به عبارت دیگر: فرانسیس فوکویاما

فرانسیس فوکویاما

فرانسیس فوکویاما، مهمان برنامه به عبارت دیگر، بخاطر نظریه های جدل انگیزش شهرت جهانی دارد. زمانی پایان تاریخ را پیش بینی کرده است، بعد به عنوان پدر فکری جریان نومحافظه کار در آمریکا مشهور شده است. اما شهرتش در ایران بیشتر از هر چیزی بخاطر یک سخنرانی است که "هرگز ایراد نکرده است."

آقای فوکویوما از شرکت شما در این برنامه متشکرم.

من هم متشکرم.

شما مبدع نظریه موسوم به پایان تاریخ هستید، به این معنی که در آینده، لیبرال دموکراسی تنها نوع حکومت در همه کشورهای دنیا خواهد بود. این نظریه را بسیاری نقد کرده اند. عده ای می گویند کار شما اقدامی شتابزده برای ابرازشادمانی از "مرگ مارکس" در پی فروپاشی اتحاد شوروی و بلوک شرق بود. دیگرانی برآنند که نظریه شما فاقد پشتوانه تجربی و در نتیجه فاقد اعتبار علمی است. آیا شما هنوز به این نظریه باور دارید یا در آن تغییراتی داده اید؟

اول بگذارید موضوع نظریه ام را تکرار کنم. اگر دوران 150 ساله پیش از فروریختن دیوار برلن را مرور کنیم می بینیم که روشنفکران مترقی در سراسر جهان بر آن بوده اند که چیزی به نام "پایان تاریخ" وجود دارد، به معنای نقطه پایان تحول سیاسی بشر. به گمان آنها نوعی آرمانشهر کمونیستی حاکم خواهد شد. من صرفا این مشاهده را به انجام رساندم که در طول زمان، نهادها و جوامع بشری در حال پیشرفت است، ولی نه به سوی کمونیسم، بلکه عالیترین نوع سازمان اجتماعی لیبرال دموکراسی. من گفتم که این پدیده در سراسر جهان دارد رخ می دهد. هیچگاه نگفتم که تک تک کشورها چنین فرجامی خواهند داشت. به طور قطع، هرگز نگفتم که آمریکا باید کشورهای دیگر را به زور به این سمت براند، بلکه لیبرال دموکراسی نقطه پایانی است که به نظر می رسد بسیاری از جوامع خواهان رسیدن به آنند.

دیدگاهی هست که می گوید لیبرال دموکراسی با ساختار بسیاری از جوامع ناسازگار است، بخصوص بیرون از دایره آمریکا و اروپا و کشورهای دارای این نظام سیاسی. شما با این نظر موافقید؟

ابدا. اگر همین حالا به گوشه و کنار جهان نگاه کنید، می بینید که بسیاری از دموکراسیهای موفق در بیرون از جهان غرب هستند. هند که دومین کشور پرجمعیت دنیاست از زمان استقلال خود در سال 1947، دموکراسی بسیار موفقی داشته است، و بسیار دور از تصور است که هند را با نظام دیگری بتوان اداره کرد. همین طور کره، تایوان، اندونزی در آسیا، سراسر آمریکای لاتین، حدود نیمی از کشورهای جنوب صحرای آفریقا، همه دموکراسیهای نسبتا موفقی دارند. بنا بر این، به نظر من ارزش دموکراسی در این است که نوع کارآمدی از حکومت است که به مردم امکان می دهد که اگر رهبرانشان اشتباه کنند یا فاسد باشند یا کارهایی مقایر با خواسته مردم انجام بدهند، از آنها حساب بکشند. من تصور نمی کنم دموکراسی یک ارزش غربی باشد، بلکه راه کارآمدی برای اداره جوامع است.

