پژواک: تحولات تونس و پرسش های ایرانی؛ درس برای چه کسانی؟

در یک ماه گذشته، دو رویداد در آفریقا سوالات بسیاری را برای ایرانیان مطرح کرد و موجب شد تا آنان با مقایسه تحولات پس از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته در ایران با این رویدادها، پرسش هایی را مطرح کنند.

رویداد نخست به نحوه واکنش جامعه جهانی به انتخابات ریاست جمهوری در ساحل عاج مربوط می شد. غرب و نیز بسیاری از کشورهای آفریقایی، از جمله کشورهای عضو جامعه کشورهای غرب آفریقا، لوران باگبو، رهبر ساحل عاج را به تقلب در انتخابات متهم کردند و به تندی نسبت به او واکنش نشان دادند تا آنجا که حتی از احتمال اقدام نظامی برای برکناری لوران باگبو و انتقال قدرت به رقیب انتخاباتی او، آلاسان واتارا سخن به میان آمد.

این واکنش، برای مخالفان دولت ایران این سوال را مطرح کرد که چرا به زعم آنان، جامعه جهانی واکنش مشابهی به دولت ایران در پی برگزاری انتخاباتی مناقشه آمیز نشان نداد.

اما رویداد دوم بحث های به مراتب گسترده تری را در پی داشت. در پی بروز تظاهرات ضد دولتی در تونس، زین العابدین بن علی، رئیس جمهوری تونس، پس از 23 سال رهبری بلامنازع، به طور ناگهانی قدرت و کشور را ترک کرد.

به این ترتیب، تظاهراتی که ابتدا بر محور اعتراض به بیکاری و گرانی شکل گرفته بود، اهداف و سمت و سوی سیاسی و آزادیخواهانه پیدا کرد و از سوی بسیاری از ناظران نام انقلاب به خود گرفت.

این تحول که به ويژه در جهان عرب بی سابقه قلمداد شده، در پرسشی مختصر برای ایرانیان مخالف دولت به تحولات ایران پیوند خورد:" چرا تونس تونست و ایران نتونست."

اما این تنها، مخالفان دولت ایران نبودند که به رویدادهای تونس توجه نشان دادند. همزمان رهبران ایران و رسانه های نزدیک به دولت نیز روایت متفاوت خود از این تحولات را ارایه کردند.

در مقایسه ایران و تونس به رغم همه تفاوت های موجود بین دو جامعه و ساختار سیاسی دو کشور، در ایران چه کسی باید یا می تواند از تحولات تونس درس بگیرد؟

در برنامه این هفته پژواک این موضوعات با حضور سعید رضوی فقیه، تحلیلگر سیاسی نزدیک به اصلاح طلبان در ایران و مهدی خلجی، پژوهشگر موسسه مطالعات خاور نزدیک واشنگتن بررسی شده است.

آقای خلجی، در مورد بحثی که در خصوص انتخابات ریاست جمهوری در ساحل عاج و واکنش جامعه جهانی و بخصوص کشورهای غربی مطرح شد، خیلی از ایرانیانی که منتقد دولت هستند درواقع این سوال را مطرح کردند چرا جامعه جهانی مخصوصا کشورهای غربی واکنش های دوگانه ای در قبال کشورها نشان می دهند؟ چرا یک چنین واکنشی را، به گفته آنها که قاطع بود، درمقابل ایران از خودشان نشان ندادند، با اینکه آنها هم تاکید می کردند که انتخابات انتخابات سالمی نبوده است و در آن انتخابات تقلب شده است؟ به نظر شما پاسخ به این سوال را چگونه می توان ارائه کرد؟

مهدی خلجی: کمابیش سیاست دولت های غربی در زمینه کشورهای مختلف دنیا مخصوصا کشورهایی که در دو حوزه جغرافیایی متفاوت قرار گرفته اند یکسان نیست. جدای از این مسئله، از چشم سیاست سازان غربی تفاوت های بسیاری بین ساحل عاج و ایران وجود دارد. یکی اینکه در ساحل عاج انتخابات با نظارت ناظران بین المللی انجام شده است و نهادهای دمکراتیک در آنجا بسیار نوپا هستند.

