تاثیر جنگ و بی ثباتی بر توسعه ایران؛ از خودمان چیزی نمی دانیم

جنگ های ایران و روس حق نشر عکس BBC World Service
Image caption فتحعلی شاه در جنگ های ایران و روس

موقعیت جغرافیایی ایران، این سرزمین را به مثابه یکی از چهار راه های کره زمین که دسترسی به آب های آزاد دارد و بر سر راه رسیدن اروپا با آسیا است و منابع و ذخایر گوناگون دارد، هموراه در دوره های مختلف تاریخی، آماج حمله و جنگ و شاهد لشکر کشی و قشون آوری و نبرد قرار داده است.

چه این نبرد برای پیروزی خیر بر شر باشد و در یکی از بزرگترین منظومه های حماسی جهان یعنی شاهنامه فردوسی متبلور باشد و چه برای به دست آوردن سرزمین های بیشتر و گسترده کردن قلمرو جغرافیایی بوده باشد چنانکه حمله مغول به ایران.

جنگ در ایران نمونه های معاصرتری هم دارد که آثار و عوارض آن هنوز بر جان و روح شهروندان و به تبع آن در مسائل اجتماعی و سیاسی و البته شکل و حدود نقشه جغرافیایی ایران مشهود است.

این روزها سالگرد حمله سپاه روسیه به شهرهای شمالی ایران و شروع جنگ های ایران و روسیه در دروان فتحعلی شاه قاجار است که سرانجام با شکست ایران پایان یافت و بخش‌های بزرگی از ایران از جمله هفده شهر قفقاز به قلمرو امپراتوری روسیه پیوست.

ایرانی ها امسال فرارسیدن سی امین سال آغاز جنگ ایران و عراق را با یادبود قربانیان آن گرامی داشتند. این روزها یعنی میانه زمستان هم سالگرد آغاز جنگ های ایران و روسیه است.

Image caption عباس میلانی می گوید من خودم در زمان جنگ در ایران بودم و می دیدم چه تاثیری بر دور و بر من بر خانواده ام و دوستانم دارد و متاسفانه ما هنوز نه تنها به طور جدی درباره این پدیده مطاله نکردیم که حتی درباره آن به طور جدی فکر هم نکرده ایم

جنگ فقط در خاطره و حافظه ایرانی ها نیست. بازتاب آن را در زندگی روزمرشان هرکجا می توان دید؛ از نام و نقاشی شهدا بر در و دیوار شهر، تا تاثیری که بر روح و روان مردمان و نسل های متعدد گذاشته است.

در گفت و گو با عباس میلانی، محقق و نویسنده ایرانی و رئیس بخش ایرانشناسی دانشگاه استنفورد در آمریکا درباره همین عوارض صحبت کردیم و او از تاثیر جنگ بر توسعه ایران گفت.

ایران کشوری است که به واسطه جغرافیا و امکاناتش همواره در معرض تاخت و تاز و جنگ و خونریزی قرار داشته است. این تاریخ پر خون چقدر بر ذهن و روح نشسته و تاثیر گذاشته است؟ روح انسان ایرانی تا چد زخم خورده جنگ است؟

من فکر می کنم از لحاظ تاریخی اگر نگاه کنیم ایران در گذرگاه تاریخ بوده و در مسیر بسیاری از اقوامی بوده که در مسیر حملات خودشان بسیاری از اقوام را به خاک و خون کشیدند و هر کدام از این موج ها تاثیرات عمیقی بر ما گذاشته که هنوز حتی ما آغاز به مطالعه آن هم نکردیم.

مثلا تاثیر حمله مغول و پیامدهایی که بر ذهن ایرانی ها گذاشت، اضطرابی که تاثیر آن بر ایرانی ها واضح است و از برخی از نوشته های مردمان آن زمان می شود یک نوع گرایش به پنهان کردن خودشان و افکارشان را دید. پنهان کاری برای رد کرد بلیه ها و حفظ خودشان. به گمان من این یکی از پیامدهای تاریخی در گذرگاه بودن ما است.

در دوران معاصر هم ما هنوز آغاز به مطالعه این پدیده ها نکردیم. شما نگاه کنید بین ۱۹۰۰ تا ۱۹۱۸ ایران ۲۵ درصد و به روایاتی ۴۰ درصد جمعیت اش را در نتیجه جنگ، وبا و قحطی از دست داده است.

شما تصور کنید جامعه آمریکا در یک فاصله پانزده ساله، چند میلیون از جمعیت اش را از دست بدهد که مساوی با بلیه ای است که در ایران اتفاق افتاده و ما هنوز ای به غیر از دو سه مقاله جدی کاری در این مورد انجام نداده ایم. اینکه تاثیر آن در روحیه ایرانی و بافت جمعیتی جامعه ایرانی چه بوده، چیزی نمی دانیم. فقط می دانیم که این وضعیت یکی از علل مشدده رواج اعتیاد بوده است.