شما از دولت بیل کلینتون خواستید که از تغییر حکومت در عراق پشتیبانی کند و در سرنگونی صدام حسین بکوشد. ولی بعدها، دولت جورج بوش را به دلیل برخورد نظامی اش در عراق و اشغال آن کشور مورد انتقاد قرار دادید. چطور این دو رویکرد متضاد را توجیه می کنید؟

اول اینکه گمان نمی کنم کسی قبول نداشته باشد که صدام حسین یکی از مستبدترین و خطرناکترین رهبران در جهان بود. بنابراین اگر راهی برای برکناری یا مهار او پیدا می شد، کار بسیار بجایی بود. ولی به نظر من دولت بوش با حمله به عراق اشتباه بزرگی مرتکب شد. یکی از مهمترین مشکلات این بود که آمریکا برای پیامدهای سرنگونی صدام آمادگی نداشت، برنامه ای برای بازسازی نهادها و برقراری ثبات در آن جامعه نداشت، و برای همین فرصت بسیار بزرگی را برای بهبود وضع زندگی عراقیها از دست داد. به نظر من نباید اجازه داد دیکتاتورهایی مثل صدام حسین هرچه خواستند با مردمشان بکنند، ولی کشورهای خارجی هم نباید با استفاده از نیروی نظامی برای این کشورها تصمیم بگیرند. این کاربرد قدرت، بسیار خطرناک است و باید تنها با تایید گسترده بین المللی – مثلا از طرف شورای امنیت سازمان ملل – صورت بگیرد.

شما از ایده "مهندسی اجتماعی" در عراق انتقاد کردید. این انتقاد، با پشتیبانی تان از لیبرال دموکراسی چطور قابل جمع است؟ آیا می خواهید بگویید بعد از آنکه شر حکومتهای خودکامه از سر کشورهایی مثل عراق کم شد، لیبرال دموکراسی به صورت فرایندی طبیعی تکاملی شکل خواهد گرفت؟

من باور ندارم که هیچ قدرت خارجی بتواند در کشوری دموکراسی برقرار کند. این باور، در ذات خود متناقض است. دموکراسی یعنی انتخاب مردم، یعنی پاسخگو بودن حکومت به مردم. و اگر مردمی خواهان یک شکل حکومت نباشند، هیچ دولت خارجی نمی تواند چنان نظامی به وجود آورد. به نظر من مردمی که تجربه رهبران فاسد، مستبد، ناکارامد یا خطرناک را داشته باشند، ارزش دموکراسی را درک می کنند. مردم خواستار در دست داشتن مهار حکومتند. ولی این تحولی است که باید از درون صورت بگیرد، یعنی مردم باید برای برقراری چنین نظامی بسیج شوند، نه آنکه از بیرون تحمیل بشود.

ولی در خاورمیانه نمونه های متعددی هست از کشورهایی که دولتهایشان متحدان نزدیک غرب و آمریکا هستند، ولی فرسنگها با دموکراسی فاصله دارند و شاید به همین دلیل، مردمشان غرب را دشمن به شمار می آورند. به نظر شما آینده این کشورها چگونه خواهد بود؟

در زمان جنگ سرد و پس از آن، آمریکا بیش از اندازه از حکومتهای استبدادی حمایت کرده و نکوشیده از راههای صلح آمیز و دیپلماسی، آنها را وادار کند آزادی بیشتری به مردمشان بدهند. به نظر من از آنجا که آمریکا قدرتی است بزرگ با منافعی متنوع، تا اندازه ای مقصر است که دورویی پیشه کرده، چون درست است که کشورها باید منافع ملی شان را دنبال کنند، ولی در همان چارچوب کلی، به نظر من آمریکا می توانست کشورهای دوست را به ایجاد فضای باز سیاسی ترغیب کند، زیرا هم زمینه اش فراهم بود و هم آمریکا صلاحیت اخلاقی این کار را داشته است.

ولی دیدگاهی هست که می گوید اگر چنین دولتهایی بیش از اندازه زیر فشار قرار بگیرند که به مردمشان حق انتخاب بدهند، ممکن است تجربه الجزایر تکرار بشود، یعنی اینکه تندروها در یک انتخابات آزاد به قدرت برسند ولی بلافاصله هر امیدی برای برقراری دموکراسی را نابود کنند.