اما در ایران آن اتفاقی که افتاد یعنی تقلب در انتخابات، از نظر ناظران غربی چندان امر عجیب و غریب و تازه ای نبود. آنچه که درمورد ایران تازه بود حوادث بعد از انتخابات بود.

بطورکلی سیاست درقبال ایران بسیار پیچیده تر از سیاست غربی ها است. جدای از انتخابات مخصوصا در شرایطی که انتخابات ریاست جمهوری گذشته شکل گرفت به برنامه هسته ای جمهوری اسلامی ایران پیوند خورده بود و بیشتر کسانی که در غرب تصمیم گیرنده بودند دوست نداشتند حواسشان و توجه شان از برنامه هسته ای ایران به مسائل داخلی ایران معطوف شود.

اگر آن حوادث بعد از انتخابات رخ نداده بود همین مقدار توجهی که نسبت به نقض حقوق بشر شد را هم ما نمی دیدیم.

آقای رضوی فقیه، در آن روزهای اعتراضات پس از انتخابات خود شما در ایران، در تهران، بودید و از نزدیک شاهد اعتراضات و خواسته های مردم بودید. حتی معترضان هم خواستار نوعی واکنش و موضع گیری از سوی کشورهای غربی بودند. این به عنوان مثال در آن شعار معروفی که در مورد اوباما سر می دادند که "اوباما یا با اونا یا با ما" دیده می شد. به نظر شما واکنش کشورهای غربی چگونه بود و اساسا تا چه اندازه می توانست مهم باشد؟ این اختلافی که بین واکنش آنها به کشوری مثل ساح عاج و همین طور ایران است را شما چگونه می بینید؟

سعید رضوی فقیه: من فکر می کنم که ما باید تفاوت هایی بین دولت ساحل عاج و دولت جمهوری اسلامی ایران در نظر بگیریم. جمهوری اسلامی یک حکومت نسبتا قدرتمند منطقه ای است و نقش زیادی در تحولات منطقه دارد.

طبیعتا با توجه به مشکلاتی که کشورهای غربی در افغانستان و عراق و خاورمیانه عربی دارند طبیعتا با وسواس و حساسیت بیشتری مسائل داخلی ایران را دنبال می کنند و در این زمینه اظهار نظر یا مداخله می کنند.

نکته دیگر این است که اساسا مقوله تقلب در انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 به سبب نبود نیروهای ناظر بین المللی طبیعتا صورت دیگری پیدا می کرد. درواقع ادله محکمه پسندی هم وجود نداشت که رهبران بخواهند به افکار عمومی در داخل ارائه بدهند یا به مجامع بین المللی ارائه کنند.

من صرفنظر از اینکه نظرم دایر بر این باشد که تقلب به صورت گسترده و سازماندهی شده در انتخابات ریاست جمهوری سال 1388 صورت گرفته است یا نگرفته است، معتقد هستم که معترضان و کاندیداهای مخالف آقای احمدی نژاد، یعنی آقایان موسوی و کروبی، ستادهای خودشان را اساسا به گونه ای سازماندهی نکرده بودند که در برابر یک حرکت سیستماتیک گسترده بتوانند از خودشان واکنش سریع و به موقع نشان بدهند و تخلفات و تقلبات را به موقع ثبت کنند و اینها را مستند کنند.

به نظر من، هم در مواجهه با نهاد شورای نگهبان و حتی در مذاکراتی که با آیت الله خامنه ای در بعد از انتخابات صورت گرفته است و هم در برابر افکار عمومی داخلی و هم در برابر مجامع بین المللی، متاسفانه دست رهبران جنبش اعتراضی در این زمینه خالی بود و امکان اینکه اسناد و مدارک معتبری در این زمینه به افکار عمومی داخل و خارج ارائه بشود وجود نداشت.