در یکی از همین مقالاتی که گفتم امیر افخمی طبیب مورخی است که می گوید ۷۰ درصد بخش هایی از شهرهای بزرگ مثل کرمان در آن دوره معتاد تریاک بوده اند. پدیده اعتیاد را همین الان هم می بینیم.

ایران الان بزرگ ترین کشور دنیا از نظر تعداد معتادین به هروئین است. هم به درصد هم به شمار مطلق. این پدیده و تاثیر آن بر خانواده ها و اقتصاد کشور شگفت انگیز است. هیچکدام اینها را مطالعه نکرده ایم و حتی به طور جدی به آن نیندیشیدیم ولی هرکدام از اینها از ترکمانچای بگیر تا به امروز یک تاثیر بدون شک منفی بر روح و روان ما باقی گذاشته است.

البته هرگز هیچ تجربه ای به اندازه جنگ ایران و عراق در دوران معاصر ایران نزدیک به زندگی همه نبوده است. جنگ های دیگر جنگ های جبهه ای بودند. این جنگ به لحاظ سبوعیت اش همه را تحت تاثیر قرار داد.

من خودم در زمان جنگ در ایران بودم و می دیدم چه تاثیری بر دور و بر من بر خانواده ام و دوستانم دارد و متاسفانه ما هنوز نه تنها به طور جدی درباره این پدیده مطاله نکردیم که حتی درباره آن به طور جدی فکر هم نکرده ایم.

دلیل آن چیست؟ شاید بتوانیم وضعیت خودمان را مثلا با ویتنام به عنوان یک کشور در حال توسعه مقایسه کنیم. چطور آنجا روی مسائل جنگ، بازسازی روحی و نوسازی کشور و رفع عواقب جنگ با موفقیت نسبی کار کردند اما ما هنوز روی مسائل جدی مان که به طور روزمره با آن درگیریم نتوانستیم کاری صورت بدهیم؟

متاسفانه در مورد تجربه ویتنام اطلاعاتی ندارم اما می توانم بگویم در آمریکا چقدر توجه شده است و در مقایسه در ایران چطور.

انگار نه انگار که چنین پدیده ای در ایران رخ داده، انگار نه انگار که یک میلیون به روایتی به جبهه یکی از پرخشونت ترین جنگ های تاریخ رفتند. جنگی که از یک طرف صدام دیوانه از بمب شیمیایی علیه سربازان ایرانی استفاده می کند و از طرف دیگر جوانان ایران را موج موج به جبهه می فرستادند و مین را با موج انسانی پاک می کردند.

آدم هایی که چنین چیزهایی را دیدند، کشتند و کشته شدند قتل دسته جمعی دیدند و به جامعه برگشتند، چه بلایی سرشان آمده؟ چه بلایی سر خانواده و زن و بچه شان آمده است؟ شهریار مندنی پور دو سه قصه در این باره نوشته و نشان می دهد که اگر کسی با ذهن تیزبین و ریزبین به این قضیه نگاه کند ابعاد فاجعه چقدر دردناک است.

حداقل یک میلیون آدم چنین تجربه فجیعی داشتند. از تجربه و تاریخ کشورهای دیگر ما می دانیم که هرکس چنین تجربه هایی دارد روح و روانش تغییر پیدا می کند، تاثیر منفی بر او می گذارد، روان پریشی پیدا می کند، از لحاظ مزاجی، از لحاظ دماغی از لحاظ جسمی تحت تاثیر قرار می گیرد.

در ایران زیر لوای تقدیس این جنگ و زیر لوای شهادت پرستی، پیامدهای شوم سیاسی و اقتصادی و انسانی اش نادیده گرفته می شود. زیر شعارهای خالی دهان پرکن سعی می کنند مسائل جدی را به قول امریکایی ها سعی می کنند زیر قالی پنهان کنند ولی پنهان شدنی نیست.

از تجربه آمریکا می گفتید.

بله. چیزی نزدیک به ۲۵ در صد سربازان آمریکایی که در عراق بودند به نوعی روان پریشی دچار هستند.

آمار خشونت در اینها به شکل غیر متعارفی بسیار بالا تر از متوسط جامعه است. دولت دارد برای آنها امکانات روان درمانی ایجاد می کند. حداقل آغاز کردند تا بفهمند که سرباز آمریکایی که می رود یک سال می جنگد وقتی بر می گردد دیگر آدم معمولی نیست. دیگر نمی توان به راحتی و بدون مداوا در جامعه زندگی کند.