به نظر من این خطر همیشه وجود دارد. به نظر من، دموکراسی فقط حکومت اکثریت نیست، بلکه نظامی است که به تکثر و ادامه انتخابات پایبند باشد. ما نمی خواهیم یک حزب خودکامه از راههای دموکراتیک به قدرت برسد. با اینهمه، به نظر من، ما در اوایل دهه 1990 در مورد الجزایر اشتباه کردیم، چون اگر حزب اسلامگرا به قدرت رسیده بود، باید با واقعیتهای اداره کشور مواجه می شد و همین احتمالا به معتدل شدن سیاستهایش منجر می شد. من کاملا پشتیبان خطر کردن در برقراری دموکراسی هستم، هر چند که متضمن ریسک به قدرت رسیدن یک حزب خودکامه باشد.

آیا همین معیار را به حماس هم اطلاق می کنید که در یک انتخابات دموکراتیک برنده شد؟

به نظر من حماس نماینده بخشی مهم و قدرتمند از افکار مردم فلسطین است. ما با دو گزینه بسیار مشکل مواجه بودیم. از یک طرف باید از دموکراسی در فلسطین حمایت می کردیم ولی از طرف دیگر باید به حل و فصل بحران کمک می کردیم. حماس مواضع سرسختانه ای گرفت که رسیدن به این هدف را خیلی دشوار کرد. ولی ما باید بپذیریم که مردم فلسطین به حماس رای دادند.

بپردازیم به مسئله افراط گرایی اسلامی که در دو دهه گذشته به عنوان تهدید اصلی علیه جهان غرب قلمداد شده. شما گفته اید که دولت بوش، در مورد تهدید اسلامگرایی مبالغه کرده بود. چرا؟

به نظر من تهدید ناشی از القاعده، تهدیدی واقعی است، ولی هم تراز با تهدیدی مثل کمونیسم جهانی که در دوران جنگ سرد درگیرش بودیم نیست. چون جنبشی نیست که در یک کشور بزرگ و صنعتی به قدرت رسیده باشد. به نظر من القاعده تهدیدی برای کشورهایی در خاورمیانه است، ولی حتی در آنجا هم القاعده نتوانسته حتی کشور کوچکی را هم زیر سلطه خود درآورد. این یکی از مسائلی است که منعکس کننده نارضایی سیاسی دائمی است. اقدامهای تروریستی وحشتناکند، ولی مبارزه ای برای بقا نیست، یعنی موجودیت آمریکا را تهدید نمی کند. بنابراین به نظر من آمریکا نباید این تهدید را چنان بزرگنمایی کند که انگار داریم وارد جنگ سرد تازه ای می شویم. از دید من، خطر به آن اندازه جدی نبود.

در مورد وضعیت افغانستان چه نظری دارید؟ به نظر شما استراتژی درست برای آمریکا این است که از آن کشور خارج بشود و بگذارد مردم نظام دلخواهشان را انتخاب کنند؟

متاسفانه من فکر نمی کنم بیرون رفتن آمریکا از افغانستان، زمینه را فراهم کند تا مردم آن کشور حکومتشان را انتخاب کنند. چون در حال حاضر طالبان از تسلیحات و سازماندهی درخوری بهره مند اند. اصلا روشن نیست که طالبان نماینده اکثریت مردم افغانستان باشند. دلیلی که ما خواهان انتخابات منظم و دموکراتیک هستیم این است که زمینی برای یک بازی منصفانه است. یعنی هم طالبان و هم دیگران بتوانند نامزدهایشان را معرفی کنند و راه صلح آمیزی برای سنجش نبض ملت و گرفتن تصمیمهای سیاسی به وجود آید. اگر آمریکا بدون پایه گذاری چنین ساختار سیاسی از افغانستان بیرون برود، کسانی که بیشترین سلاح و بهترین سازماندهی را دارند اراده خود را بر مردم افغانستان تحمیل خواهند کرد.