آقای رضوی فقیه، برای اینکه بحث را روی سوال متمرکز کنم، شما می گویید چون رهبران جنبش سبز و ستادهای انتخاباتی نتوانستند مدارک مستند کافی برای ارائه به مجامع جهانی فراهم کنند، آنها نتوانستند حمایت لازم را کسب کنند. منظور شما این بود؟

سعید رضوی فقیه: بله. من دقیقا فکر می کنم یکی از دلایلی که سبب می شد که هم در داخل و هم در خارج ما نتوانیم بصورت حقوقی پیگیر مسئله تقلب باشیم این بود که درواقع دست ما از جهت اسناد و مدارک معتبر تا حدی خالی بود.

آقای خلجی، موضوع بعدی همانطور که اشاره کردم تحولات تونس است که نه تنها در کشورهای عربی بلکه در ایران هم بازتاب فراوانی داشته است. طرف های درگیر بر سر همین مسئله انتخابات ریاست جمهوری در ایران از تحولات تونس روایات های کاملا متضادی به دست می دهند. شما فکر می کنید که با توجه به تفاوت های دو جامعه تونس و ایران و تفاوت های ساختاری در قدرت و سیاست دو کشور، اصولا تا چه اندازه می شود بین تحولات این دو کشور یک رابطه برقرار کرد و اینها را با هم مقایسه کرد؟

مهدی خلجی: تقریبا می شود گفت که تفاوت از زمین تا آسمان است. یعنی اینکه ساختارهای اجتماعی و سیاسی و همین طور ژئوپلیتک تونس تفاوت های بنیادی با ایران دارد. مخصوصا یک تفاوت عمده این است که 32 سال پیش در ایران یک انقلاب توده ای و مردمی اتفاق افتاد و حکومتی که الان بر سر قدرت است برآمده از آن انقلاب است.

درحالیکه در تونس یک سابقه حدود 50 سال دیکتاتوری است، دیکتاتوری که بعد از استقلال تونس از فرانسه ایجاد شده است.

تفاوت های دیگری هم وجود دارد و آن این است که قدرت در ایران به اندازه قدرت در تونس متمرکز نبود و نیست. در ایران نه تنها قدرت متمرکز نیست بلکه یک فساد سیاسی و اقتصادی که در دولت ایران است به بخش های بسیار زیادی از جامعه هم سرایت کرده است. یعنی اینکه نهادها و طبقات مختلفی از جامعه ایران در فسادی که حکومت به آن دچار است و به آن آلوده است شریک هستند.

اگر ما سخن از فساد اقتصادی و سیاسی حکومت جمهوری اسلامی می کنیم به این معنا نیست که حکومت در برابر مردم قرار دارد و مردم مبرا و منزه از این فساد هستند. بخش عمده ای از روحانیت، بخش عمده ای از بازار، بخش عمده ای از تاجران بزرگ، بخش عمده ای از به اصطلاح کارمندان دولت و همین طور بخش عمده ای از نیروهای نظامی کشور که کم هم نیستند، مجموع اینها می تواند میلیون ها شهروند ایرانی را رقم بزند، که آنها در فساد دولت شریک هستند. یعنی میلیون ها نفر هستند که از وضعیت کنونی نفع می برند.

به همین دلیل آن اتفاقی که در تونس افتاد نمی تواند در ایران بیافتد. در تونس اتفاقی که افتاد این بود که فساد در یک حلقه بسیار تنگی محدود شده بود و فشار بسیار زیادی بر طبقات مختلف جامعه می آورد و حتی نخبگان سیاسی را هم ناخرسند کرده بود و درنتیجه به حالت انفجار رسید. در ایران به حالت انفجار نخواهد رسید. همانطور که می بینیم معترضان جمهوری اسلامی در داخل ایران هم اساسا سخن از تغییر نظام نمی گویند. این سوال را زیاد می کنند که چرا در تونس انقلاب شد و در ایران انقلاب نشد. به یک دلیل ساده، به این دلیل که هیچکس در ایران از سال گذشته تا الان دنبال انقلاب نبوده است، هیچکس سخن از تغییر رژیم نمی گفت. این حکومت بود که مخالفان خودش را متهم به براندازی کرد. ولی همه رهبران مخالف در داخل ایران تاکید می کنند که به دنبال اصلاحات در چهارچوب قانون اساسی هستند و به انقلاب اعتقاد ندارند.