میزان طلاق هم در میان این افراد به طور فاحشی زیاد است. یعنی در تمام شاخص ها پیامد جنگ و جراحت جنگ را بر روح شان کماکان دارد. اینجا دارند سعی می کنند این عوارض را کاهش دهند البته به نظر من هنوز هم کافی نیست. در انتخابات اخیر آمریکا این یکی از موضوعات مهم بود. اما ما هنوز نشانی از به رسمیت شناختن این موضوع در ایران نمی بینیم.

اعتیاد هم در میان کسانی که از جنگ بازگشتند، بسیار زیاد است. خیلی از اینها معتاد برمی گردند خیلی ها بعدا معتاد می شوند.

بعضی ها جراحت روحی و برخی جسمی دیده اند و جامعه آنها را رها کرده است. آدم خجالت می کشد از این جوان هایی که زندگی شان را در آن دوران گذاشتتد و برای آنچه که به آن باور داشتند جنگیدند و جامعه جز برخی شعارها و پاداش به آنهایی که از لحاظ سیاسی به رژیم وابسته هستند، برای آنها هیچ نداشته است.

جامعه ما حتی آنهایی را که حالا معلوم شده از روی میهن پرستی رفتند و جنگیدند و وابستگی به حکومت ندارند به فراموشی سپرده. این نه تنها نشان عقب ماندگی فرهنگی است بلکه نشان ناسپاسی از فرزندان مملکت است.

درباره جنگ ایران و عراق امکان دارد به دلیل پیامدهای سیاسی که برای نظام حاکم دارد بررسی تبعات آن چندان خوشایند نباشد اما عجیب است که درباره جنگ های معاصر پیشین هم مطالعه چندانی نشده است. مثلا درباره جنگ های پرهزینه و خانمانسوز ایران و روس. تاثیر این جنگ را هنوز می شود بر روابط ایران و روسیه دید و پیامدهای آن را می شود در کشورهای منطقه قفقاز جست.

کاملا. ابعاد آنچه که درباره تاریخ معاصر خودمان نمی دانیم شگفت انگیز و شرم آور است.

تا حد زیادی مسائل را با شعار ایدئولوژیک یا با کلیات و کلی بافی حل کردیم ولی وقتی بر روی هر جنبه از تاریخ اجتماعی ۱۰۰ اخیر را دست می گذارید تعداد مسائلی که واقعا مورد برررسی جدی محققانه فارغ از حب و بغض قرار گرفته باشند، انگشت شمارند. موضوع جنگ یکی از آنها است. ابعاد مختلف روابط انسانی در این جامعه مورد غفلت قرار گرفته است.

اخیرا در بخش ایرانشناسی دانشگاه استنفورد خانم فریبا وفی مهمان ما بودند. در برخی از داستان های خانم وفی اشارات بسیار گذرا و موثری به ناهنجاریی که در روابط زن و مرد وجود داشته، تجاوزهایی که به دختران کوچک می شده و آنها جرات بیان اش را نداشتند، شده است. تجاوز به عنف و انواع مختلف خشونت علیه زنان.

ما چه مطالعه ای کردیم که نشان بدهد چند درصد از جامعه چنین تجربه ای داشته و هرکدام از این تجربیات چه تاثیری به روح روان این دخترها گذاشته است؟ از این بگیرید تا مساله جنگ، تا برخی از مهمترین مسائل اقتصادی ایران. بیشتر به کلیات بسنده کردیم و توضیحات ایدئولوژیک.

هنوز مطالعه جدی نشده که مثلا تعداد کشته شدگان حوادث جدی و تاثیر گذار ایران در صد سال اخیر را نشان دهد. آمار واقعی آنها چقدر بوده است؟ در ۱۵ خرداد چند نفر کشته شدند؟ تعداد زندانیان سیاسی دوران شاه هم این طور است. مخالفان از صدها هزار نفر می گفتند و شاه یک دوره می گفت هیچ کس نیست بعد می گفت ۴هزار نفرند. به نظر می آید رقم واقعی همان حدود ۴ هزار نفر است. هرکجا دست می زنید می بینید که معضلات پیچیده، حل ناشده باقی است.

جنگ ها چه تاثیری بر توسعه کشور ها می گذارند؟ فکر می کنم ساده ترین پاسخ این است که روند توسعه را در دوره ای مختل می کند اما بررسی ابعاد این اختلال دشوار است.

شواهد تاریخی نشان می دهد که جنگ ها نه اثر یکسانی به جای گزارده اند و نه شرایط اجتماعی به طور یکسانی در پیدایش جنگ ها تاثیر گذاشته است. مثلا جنگ داخلی آمریکا نتیجه تقابل یک نظام در حال صنعتی شدن سرمایه داری با یک نظام نیمه فئودالی برده داری است که از درون آن جنگ پدیدار می شود.

