمقابل. این مفاهیم، مفاهیم بسیار ساده و ابتدایی بود. شاید پیچیده ترین مفهومی که روحانیت با آن مواجه بود همان مفهوم قانون اساسی و مشروطیت بود. در جریان انقلاب اسلامی سال 1357 هم باز این مفاهیم همچنان ساده و بسیط بود.

اما امروز این مفاهیم متغیر است، و نسلی که امروز مدعی هستند و مطالبه دارند، مطالبات آنها فراتر از خواسته هایی است که می شد فقط از روحانیت انتظار داشت. دیگر مفاهیم مبارزه با ظلم نیست، بلکه امروزه مفاهیم جدیدی وارد ادبیات و خواسته های نسل جدید شده است، که طبیعتا روحانیت نمی تواند در بخشی از این مفاهیم وارد شود و نمی تواند حامی این حرکت باشد. البته در بخشی که مربوط به مفاهیمی چون مبارزه با ظلم و حمایت از مظلوم است طبیعتا روحانیت می تواند. اما در بخش دیگر مفاهیم جدیدی است، فرض بفرمایید مسائلی که مربوط به پلورالیسم دینی و مسئله لائیسته و مسئله تساوی حقوق انسانهاست. این مفاهیم جدید مفاهیمی است که چندان نمی شود از روحانیت توقع داشت، و آنها توان ورود در این بحث را به راحتی ندارند.

آقای فرشتیان، شما معتقدید که مراجع تقلید همچنان از حوزه اقتدار و نفوذ برخوردار هستند؟

حسن فرشتیان: بله، اما متفاوت با سابق. بدون شک با سابق متفاوت است، اما این اقتدار را دارند.

آقای نیکفر، حالا فارغ از آن نکته ای که شما اشاره کردید که چه روندی مطلوب شما است، آیا اصولا فکر می کنید که مراجع تقلید دارای اقتدار و نفوذی هستند که بتوانند بطور تعیین کننده بر روند حوادث تاثیر بگذارند؟

محمدرضا نیکفر: نه. آنها این اقتدار را از دست داده اند. درواقع آن مرجع ها- مرجع در مفهوم جامعه شناختی کلمه- دیگر مراجع دینی نیستند، یعنی انسانها به چهره های دیگر و به سنبل های دیگر و گروه های مرجع دیگری رجوع می کنند. ممکن است در حال حاضر بخاطر یک نوع بحران تسلط که هست هنوز این گروه های مرجع کاملا روشن نشده باشد و سنبل هایش کاملا روشن نشده باشد، ولی این مسئله ای نیست که مانع حرکت یک جنبش بشود، همانطور که در سال گذشته هم دیدیم که این جنبش از امروز به فردا چهره های خودش را و سنبل های خودش را می آفریند.

نکته مهمی که آقای فرشتیان گفتند و اینکه روحانیت توانایی مبارزه با ظلم را دارد. نه، روحانیت این استعداد را نداشته و این مدت هم نشان داده است که این استعداد را ندارد. و برعکس، به سادگی می تواند، به اصطلاح خود علما، به عمله ظلم درواقع تبدیل بشود. شما در نظر بگیرید بحثی که الان در کشور جاری است بحث یارانه هاست. یارانه ها را از روی نان و شکر برمی دارند، و فقط یک یارانه قرار است بماند، آن هم یارانه ای که دستگاه دینی می گیرد.

یعنی ما می توانیم جمهوری اسلامی را بعنوان نظامی تعریف کنیم که در آن فقط یک دستگاه مشروعیت گرفتن سوبسید را دارد، و آن هم دستگاه دینی است. جالب اینجاست که همان روزی که اعلام کردند قانون یارانه ها اجرا می شود، یک لشکری از روحانیون را از قم راه انداختند تا به شهرستان ها بروند و به مردم توضیح بدهند که این قانون خوبی است.

آقای نیکفر، خوب این به این معنی است که بهرحال این دستگاه دینی همچنان دارای کارکردی است، یعنی این به گفته شما لشکر روحانیون، شصت و چند هزار مبلغی که به نقاط مختلف کشور رفتند، می توانند موثر باشند و عمل بکنند.

محمدرضا نیکفر: بله، ولی آن جزئی از آن دستگاه ایدئولوژیک است. یعنی اگر ترکیبی بگیریم از دستگاه ایدئولوژیک و دستگاه سرکوب، روحانیت در هر دو نفوذ دارد. روحانی است که مبلغ می شود، روحانی است که بازجو می شود، روحانی است که تیمسار و سرلشکر می شود، و روحانی است که برای آنها کتاب می نویسد و فیلسوف می شود. هر کدام یک نقشی را ایفا می کنند، ولی بهرحال نهاد روحانیت اساسا از این دستگاه تغذیه می کند.