ولی الان 9 سال است که نیروهای آمریکا و کشورهای دیگر در افغانستان هستند. شما هیچ نشانه ای مبنی بر نهادینه شدن اصول دموکراتیک و هموار شدن راه برای آینده ای بهتر و روی کار آمدن دولتی منتخب می بینید؟

آنچه من در مورد نهادهای دموکراتیک مشاهده کرده ام و آموخته ام این است که یک شبه پدیدار نمی شوند. از بسیاری جهات، افغانستان کارش را با مسائل ساختاری متعددی آغاز کرد: فقر، نبود ارتباطات، سطح پایین سواد. بنا براین نباید انتظار معجزه ای در زمینه دموکراسی داشته باشیم. ولی پرسش این است که واقع بینانه ترین و کم زیان ترین نظام سیاسی که می توان به آن چشم امید داشت چیست؟ من باور ندارم که طالبان بتوانند چنان نظامی برقرار کنند. باید حداقلی از ساختارهای دولتی در افغانستان به وجود آید تا انتخاب دموکراتیک ممکن بشود.

نظر مخالفی هست که می گوید افغانها به طور سنتی و به گواهی تاریخ، با اصول دموکراسی بیگانه اند، ملتی قبیله محورند و اندیشه دموکراسی و نظام سیاسی مدرن برایشان ناآشنا و نامطلوب است. شما با این نظر موافقید؟

این نظر شاید یکی دو نسل پیش می توانست درست باشد، ولی از آن موقع، افغانها در چند انتخابات رای داده اند و به نظر من، شمار زیادی از افغانها می خواهند اختلافاتشان را از راههای مسالمت آمیز و از طریق رقابت در صندوق رای حل کنند تا از راههای سنتی. در هر صورت، تغییرات زیادی در افغانستان اتفاق افتاده و دیگر نمی توان به روشهای قبیله ای برگشت، چون بسیاری از افغانها، قبیله نشین نیستند و در جامعه ای بسیار مدرنتر زندگی می کنند.

به این ترتیب، از دید شما بهترین شیوه عمل برای آمریکا و متحدانش در افغانستان چیست؟

به نظر من این اتفاقی است که دارد می افتد، ولی راه حل نهایی باید از طریق مذاکره به دست آید. آمریکا نباید حضور درازمدتی در افغانستان داشته باشد. آمریکا برای خنثی کردن خطری بسیار مشخص که در یازدهم سپتامبر خودش را نشان داد، در افغانستان حضور دارد، و باید مطمئن بشود که این خطر دیگر وجود نخواهد داشت. به نظر من، آمریکا باید قبل از خروج، دولتی برخوردار از ثبات حداقلی در افغانستان به جا بگذارد و تنها راه این کار، مذاکراتی است که در آن، بخشهایی از طالبان که می توانند با بقیه جامعه همزیستی کنند، راه حل ارائه دهند.

پس شما با میخائیل گورباچف هم عقیده نیستید که اخیرا گفت آمریکا باید هرچه زودتر از افغانستان بیرون بکشد، چرا که به گفته او، تجربه شوروی نشان می دهد که افغانستان باتلاقی برای نیروهای خارجی است؟

شاید به آن نقطه برسیم، ولی به نظر من هنوز به آنجا نرسیده ایم.

برگردیم به موضوع اسلامگرایی و افراط گرایی. بسیاری برآنند که برخوردی میان تمدنهای غرب و اسلام آغاز شده. مثالی که آنها ذکر می کنند، سقوط امپراتوری روم بر اثر حمله قبایل آسیایی است. می گویند که همان اتفاق دارد برای آمریکا و غرب می افتد. شما این نظر را قبول دارید؟

نه، فکر نمی کنم این نظریه درست باشد. اگر دنیا را به صورت کل نگاه کنیم، می بینیم که اندیشه ها و اصول دموکراتیک، منشاء پیشرفت چشمگیری بوده اند، نه تنها در غرب و بخشهای زیر سلطه آمریکا. اگر بپرسیم "مهمترین اتفاقی که همین حالا دارد در جهان می افتد چیست؟" به نظر من، پاسخ این است: توسعه اقتصادی چین و هند، یعنی پرجمیعت ترین کشورهای جهان که با پیوستن به اقتصاد جهانی و پذیرش نهادهای مدرن سرمایه داری، استاندارد زندگی مردمشان را بالا برده اند و دارند وارد دوران نویدبخشی می شوند. بنا براین، دنیای آینده، دنیایی چند قطبی خواهد بود. به نظر من، عصر هژمونی آمریکا که از فروریختن دیوار برلن شروع شد و تا بحران اقتصادی اخیر ادامه داشت، پدیده ای غیرطبیعی بود. ما به سمت جهانی با قطبهای متعدد قدرت می رویم: چین، هند، روسیه، آفریقای جنوبی، برزیل و امثال آنها. این هیچ اشکالی ندارد، ما باید در دنیایی متکثر زندگی کنیم و همه به آزادی مشترک حرکت انسانها و کالاها متعهد باشیم. این مهمترین اتفاقی است که دارد در دنیا می افتد.