جنگ جهانی اول نیز مسائل متفاوتی به آن دامن می زند. در جنگ ایران و عراق مسائل بسیار مشخصی دخالت دارند که به گمان من فقط ربط غیر مستقیم به مسئله توسعه دارد.

به این معنا فشاری که شاه به عراق وارد می کند و کمکی که ایران به کردهای عراق می کند بین ۱۹۷۱ تا ۱۹۷۵ یعنی برای تقابل با صدام حسین و بعد قراردادی که ایران در ۱۹۷۵ می بندد، که قراداد کاملا یکطرفه ای به نفع ایران است، همه اینها نتیجه رشد سریعی است که در دهه ۱۹۶۰ در ایران صورت گرفت.

شاه احساس قدرت می کند و احساس می کند با این رقیب قدیمی یعنی ناسیونالیسم عرب می تواند درگیرشود و به آنها یک قراردادی تحمیل کند که در اولین فرصت آنها سعی کردند که زیرش بزنند.

تاثیر جنگ ایران و عراق بر رتوسعه ایران به گمان من یک تاثیر تاریخی عقب نگهدارنده در رشد اقتصادی بوده که ابعادش به اعتقاد من قطعا سرسام آور است.

اگر جنگ ایران عراق واقع نمی شد با توجه به شرایط و وضعیت اول انقلاب، توسعه ایران چه چشم اندازی را پیشرو داشت و شکل و روند توسعه در ایران به چه میزان با شرایط جنگی دگرگون شد؟

من تصورم این است که این انقلاب در آغاز قرار بود یک انقلاب دموکراتیک باشد. شما اگر به سخنرانی ها و مصاحبه های آقای خمینی در پاریس توجه کنید حتی یک بار اشاره ای به ولایت فقیه نشده است ( ایشان چیزی نزدیک به ۱۱۰ مصاحبه در آنجا کرده است.

اتفاقا یکی از شاگردانم یک مقاله خیلی جالبی در مورد این مصاحبه ها نوشته و تمام آن مصاحبه ها را مورد مطالعه قرار داده است. حتی یک بار نامی از حکومت مذهبی برده نشده و بر عکس ده ها بار ذکر شده که روحانیون در حکومت دخالت نخواهند کرد.

گفتند همه آزاد خواهند بود. زن ها آزاد خواهند بود و مملکت جمهوری خواهد بود. کما اینکه قانون اساسی اولی هم که تدوین کردند و خود آقای خمینی هم تصویب کرده بود، قانونی بود که در آن ولایت فقیه اصلا جایی نداشت، اصلا اشاره ای هم به آن نشده بود.

اگر آن قانون اساسی اجرا می شد، اگر آیت الله خمینی به وعده خود وفا می کرد و می رفت قم و یک طلبه می شد آنچنانکه به مردم وعده کرده بود، آن وقت به گمان من شرایط ایران کاملا متفاوت می بود.

اگر شما همه شاخص ها و عوامل اقتصادی را تا سال ۱۹۷۷ نگاه کنید، ایران آماده یک جهش اساسی اقتصادی بود.

صنعت ماشین سازی ایران در ۱۹۷۵ هیچ چیزی کم از کره نداشت. در بقیه صنعت ها هم همینطور بود. صنایع لاجوردی در آسیا کمتر رقیبی داشتند. اینها هر روز در جهت استقلال از شرکت های آمریکایی، انگلیسی و ایتالیایی که در آغاز با آنها قرارداد داشتند به جلو می رفتند.

کارخانه ایران ناسیونال در سال ۱۹۶۵، ۸۰ درصد قطعات ماشینش را وارد می کرد. در ۱۹۷۷ این میزان به ۲۰ درصد کاهش یافته بود. یعنی از یک شرکت صرفا مونتاژ تبدیل شده بود به یک شرکت جدی صنعتی.

۱۱۰ شرکت مختلف صنعتی ایرانی بودند که برای ایران ناسیونال قطعات مختلف تولید می کردند. از شیشه ماشین بگیرید تا لاستیک. در واقع یک ریشه انقلاب هم این بود که این نیروهای صنعتی و اقتصادی آنقدر رشد کرده بودند که دیگر استبداد فردی شاه را بر نمی تابید.

اگر به سخنرانی شگفت انگیز سناتور قاسم لاجوردی در سنای ایران در ۱۹۷۶ مراجعه بکنید، آنجا می گوید اگر قرار است ما سرمایه گذاری بکنیم- و آنها یعنی گروه لاجوردی داشتند صدها میلیون دلار سرمایه گذاری می کردند- ما نمی توانیم با این وضع ادامه دهیم وقتی تمام یک رژیم تابع یک نفر باشد، شب بخوابد و صبح که بیدارشد یک دفعه همه سیاست مملکت عوض شود، نمی شود کار کرد. لاجوردی می گوید ما خواستار حکومت قانون هستیم. ما خواستار دموکراسی هستیم.