درواقع شما در نظر بگیرید آقای مطهری در دهه 1340 درمورد مشکلات اساسی روحانیت یک سخنرانی دارد. او در آنجا سازمان روحانیت را دارای این نقص می بیند که پولش را از عوام می گیرد و درنتیجه از عوام تبعیت می کند. ولی اگر الان بیاییم و همین منطق آقای مطهری را بکار ببریم می بینیم که خوب پول اصلی دیگر از عوام و از بازار نمی آید، پول درشت اصلی از دولت می آید، و به شکل های مختلف می آید، یعنی سوبسید می گیرد.

آقای نیکفر، بنابراین دستگاه دینی یا روحانیت از دولت تبعیت می کند.

محمدرضا نیکفر: از دولت تبعیت می کند. ولی این را در نظر بگیرید مجموعه اکثریت روحانیت از دولت تبعیت می کند، چون کارمندش شده است و وابسته اش شده است، از دولت سوبسید می گیرد. ولی مشکل اینجاست که وقتی شما به یک نهادی سوبسید بدهید، برای اینکه این را گسترش بدهید باید مدام سوبسید را بالا ببرید. و الان جمهوری اسلامی به یک مرحله ای می رسد که نمی داند با تعدد مراجع چکار بکند.

آقای فرشتیان، شما در صحبتان به این نکته اشاره کردید که مراجع تقلید به برخی از مطالباتی که حالا درواقع از سوی مخالفان دولت ابراز می شود به بخشی از آنها می توانند پاسخ بدهند و به بخشی از آنها نمی توانند پاسخ بدهند، مثلا وقتی به بحث پلورالیسم دینی و یا بحث تساوی حقوق انسانها مربوط می شود نمی توانند پاسخ بدهند. یکی از مواردی که در همین ماه های اخیر مشاهده شده است انتقادهایی است که مراجع تقلید به دولت وارد کرده اند. آن هم در مواردی که، حالا در سال های گذشته هم بوده است، در مواردی مثل بحث بر سر موسیقی یا نشان دادن چهره یک اسطوره مذهبی در تلویزیون یا مثلا بحث حضور زنان در ورزشگاه ها. خوب حالا فارغ از این که این موارد از سوی چه دولتی و با چه رویکردی دارد عنوان می شود، اما خود نفس مواردی که مایه اختلاف است درواقع میزان زیادی از شکاف و اختلاف را بین مطالبات موجود و دیدگاه ها و رویکرد دست کم برخی از مراجع تقلید نشان می دهد. این چه پیامدی در هر دو سو می تواند داشته باشد، یعنی هم بر پیروان و مقلدان و هم خود مراجع تقلید و جایگاهشان؟

حسن فرشتیان: مراجع تقلید در این حرکت اخیر، برخلاف حرکت 30 سال پیش، مدعی رهبریت جنبش و رهبریت حرکت نیستند. اگر مدعی رهبری این جنبش بودند، طبیعتا ما می توانستیم به آنها انتقاد کنیم که شما در حالی که مدعی رهبریت همه مردم دربرابر یک خواسته اصلاح طلبانه ای هستید نباید موضوعاتی را مطرح کنید که موجب تفرقه خواهد بود. پس از یک سو آنها مدعی چنین رهبری برای حرکت نیستند.

از سوی دیگر روحانیون در طول تاریخ، منحصر به امروز و دیروز نیست، در طول تاریخ مواضع متفاوتی در برابر حاکمیت و در برابر خواسته های مردم داشته اند. برخی از این مواقع و مواضع به دلیل دنیاخواهی بوده است. و لذا ما می بینیم که از زمان خود صدر اسلام حتی در خطبه امام حسین در تحف العقول که بیشترین حمله ها را به روحانیت می کند و می گوید ای ارباب علم و ای علما شما بودید که فلان کردید و آنها را در تحکیم پایه های قدرت استبدادی متهم می داند. و بعد از آن هم در طول تاریخ حتی آیت الله خمینی هم در بسیاری از کتب خود یا سخنرانی های خود به روحانیت و به بخشی از روحانیت که در کنار دستگاه قرار دارند حمله می کند.

إبنابراین در طول تاریخ بخشی از روحانیت همیشه در کنار دستگاه حاکمه بوده است. و آن بخشی که در کنار دستگاه نبوده این طور نبوده است که دائما در حال مبارزه باشد. همانطور که گفتم بستگی به شرایط داشته است. طبیعتا آنها برای خود الویت بندی هایی می کردند، کسی که اقتدار دارد هر روز نمی تواند از آن اقتدار استفاده کند، آن اقتدار را برای روزی نگه می دارد که آن اولویت را داشته باشد. اگر در موضوعی که فکر می کند برای او اولویت دارد، طبیعتا از اقتدار خویش در همان جا استفاده می کند، همانطور که همین مواضع اخیر را دیدیم.