ولی از نظر آزادی سیاسی و نهادهای دموکراتیک، چین و روسیه کم و کاستی دارند. به نظر شما این کشورها هم روزی ارزشهای دموکراتیک را خواهند پذیرفت؟

هر دو این کشورها، در مقایسه با جایگاهی که یک نسل پیشتر داشتند، جنبه اقتصادی آزادی را پذیرفته اند. بازار آزاد را مجاز شمرده اند، به مردمشان اجازه سفر می دهند و با تجارت جهانی گره خورده اند. حال پرسش این است که از نظر سیاسی آیا نظامهایشان، مخالفت را مجاز خواهد شمرد یانه؟ به نظر من در هر دو این کشورها این اتفاق محتمل است، چون مردم نمی خواهند در حکومتهایی خودکامه زندگی کنند که حقوق اساسی آنها را دریغ می دارند. ولی این هم روندی تکاملی است که با بالا رفتن سطح ثروت و تحصیلات در آن کشورها رخ خواهد داد.

باز گردیم به اسلامگرایی افراطی. به نظر شما این جریان نقشی در سنگ انداختن بر سر راه رشد اقتصاد آزاد و دموکراسی خواهد داشت؟ جایگاه این جریان در افق بیست سال آینده جهان از دید شما چه خواهد بود؟

احساس من این است که هرچند این جریان ممکن است امروزه نیرومند به نظر برسد، اما در مقیاس تاریخی، آینده ای ندارد، چون از دیدگاه من مردم نمی خواهند در جامعه ای زندگی کنند که القاعده تصورمی کند. جامعه ای بشدت قانون زده، بدون آزادیهای فردی، عاری از ارتباط با جهان مدرنی که همه کشورهای دیگر در آن سهیمند. فکر می کنم این جنبش کند خواهد شد، چون یک موج واقعی از دموکراسی خواهی در دنیا وجود دارد، مردم خواهان مشارکت بیشتر در این دنیای باز هستند. البته این می تواند خطرناک باشد و واکنشهایی از قبیل آنچه در دهه گذشته شاهدش بوده ایم ایجاد کند.

ولی نشانه ای از کند شدن این جریان دیده نمی شود. مثلا تروریسم بومی در اروپا و اخیرا در آمریکا را در نظر بگیرید. به نظر من این طور می رسد که القاعده و سازمانهای مشابه آن از شور جوانان خشمگین در جوامع مسلمان بهره برداری می کنند و هنوز افرادی را جذب می کنند که حاضرند به خاطر آرمانشان، خودشان با بکشند.

این مسئله را هم باید در مقیاس مناسبش قرار داد. هرچند القاعده هنوز عضوگیری می کند، از نظر من هنوز در جایگاه یک جنبش جدی سیاسی نیست، چون نمی تواند آینده ای به این مردان جوان نوید بدهد. آینده ی مردان جوان خشمگین در کشورهای مسلمان، در پیوستن به نظام رو به رشد اقتصادی و سیاسی است که قدرت انتخاب واقعی به آنها می بخشد، چیزی که بسیاری از حکومتهای خودکامه در کشورهای عربی از آنها دریغ کرده اند، یعنی اشتغال، خدمات اجتماعی و دولت پاسخگو. اگر چنین می کردند، شاهد این خشم و این افراطی گری نمی بودیم.