خیلی با ظرافت ولی با صراحت حرف خودش را می زند. البته از شاه هم تعریف می کند. انقلاب به نظر من بعضا نتیجه خواست های این طبقه بود، نتیجه خواست های طبقه متوسط برای دموکراسی و بعضا نتیجه خواست های تکنوکرات ها برای داشتن سهم بیشتری در تصمیم گیری سیاسی بود.

خوب این جهش اگر ادامه پیدا می کرد با حرکت دموکراتیک . . . اگر انقلاب به وعده های خود وفادار می ماند و آن محبوبیت آغازین رژیم باقی می ماند و آن سرشت دموکراتیک اش حفظ می شد و به جای یک کسی چون خلخالی، اجازه می دادند دادگاه های معقول بین‌المللی متهمان سیاسی را مورد قضاوت قرار داده و محاکمه کنند، آن وقت می توانستیم انتظار داشته باشیم که ایران امروز در حد کره باشد، در حد تایوان باشد، و حتما از ترکیه جلوتر باشد.

درآمد سرانه و تولید ناخالص ملی ایران در آن زمان از ترکیه بالاتر بود.

ایران در سال ۱۹۷۵ در تمام شاخص های اقتصادی از ترکیه جلوتر بود. ایران است که در ۷۵- -۱۹۷۰ به ترکیه کمک مالی می کند ، ایران است که به مصر کمک میلیارد دلاری می کند.

همه این ها سقط شد. آن طبقه سرمایه دار صنعتی که داشت ایران را صنعتی می کرد، از کار برکنار کردند.

Image caption آقای میلانی میگوید آمار اعتیاد و طلاق در میان افراد بازگشته از جنگ بالا است

لاجوردی ها که نه با ساواک ارتباط داشتند، نه با خاندان سلطنتی تماس داشتند، غیر مذهبی هم نبودند و اتفاقا خانواده خیلی متدینی هم بودند، چیزی نزدیک به هفتصد میلیون دلار آن زمان سرمایه آنها بوده، آنها را بیرون کردند، بازنشسته کردند، زندانی کردند و شرکت ها را دادند دست افرادی که هیچ تخصصی نداشتند و فقط به فکر جیب‌شان بودند که هنوز هم سر کار هستند.

امروز البته این‌ها به اسم سپاه دارند این شرکت ها را اداره می کنند و تمام آن شرکت ها که در آن زمان پول کلانی را وارد ایران می کرد تبدیل شده اند به انگل های پول نفت و به جای سودآوری دارند از پول نفت برداشت می کنند. در نتیجه واضح است که رشد اقتصادی مملکت کند می‌شود.

به نظر می‌رسد مسائلی که دولت در طول جنگ با آنها مواجه بود از قبیل مشکلات اقتصادی و کمبودهای فنی، دولت و کل حاکمیت را پس از جنگ بر آن داشت که به مسئله توسعه و رشد صنعتی ایران توجه کنند. چنانکه دولت هاشمی رفسنجانی بعد از جنگ سعی می کند سازندگی و بازسازی را در کشور شروع کند. این دوره از بازسازی و تجهیز زیرساخت های را چقدر موفق ارزیابی می کنید؟

بعد از پایان جنگ، جمهوری اسلامی با این واقعیت روبرو بود که یک میلیون تا یک میلیون و نیم سرباز، پاسدار، بسیجی دارند برمی گردند به خانه شان، شهرشان و دهشان. نه کار دارند نه مدرسه دارند نه درآمد دارند. این نیروی بالقوه سیاسی، برای حکومت بسیار خطرناک بود.

تصمیم گرفتند که برای جذب اینها برنامه ریزی کنند. یک چیزی شبیه «جی آی بیل» آمریکا، قانون کمک به سربازان آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم. دانشگاه آزاد را گسترش عظیمی دادند تا بتواند این ها را جذب بکند.

کار برای این ها ایجاد کردند، سعی کردند برخی از سرمایه دارها را که ۸ سال پیش بیرون کرده بودند و شرکت هایشان را مضمحل کرده بودند برگردانند، اما خیلی از اینها حاضر نشدند که برگردند.

من با چندین نفر از کسانی صحبت کردم که در آن زمان با آنها تماس گرفته بودند و پیشنهاد کرده بودند که برگردند. یا این‌ها حاضر نبودند که کلا با این رژیم کار کنند یا شرایط را مناسب نمی دانستند، یا می گفتند شما شرکت سودآور ما را گرفتید و می خواهید یک شرکت ورشکسته با دو برابر نیروی کار، نسبت به قبل، تحویل بدهید.