بنابراین نه حکومت ایران شبیه حکومت تونس است، نه مردم و طبقات اجتماعی در ایران چندان بی بهره از فساد اقتصادی و سیاسی هستند، و نه اساسا مخالفان دولت خواهان تغییر رژیم هستند. به این دلایل اتفاقاتی که در تونس افتاده است نه در ایران می توانست اتفاق بیافتد و نه در آینده نزدیک احتمال وقوعش هست.

آقای رضوی فقیه، اعتراضاتی که در تونس شروع شد نقطه آغازش بیکاری و گرانی مواد غذایی بود، اما در ادامه این تجمعات سمت و سوی سیاسی پیدا کرد و شعارهایی مبنی بر نبود آزادی های سیاسی سر داده شد و معترضان خواستار آزادی های سیاسی شدند. در نهایت هم به اینجا منجر شد که آقای بن علی درواقع کشور را ترک کرد شاید چیزی که انتظارش نمی رفت که در آن مقطع اتفاق بیافتد. این سوال مطرح می شود که چرا در ایران که ابعاد اعتراضات بسیار وسیع تر بود و از نظر زمانی هم بسیار طولانی تر بود درواقع معترضان نتوانستند به حداقل خواسته های خودشان دست پیدا بکنند و هیچکدام از خواسته هایشان از سوی حاکمیت مورد توجه قرار نگرفت. حال آنکه در تونس درواقع این اعتراضات در عرض کمتر از یک ماه، در طول چند هفته، به نتیجه رسید و بهرحال باعث سرنگونی دولت شد و تحولات بعدی صورت گرفت که هم اکنون شاهدش هستیم؟

سعید رضوی فقیه: من فکر می کنم که با توجه به نزدیکی زمانی ما به اتفاقاتی که در تونس رخ داده است شاید خیلی زود باشد که بخواهیم یک تحلیل واقع بینانه و جامع از آنچه که در کشور تونس رخ داد ارائه بدهیم. اما با توجه به همان اخبار و اطلاعاتی که امروز در دست ما است، من یک نگاه خیلی گذرا و شاید تا حدی با تاکید بر مقایسه تحولات تونس و حوادث بعد از انتخابات سال 1388 ایران می اندازم.

تا حدی می توانم بگویم که فراگیری جنبش مردمی در تونس بیش از جنبش اعتراضی در ایران بود، به این نحو که جنبش اعتراضی در تونس از طبقات پایین شروع شد و به طبقات بالا سرایت کرد. یعنی مردمی که از بیکاری و گرانی دچار تنگی معیشت شده بودند اعتراضشان را شروع کردند و بعد روشنفکران و فعالان سیاسی آزادیخواه هم به جنبش اعتراضی آنها پیوستند.

اما در اعتراضات پس از انتخابات سال 1388 در ایران، طبقه متوسط و مرفه ایران اعتراضات سیاسی خود را به نظام جمهوری اسلامی شروع کرد ولی این اعتراضات تا به اصطلاح طبقات پایین این گسترش نیافت. حتی می شود گفت که در دوره اصلاحات هم اگر طبقه متوسط توانسته بود ارتباط بیشتری با طبقات محروم پیدا کند، این جنبش بعد از 8 سال ریاست جمهوری آقای خاتمی با پدیده احمدی نژاد مواجه نمی شد.

البته مقوله رهبری هم به نظر من مقوله مهمی است. اگرچه در اعتراضات مردم تونس رهبری متمرکزی وجود نداشت و خود مردم جنبش را به پیش می بردند اما بهرحال تکلیف آنها با خودشان مشخص بود. اما در ایران به رغم اینکه چهره های شاخصی بودند که می توانستند جنبش را رهبری کنند آنها مسئولیت رهبری را نپذیرفتند. به نوعی بدنه اجتماع که تمام چشم شان به آنها بود و انتظار داشت که آنها برنامه ارائه بکنند آنها مسیر را مشخص بکنند همچنان سردرگم باقی مانده بودند. نه آقای موسوی و نه آقای کروبی و نه آقای خاتمی و دیگران هیچکدام مسئولیت هدایت این جنبش را به عهده نگرفتند.