من اگر اجازه بدهید یک نکته را در ادامه و در تکمیل مبحث آقای نیکفر اشاره بکنم. مطلبی که از آقای مطهری نقل قول کردند کاملا درست است. و به آن اضافه کنم، من درحقیقت فقط می خواهم اضافه بکنم، که آقای مطهری بعد توضیح می دهند که روحانیت شیعه مشکلش این است، و بعد مشکل روحانیت اهل تسنن را هم توضیح می دهند و می گویند مشکل روحانیت اهل تسنن این است که چون از حکومت ها استفاده می کند بنابراین نمی تواند در برابر حکومت ها بایستد. و مشکل روحانیت شیعه عوام زدگی است چون از کیسه عوام استفاده می کند. و پیشنهادی هم آن زمان ایشان می کنند که به نظر من پیشنهاد متین و معقولی است و متاسفانه روی این پیشنهاد کمتر کار شده است. ایشان پیشنهاد می کنند که یک کیسه ای درست بشود، یک صندوق و یک هزینه بیت المالی درست بشود و مثلا وجوهات به آنجا برود و به یک شکلی تحت نظارت مراجع توزیع بشود. پیشنهادی است که گفتم اصلا پیگیری نشده است.

آقای نیکفر، در ماه های اخیر هم شاهد بودیم که مراجع تقلید انتقادهایی را بعنوان مثال به دولت محمود احمدی نژاد کردند درمواردی که گفتم. اما این انتقاد متفاوت است اولا با جنس انتقادهایی که بعنوان مثال معترضان دارند. آنها مثلا اعتراضی به حضور زنان در ورزشگاه ها و یا به نحوه نگاه به مسئله موسیقی یا ساخت سریال های مذهبی تلویزیونی ندارند، انتقادشان در جایی دیگر است. و در آن موارد مراجع تقلید انتقادی نکرده اند، اما در این موارد دولت را مورد انتقاد قرار می دهند. یعنی حتی اگر مراجع تقلید بتوانند به بخشی از مطالبات مخالفان دولت هم پاسخ بدهند، با توجه به زاویه دیدی که آنها دارند، اصولا شما بین این زاویه دید و چشم اندازی که هر دو گروه می خواهند پیش روی خودشان داشته باشند چقدر همخوانی می بینید؟

محمدرضا نیکفر: همیشه اینطوری بوده است. یعنی در واقع حساسیت های روحانیت با حساسیت های مردم و آنچه چیزی که در جامعه می گذشته تفاوت می کرده است. یعنی حتی مسائل غیرسیاسی را در نظر بگیریم، یعنی شما در نظر بگیرد که اگر خبر هفته این بود که صد تن هروئین و تریاک کشف شده است و خبر دیگر هفته این بود که در یک دانشگاهی موی دختر جوانی از زیر چادرش بیرون زده است، روحانیت اگر می خواست در نماز جمعه خطبه ای ادا بکند، حساسیتش سر آن تار مو می رفت، حساسیتش روی این دیگری نمی رفت.

یعنی اگر ما بیاییم مثلا این خطبه های نماز جمعه را هر هفته را از ابتدا تا کنون تجزیه و تحلیل بکنیم و جدولی از آن درست بکنیم، می بینیم که حساسیت آقایان همین است. و این نشان دهنده تفاوت زاویه ای است که با مردم و مسائل اصلی جامعه دارند. ولی بهرحال آنها مخاطب هایی دارند، یعنی کسانی در جامعه وجود دارند که روحانیت با این موضع گیری ها آنها را راضی نگه دارد. و در عین حال نشان می دهد که با ورود کامپیوتر و اینترنت و با این همه درواقع دم و دستگاه و بنیاد و انواع و اقسام تشکیلاتی که در قم ریخته اند، چیزی که در آن وارد نشده است درواقع مدرنیته است.

آقای نیکفر، و معنای سیاسی این وضعیت از نظر شما چیست؟

محمدرضا نیکفر: اگر زمانی نبرد نهایی در ایران به صورت نبرد انتخاب درواقع بین آزادی و استبداد دینی قرار بگیرد، اکثریت مراجع در جبهه استبداد قرار خواهند گرفت. و جنبش دمکراتیک نمی بایست هیچگونه حسابی روی آنها باز کند. تنها مرجعی قابل احترام است که خواهان عبادت مومنان در خانه های خودشان باشند.

*****

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر پنج شنبه شب در نیمه دوم برنامه جام جهان نما بشنوید.

این برنامه صبح هر جمعه هم در برنامه چشم انداز بامدادی تکرار می شود و شما می توانید آن را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید

pezhwak@bbc.co.uk