برای اینکه خیلی از این نیروهای غیر متخصص را جذب این کارخانه ها کرده بودند و این‌ها نیروهای مولد واقعی نبودند. این ها حقوق بگیر بودند و سودآوری کارخانه ها را از بین می بردند.

تلاش آقای رفسنجانی به گمان من تا حدی بازگرداندن حرکت این انقلاب به بعضی از اهداف اولیه خودش بود. یادمان نرود آیت الله طالقانی درست در آستانه انقلاب تصمیم گرفت کتاب معروف آیت‌الله نائینی "تنبیه المله" تجدید چاپ کند.

در آن کتاب نائینی، افقه و اصلح فقهای زمان خودش در دوره مشروطه، به صراحت می گوید که حکومت دموکراتیک برای شیعیان در زمان غیبت و انتظار بهترین نوع حکومت است، آقای طالقانی آن را تجدید چاپ کرد و یک مقدمه هم برآن نوشت.

تیپ‌های مثل هاشمی رفسنجانی هم معتقد بودند که اگر انقلاب بخواهد بماند باید بازگردد به برخی از آن اهداف اولیه خودش. برگردد به برآورده کردن خواست‌های زنان، جوان ها و کسانی که از جنگ برگشته اند و البته بازسازی مملکت.

ببینید در نتیجه جنگ عملا تمام روبنای مدرنیزاسیون ایران، حداقل در نصف مملکت، از بین رفت. بازسازی این‌ها ضرورت داشت. توجه کنید که درسال ۱۹۸۲ به استناد خاطرات آقای رفسنجانی، کشورهای عدم تعهد یک طرح صلح معقولی را به ایران و عراق آورند.

بر اساس این طرح عراق به مرزهای سال ۱۹۷۹ بر می گشت و غرامت جنگی پرداخت می شد و تنها چیزی که از ایران می خواستند این بود که در امور شیعیان داخل عراق دخالت نکند. اما آیت الله خمینی این را نپذیرفت. بقیه سران همه پذیرفته بودند. حالا آقای رفسنجانی جزئیاتش را کامل فاش نکرده است ولی در خاطرتش دراین حد نوشته که همه موافق بودند. اما آقای خمینی گفته نه، ما نمی توانیم تعهد کنیم که در امور شیعیان عراق دخالت نکنیم. در نتیجه جنگ شش سال دیگر ادامه می یابد و بخش عمده ویرانی‌ها در همین شش سال صورت می گیرد.

بازسازی بدون برگشت به بخشی از آن اهداف میسر نبود. در زمان هشت ساله جنگ هم به نظر من این‌ها در یک زمینه هایی موفقیت های جالبی داشتند. اینکه در برخی زمینه ها صنایع جانشین درست بکنند. برای قطعاتی که امکان یافتن اش را نداشتند، جانشین پیدا کنند یا در بازار آزاد بخرند. بله از آن بابت طبقه صنعتگر و مهندسانی که در ایران مانده بودند و کارگرهایی که کماکان به مملکتشان علاقه داشتند، به رغم همه ندانم کاری ها و فشارهایی که حتی در آن زمان علیه مدیران کارساز و کاردان و به نفع روی کار آوردن مدیران به اصطلاح متدین تر وارد می شد، این قشر کار خودش را انجام می داد.

جنگ بر روند توسعه و بازسازی عراق هم تاثیر منفی گذاشت. آیا این مسئله در سال های بعد، تاثیر متقابلی بر توسعه همسایگان عراق از جمله ایران داشت؟

اولا فقط عراق نیست که توسعه اقتصادی اش صدمه خورد. ارقام خیلی جالبی وجود دارد که موجودی ارزی کشورهای خلیج فارس در ۱۹۷۹ و میزان این موجودی در ۱۹۸۹ ، یعنی در دهه جنگ، را مورد مقایسه قرار داده و نشان می دهد چیزی نزدیک به ششصد میلیارد دلار که در بانک های ارزی این کشورها بود از عربستان تا کویت، امارات، بحرین، عراق و خود ایران تباه شده و از بین رفته است.

یعنی تقریبا تمام ذخیره ارزی که از افزایش درآمد نفت در دهه ۷۰ عاید این کشورها شده بود در نتیجه جنگ ضایع شد، برای اینکه فقط عراق که خرج جنگ را نمی داد. کویت می داد، عربستان می داد بحرین می داد. جنگ کویت و عراق برای چه بود؟ این جنگ تا حدی برای ادعای عراق درباره یک تکه خاک کویت بود که در واقع عراق را یک بندری در خلیج فارس می رساند، اما تا حد زیادتری به دلیل این بود که کویت خواستار بازپرداخت پول هایی شده بود که در دوران جنگ به عراق داده بود.