ولی یک مسئله اصلی که سازمانهایی مانند القاعده با تکیه برآن، از شور جوانان مسلمان برای عضوگیری استفاده می کنند، مناقشه میان اسرائیل و فلسطینیهاست که چشم انداز بهبودی هم نشان نمی دهد. این وضعیت چه نقشی در جریان اسلام گرایی افراطی دارد؟

دهه هاست که مناقشه فلسطینیها و اسرائیل منبع عمده ای برای بی ثباتی بوده. به نظر من یکی از اشتباهات بزرگ دولت بوش، بی توجهی به این موضوع و دست کشیدن از تلاش برای حل مسئله بود. خود من در وزارت خارجه آمریکا، پس از توافق کمپ دیوید، درگیر مذاکرات صلح خاورمیانه بودم. این معضلی بسیار پیچیده برای هر دو طرف است، و هر دو طرف هم مواضعشان را سخت تر کرده اند. اما این مسئله یک راه حل دارد و آن هم ایجاد کشور فلسطینی است. سازمان ملل متحد و جامعه بین المللی باید در این جهت تلاش بیشتری کنند.

ولی با توجه به پشتیبانی آمریکا از اسرائیل، این کار در عمل چگونه قابل تحقق است؟ بخصوص که گاهی به نظر می رسد اسرائیل به حرف بزرگترین متحد خودش و بزرگترین قدرت جهان هم گوش نمی کند. نمونه اش را هم در اصرار آن کشور بر ساختن آبادیهای یهودی نشین می بینیم.

آمریکا باید واقعا میانجی بیطرفی در این قضیه باشد، و این مستلزم آوردن هر دو طرف به پای میز مذاکره است. آمریکا در گذشته نشان داده است که اگر مصمم باشد می تواند هر دو طرف را به امتیاز دادن تشویق کند.

ولی این وضع در حال حاضر حاکم نیست. آمریکا دو طرف را پای میز مذاکره آورد، ولی بلافاصله پس از شروع گفتگوها، اسرائیلیها گفتند که به ساختن آبادیهای یهودی نشین ادامه خواهند داد.

بله، از نظر من آمریکا باید در این زمینه موضعی اصولی بگیرد.

حالا به ایران بپردازیم. رسانه های نزدیک به دولت ایران در سالهای اخیر، به شکل گسترده ای از قول شما نقل کرده اند که گفته اید، آیین تشیع، پرنده ای است با دو بال. یکی آمادگی برای شهادت، و دیگری انتظار ظهور امام دوازدهم شیعیان، و ترکیب این دو عامل، شیعیان را نفوذناپذیر و شکست ناپذیر می گرداند. آیا شما چنین چیزی گفته اید؟

دوستان ایرانی من که این گفته ها را در اینترنت و در مطبوعات ایران دیده بودند برایم پیام فرستادند و پرسیدند که آیا چنین چیزی گفته ام یا نه. من جواب دادم که اصلا نمی دانم این گفته از کجا آمده است، چون من هرگز چیزی که کوچکترین شباهتی به این گفته داشته باشد نگفته ام. من در عمر کاری ام، هرگز یک کلمه هم در باره تشیع به عنوان مذهب یا ایدئولوژی ننوشته ام. بنابراین فکر می کنم این حرفها را یک کسی از خودش درآورده باشد.

چندی پیش دولت ایران، فهرستی از نهادهای دانشگاهی و سازمانهای غیردولتی منتشر کرد و همکاری با آنها را ممنوع اعلام کرد. دانشگاه شما – استنفورد – هم در این فهرست بود. اینجا چه خبر است که باعث می شود در لیست سیاه دولت ایران قرار بگیرد؟

من عضو موسسه ای در دانشگاه استنفورد هستم به اسم مرکز دموکراسی، توسعه و حاکمیت قانون. ما به عنوان یک عده محقق دانشگاهی، پدیده توسعه و دموکراسی و حاکمیت قانون را مطالعه می کنیم. ما تحولات نقاطی مثل ایران را در زمان نقض حاکمیت قانون و تحولات مستبدانه مطالعه می کنیم و برای این قبیل مسائل در همه جای دنیا اهمیت قائلیم. ولی ما اساسا پژوهشگر و دانشجوی این رشته هستیم، نه فعال سیاسی. ما در پی تاثیرگذاری بر جریانهای سیاسی نیستیم

پروفسور فوکویاما، از شما برای شرکت در این گفتگو متشکرم.

من هم خیلی متشکرم.