من فکر می کنم که درواقع این عدم فراگیری مردمی در حوادث بعد از انتخابات سال 1388 از یک طرف، و فقدان یک ارتباط اورگانیک بین رهبری و بدنه جنبش اعتراضی سال 1388 در ایران از طرف دیگر سبب شد اتفاقی که در تونس رخ داد در ایران رخ ندهد.

و البته نکته دیگری هم هست، من فکر می کنم که در اعتراضات پس از انتخابات حداقل با گذشت چند ماه بعد از آن اعتراضات، بدنه اجتماعی در ایران به اندازه مردم تونس حاضر به پرداخت هزینه نبود و انگیزه برای تداوم این جنبش اعتراضی نداشت.

آقای خلجی، آقای رضوی فقیه از پرداخت و آمادگی برای پرداخت هزینه هزینه صحبت کرد. درجریان تحولات تونس در مجموع 60 تا 70 نفر کشته شدند، حالا آمار متناقض است. در ایران آمار دقیق و واقعی از کشته شدگان ناآرامی های سال گذشته منتشر نشده است، ولی براساس آمار متفاوتی که وجود دارد و البته دقیق نیست گفته می شود که در ایران هم دست کم همین تعداد کشته شده اند. میزان بازداشت ها به مراتب بیشتر است، چه از فعالان سیاسی، چه روزنامه نگاران، چه مردمی که در تظاهرات شرکت کرده بودند. در تونس این میزان از بازداشت ها وجود نداشت. یعنی به نوعی شاید میزان سرکوب و شدت برخورد با معترضان در ایران بیشتر بود. یعنی در تونس می بینیم که ارتش مداخله نمی کند خوب نیروهای پلیس و امنیتی مداخله می کنند اما قادر به کنترل نیستند. در ایران ظاهرا این نیروهای انتظامی و امنیتی قادر به مهار بحران شده اند. شما فکر می کنید این میزان و شدت سرکوب چگونه شکل می گیرد؟ آیا اصولا تفاوتی در نحوه برخوردها و سرکوب ها در این دو کشور می بینید؟

مهدی خلجی: طبیعتا این تفاوت هست، اما صرف خشونت فراوان به انقلاب منجر نمی شود. اگر دقت بکنیم محمدرضا شاه پهلوی در حدود 26 یا 27 سالی که سلطنت کرد میزان کسانی را که در زندان ها اعدام کرد یا اینکه در خیابان ها کشت، بنا بر آمار بنیاد شهید جمهوری اسلامی، از 2500 نفر تجاوز نمی کند. درحالیکه در جمهوری اسلامی فقط در تابستان سال 1367 هزاران نفر در زندان ها بدون محاکمه اعدام شدند.

بنابراین میزان خشونتی که در 30 سال جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است چه در زندان ها و چه در خارج از زندان ها با حکومت شاه که در پی آن انقلاب رخ داد هم قابل مقایسه نیست، چه برسد به نمونه تونس که جامعه و حکومت متفاوتی است.

یک نکته را باید توجه کرد که موفقیت جمهوری اسلامی در کنترل اعتراض های بعد از انتخابات فقط به دلیل اعمال خشونتش نیست.

بلکه به دلیل این است که نهادهای اجتماعی هستند که همچنان از حکومت جمهوری اسلامی دفاع می کنند، و پشتوانه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی هنوز فرونریخته است. یعنی اینکه طبقه ای داریم به نام روحانیت، طبقه ای داریم به نام بازار که اینها به صورت فعال از جمهوری اسلامی حمایت می کنند و درحقیقت به نوعی به آن مشروعیت می بخشند.

به عبارت دیگر همان طبقات و نهادهایی که به تثبیت و استقرار جمهوری اسلامی و مشروعیت بخشی به او کمک کردند، همچنان به آن وظیفه عمل می کنند. به رغم اینکه بسیاری از مردم از جمهوری اسلامی ناراضی هستند اما هنوز این طبقات از جمهوری اسلامی متنعم و منتفع و بهره مند هستند.