چیزی نزدیک به ۳۰ میلیارد دلار و صدام حسین نه این پول را داشت و نه خصلت لاتی و زورگویی اش این اجازه را می داد که این پول را پس بدهد. به همین دلیل هم وارد جنگ شد. یعنی جنگ با کویت هم تا حدی نتیجه این جنگ ایران عراق بود. نتیجه منفی ای که جنگ در رشد منطقه داشته شگفت انگیز است.

تصور اینکه این منطقه اگر این جنگ صورت نمی گرفت، چه می توانست باشد برای من که واقعا غم انگیزاست. یعنی آدم به راحتی وقتی از یک منظر بازتری به آن نگاه می کند می بیند یک منطقه فقیری است که از خوش حادثه تاریخ، نفت در آنجا بوده و نفت هم برای صنعت جهان سرمایه داری مهم شده و با بالا رفتن پول نفت، یکدفعه این منطقه ای که همه کشورهایش تقریبا فقرزده بودند صاحب یک سرمایه عظیمی می شود که رشد اقتصادی را برایشان متصور بکند و بتوانند خودشان را از این نکبت جهان سومی و فقر نجات بدهند.

می بینیم بخش مهمی از این سرمایه را آنها در آن سال ها به اثر بلاهت جنگ هشت ساله از دست دادند. هر دو طرف هم، هم ایران و هم عراق و بقیه منطقه هم به گمان من، صدمات بسیار بسیار جدی ای خوردند.

اما بعضی از کشورهای همسایه را می بینیم، مثلا ترکیه را، که از رهگذر این جنگ زمینه رشد اقتصادی خودشان را فراهم کردنند. یا در مورد دیگری در نزدیکی و همسایگی ایران کشورهای شورای همکاری خلیج فارس با گذشت بیست سال از آن جنگ، شرایط اقتصادی شان بکلی دگرگون شده و قابل مقایسه با ایران نیست.

البته ترکیه جزو منطقه خلیج فارس نیست. ترکیه نه نفت دارد و نه در این دعوا درگیر شد.

ترکیه را مثال می زنم به عنوان یکی از همسایگان نه چندان توسعه یافته ایران و عراق در زمان جنگ این دو کشور که از این جنگ برای خودش فرصت ساخت.

دقیقا ترکیه و برخی از کشورهای دیگر که در بازار فروش اسلحه یا مواد غذایی یا محصولات صنعتی به ایران فعال شدند طبعا از جنگ خیلی سود بردند.

مانند وضعیت ژاپن بود در سال های جنگ ویتنام در دهه شصت. آمریکا دائم در ویتنام و پایگاه هایش در ژاپن خرج می کرد و این صنعت ژاپن بود که رشد می کرد. ترکیه هم همینگونه بود. برخی از این رشد اقتصادی ای که مثلا الان در امارات شاهدش بودیم، نتیجه تحولاتی است که ناشی از بالا رفتن سرسام آور قیمت نفت در این بیست سال است.

Image caption ایران در سال ۱۹۷۵ در تمام شاخص های اقتصادی از ترکیه جلوتر بود. ایران است که در ۷۵- -۱۹۷۰ به ترکیه کمک مالی می کند ، ایران است که به مصر کمک میلیارد دلاری می کند. پس از انقلاب این وضعیت دگرگون شد

یادمان نرود که دعوای شاه با اوپک سر نفت بشکه ای یک دلار و نیم دو دلار شروع شد. کل درآمدی که مثلا آقای احمدی نژاد در چهار سال اول ریاست جمهوری اش داشته از مجموع درآمد نفتی که دودمان پهلوی در پنجاه سال داشتند بیشر بوده است. اصلا ارقام قابل قیاس نیست. دولت آقای احمدی نژاد ۲۵۰ میلیارد دلار فقط در طول چهار سال درآمد نفتی داشته است.

امارات و عربستان درآمدشان از نفت بیشتر هم بوده و از راه معامله با ایران هم خیلی پول بدست آوردند. امارات متحده بزرگترین معامله گر خارجی ایران شده است، واضح است که آنها تولید کننده نیستند، کالاها وارد می شوند و مهر امارات می زنند و به ایران فرستاده می شوند.

جنگ تاثیرات به نسبت پایداری بر فضای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران گذاشت که هنوز هم ادامه دارد؟ شما مهمترین آنها را چه می دانید؟

من فکر می کنم، یکی برآمدن سپاه و تبدیل آن به قوه قاهره مملکت است. یعنی وقتی سپاه از جنگ برگشت و دید بعضی ها از فعالیت در سپاه میلیونر شدند، وقتی در خود جنگ (ما تازه می شنویم این ها را) بعضی ها شروع به جمع آوری ثروت کردند، طبعا عطش شان هم برای ثروت و هم برای قدرت زیاد شد و امروز قدرت قاهر مملکت شده‌اند.

نتیجه دوم همانطور که عرض کردم سقط شدن فرصت رشد اقتصادی بود. نتیجه سوم اش مسئله‌ای است که به نظر من هنوز ما در ایران توجه کافی به آن نکرده‌ایم.

آمریکا مثلا در نتیجه جنگ ویتنام به این نتیجه رسید، که تمام سربازهای که در آنجا بودند به طورغیرقابل اصلاحی از جنگ تاثیر پذیرفتند، ضربه خوردند، متحمل ضربه های روانی شدند. الان در نتیجه جنگ با عراق تعداد خودکشی ها بین سربازان از جنگ برگشته آمریکایی بالا رفته که تبدیل به یک بحران در ارتش آمریکا شده است. خوب ما اصلا این مسئله را که جنگ ایران و عراق در روح مردم ایران و روح این جوانان که به جبهه رفتند و کشتار کردند و کشته شدند، چیزهای عجیب دیدند چه تاثیری گذاشته است را اصلا آغاز هم نکرده ایم.

واقعا جنگ چه تاثیری در روحیه مردم داشت. من در تهران بودم وقتی جنگ شروع شده بود. هر روز صبح که آدم به خیابان می رفت احساس می کرد که این شهر به عنوان یک ارگانیسم یک شوک عظیمی دیده. من در چهره دانشجویان مان می دیدم. در چهره همکارانمان می دیدم. در تاکسی، در اتوبوس، در خیابان اصلا یک حالت وحشت زده ای بود. خوب تاثیر این در درازمدت مشخص می شود و ما هنوز به این نپرداخته ایم.

بالاخره آخرین نکته هم اینکه تاثیری که این جنگ بر افزایش فرار مغزها داشت. مطالعه ای در مجلس شورای اسلامی به این نتیجه رسیده که صدمه اقتصادی فرار مغزها از جنگ بیشتر بوده است.

از نظر فرار مغزها الان ایران در کشورهای دنیا در جایگاه اول است. سالی ۱۵۰ تا ۱۸۰هزار نفر از ایران خارج می شوند. در سال های جنگ تعداد از این کمتر نبود. این چند میلیونی که الان در خارج زندگی می کنند خیلی هاشان در آن سال ها از ایران رفتند هر مهندس، هر دکتر، هر وکیلی که از ایران خارج می شود، معادل نزدیک به یک میلیون و نیم تا دو میلیون دلار است که از ایران خارج می شود.

این میزان ثروتی است که ایران خرج تحصیل این افراد کرده و درست در زمانی که هنگام بازدهی و بازپرداخت دینشان به جامعه است به خارج می روند و بازدهی آنها تبدیل به سرمایه انباشت شده در غرب می شود. غرب هر روز قدرتمند تر و رشدیافته تر می شود و ما هر روز در دور باطل استبداد و فساد می چرخیم.

آیا درباره روانشناسی جنگ و آسیب شناسی روانی آن تحقیقی صورت گرفته است؟

نه من کسی را واقعا نمی شناسم که در این زمینه ها کار کرده باشد. این خود کشی ها را مطالعه کرده باشد، ببیند چند درصد این جنایتی که در ایران می شود با مسئله جنگ و از جنگ برگشته ها در ارتباط است.

Image caption آقای میلانی می گوید وقت آن رسیده که تاثیر ابعاد جنگ بر شهروندان و نسل های مختلف ایرانی بررسی شود

به نظر من این خشونت های که در ماجرای جنبش سبز شد به مسئله جنگ هیچ بی ربط نیست. در زمان شاه این میزان خشونت در انگشت شمار آدم هایی وجود داشت. تمام کسانی که شکنجه می کردند انگشت شمار بودند و همه آنها را می شناختند.

شاید ده تا بازجوی ساواک بود که شکنجه می کرد. تازه تمام بازجوهای ساواک هم شکنجه نمی کردند. تعداد محدودی از آنها شکنجه می کردند. الان این‌ها در هر محله ای ۱۰ تا شکنجه گر درست کرده‌اند. این ها را از کجا آوردند؟

البته اکثر این‌ها سنشان به جنگ نمی رسد.

بله، باید وضعیت خانواده های این آدم ها را مطالعه کرد. عواقبی که این کیش مرده پرستی و شهید پرستی دارد. و البته مسئله اعتیاد. خوب ما می دانیم در آمریکا جنگ اعتیاد آورد ولی در ایران تحقیق و کاری صورت نگرفته. انگار نه انگار.