همانطور که آقای رضوی فقیه گفت این نارضایتی و ناخرسندی به هیچوجه فراگیر نیست. یعنی ما یک سری نهادهای اجتماعی داریم که در فساد اقتصادی و مالی شریک دولت هستند، و از طرف دیگر طبقات پایین اجتماعی را داریم که به هیچوجه به آن بدنه اعتراضی نپیوسته اند. و یک نکته دیگر را هم فراموش نکنیم و آن اینکه میزان فقر و بیکاری و ناخرسندی اقتصادی در ایران به هیچوجه قابل مقایسه با تونس نیست. تونس از نظر اقتصادی در شرایط بسیار بدتری قرار دارد و رشد اقتصادی در تونس نسبت به ایران خیلی کمتر است. ایران یکی از مهمترین صادرکنندگان نفت در دنیا است. بنابراین دولت همواره با فروش نفت و توزیع درآمد نفت به شکلی که خودش دلش می خواهد می تواند بخش هایی از جامعه را راضی نگه دارد.

آقای رضوی فقیه، همانطور که گفتم در ایران متعرضان دولت و همین طور هواداران دولت تفاسیر کاملا متفاوت و متضادی از تحولات تونس ارائه می کنند، ازجمله بر سر یکی از اصلی ترین مباحثی که درخصوص تحولات تونس مطرح می شود یعنی سرانجام زین العابدین بن علی. به نظر شما چه کسی این وسط باید از این تحولات درس بگیرد، اگر به رغم همه تفاوت ها بخواهیم تشابهی برقرار بکنیم؟ آیا آنطور که رسانه های نزدیک به دولت در ایران می گویند سرنوشت بن علی تکرار سرنوشت آخرین شاه ایران بود، یا آنطور که برخی از معترضان و مخالفان جمهوری اسلامی می گویند یا آرزو می کنند آینده نظام و رهبران سیاسی این کشور خواهد بود؟

سعید رضوی فقیه: اگر ما یک نگاه انتزاعی به حوادث هفته های اخیر تونس داشته باشیم طبیعتا انقلاب مردمی در تونس می تواند درس عبرتی باشد برای همه کسانی که استبداد رای را برابر یک ملت پیشه کردند، چه محمدرضا شاه پهلوی باشد چه شخص دیگری، چه پادشاه عربستان باشد و چه امیر قطر یا کسان دیگری که در ایران یا جاهای دیگر حکومت می کنند.

اما از منظر دیگری، اگر به شکل انظمامی به ماجرا نگاه کنیم می شود گفت که جمهوری اسلامی ایران می تواند تحولات تونس را با امیدواری نسبت به گسترش این تحولات در بعضی از کشورهای عربی دیگر که با حکومت های استبدادی یا دیکتاتوری اداره می شوند پیگیری کند.

از آنجایی که بسیاری از این حکومت هایی که به شکل دیکتاتوری سکولار اداره می شوند روابط خوبی با غرب دارند و برعکس روابط مناسبی با جمهوری اسلامی ندارند و سیاست هایشان در زمینه تحولاتی که در کشورهای اسلامی یا خاورمیانه عربی رخ می دهد یا هماهنگ با جمهوری اسلامی نیست یا در تضاد با فعالیت ها و منافع و امنیت جمهوری اسلامی است، بنابراین سران جمهوری اسلامی طبیعتا می توانند از این حادثه یا تکرار این حادثه در کشورهای دیگر استقبال کنند و خوشحال باشند که تحولات در کشورهای عربی و اسلامی که روابط خوبی با غرب دارند بتواند تا حدی درواقع سرپوش بگذارد روی اتفاقاتی که در دو سال گذشته در ایران رخ داده است و جمهوری اسلامی را به عنوان یک حکومت باثبات و دارای توانمندی برای کنترل جامعه معرفی کند.

من فکر می کنم که هر دو تصویر قابل توجه هستند.

*****

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر جمعه صبح و شنبه شب در نیمه دوم برنامه های رادیویی ما بشنوید.

شما همچنین می توانید این برنامه را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان میهمانان برنامه به این نشانی بفرستید:

pezhwak@bbc.co.uk