پژواک: اعتراض و سرکوب در ایران؛ افزایش یا محو خشونت؟

فضای سیاسی ایران در پی تظاهرات معترضان در۲۵ بهمن ماه وارد مرحله جدیدی شده است. حوادث پس از بیست و پنجم بهمن ماه، چه مواضع و اقدامات حکومتی و چه اعتراضات و شعارها و برنامه های معترضان، چیزی جز تثبیت این روز به عنوان نقطه عطفی در حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته نبوده است.

افزایش فشارها و محدودیت ها از سوی حکومت که با بازداشت میرحسین موسوی و مهدی کروبی و و همسرانشان به بالاترین حد خود رسید از یک سو، و شعارهایی علیه آیت الله علی خامنه ای، رهبر جمهوری اسلامی، و اصل ولایت فقیه به عنوان بارزترین شعار تجمعات اعتراضی اخیر در روزهای ۲۵ بهمن ماه، اول و دهم اسفند ماه، تصویری از فضای قطبی شده را به نمایش گذاشته است.

در روزهای اخیر، هواداران تندرو حکومت حتی به بازداشت رهبران مخالفان دولت رضایت ندادند، از آنها به عنوان ضدانقلاب نام بردند و خواستار اعدام آنها شدند. همزمان اصل۲۷ قانون اساسی منبی بر حق برگزاری تجمعات مسالمت آمیز را تنها از آن هواداران حکومت و ملتزمان به قانون اساسی دانستند.

درمقابل، معترضان صریح تر از همیشه برگزاری تجمعات اعتراضی خود را نیازمند هیچ مجوزی ندانسته اند و برگزاری رشته اعتراضاتی را تدارک دیده اند که نخستین آنها روز دهم اسفند ماه برپا شد و قرار است در روزهای سه شنبه دو هفته آینده نیز ادامه پیدا کند.

چنین فضای قطبی شده ای چه چشم اندازی را پیش روی تحولات ایران می گذارد؟ آیا در وضعیت کنونی با توجه به فضای به شدت امنیتی شده در ایران، نشانه ها از گسترش و بسط خشونت و سرکوب حکایت می کند؟ اگر معترضان با دشواری سازمان دادن اعتراضات خود روبه رو هستند، آیا می توان گفت که رهبران جمهوری اسلامی با بازداشت رهبران مخالفان اکنون دغدغه های کمتری دارند؟

در برنامه این هفته همین موضوعات همراه با رامین جهانبگلو، استاد فلسفه سیاسی در کانادا، آرش نراقی، استاد فلسفه و دین در آمریکا، و مسعود فتحی، عضو شورای هماهنگی اتحاد جمهوریخواهان ایران در اتریش بررسی شده است.

آقای جهانبگلو، در بیانیه ای که نمایندگان مجلس در روز چهارشنبه در صحن علنی مجلس شورای اسلامی قرائت کردند از وزارت کشور تشکر کردند که به درخواست مجوز برگزاری راهپیمایی از سوی معترضان پاسخ مثبت نداد و به آنها مجوز نداد، و درعین حال گفتند که اصل ۲۷ قانون اساسی برای کسانی است که به قانون اساسی معتقد و ملتزم هستند. به یک معنا نمایندگان صحبت از آن کردند که برگزاری راهپیمایی های مسالمت آمیز تنها از آن هواداران حکومت است. به نظر شما چنین تفسیری از قانون اساسی چه تاثیری بر روند تحولات و درواقع بر بحث مسالمت آمیز بودن این تحولات برجا می گذارد؟

رامین جهانبگلو: من فکر می کنم که ما الان در جنبش مدنی ایران از این بحث فراتر رفته ایم. دلیل آن هم این است که ما به هرحال از انتخابات ریاست جمهوری به این طرف مواردی را دیده ایم که یا قانون اساسی اجرا نشده است یا اینکه به هرحال با استناد به این قانون اساسی رفتارهای ناعادلانه بسیاری در سال های اخیر انجام شده است.

بنابراین، من فکر می کنم الان مقاومت مدنی که در جنبش سبز هست، که باید بگویم این مقاومت مدنی خشونت پرهیز است، دارد به نوعی این مشروعیت و این قوانین را مورد سوال قرار می دهد. دقیقا مثل خیلی از مبارزات خشونت پرهیز دیگری که در گذشته در جهان بوده است، جنبش مدنی ایران دارد این مسئله را مطرح می کند که هم از حکومت مشروعیت زدایی می کند و هم می خواهد مشروعیتی برای خودش کسب کند، حالا چه از نظر شهروندی و چه از نظر آنچه که من به آن می گویم یک نوع "سرمایه اخلاقی".

حتی واقع بینانه نگاه کنیم می بینیم که اتفاقا با وجود تمام مسائلی که ما فکر می کنیم که درمورد تجمعات مردم پیش می آید و به هرحال رژیم می گوید که در این تجمعات ریزش شده است و افراد کمتری دارند می روند، ولی این مسئله همبستگی ملی هنوز پابرجاست و به نوعی این رفتارها و این اعمالی که از طرف جنبش صورت می گیرد یک نوع مقاومت خشونت پرهیز برای مبارزه با هر نوع اقتدارطلبی و خودکامگی است، و ضمنا برای اینکه یک پروژه دمکراتیک آتی هم مطرح کند.

آقای جهانبگلو، می توانید خیلی خلاصه بگویید که از نظر شما مبارزه خشونت پرهیز واجد چه ویژگی های است، به عنوان مثال ما آنها را در تظاهرات معترضان در خیابان های تهران شاهد بودیم؟

رامین جهانبگلو: مبارزات خشونت پرهیز هم می تواند مبارزات ایجابی باشد و هم مبارزات سلبی. آنچه که گذشته مبارزات خشونت پرهیز در صد سال گذشته در جهان نشان می دهد، و در اطراف و اکناف نه فقط در بعضی از فرهنگ ها، این بوده است که این مبارزات وقتی به صورت سلبی بوده اند بیشتر با تحریم عمل کرده اند، مثل مبارزه ای که مهاتما گاندی یا مارتین لوترکینگ داشتند، مثلا با تحریم خطوط اتوبوس رانی یا مثلا تحریم کالاهای انگلیسی. یعنی به نوعی با مقاومت منفی یا می توانیم بگوییم با نافرمانی مدنی عملی می کند و این یک نوع از مبارزه خشونت پرهیز است.

نوع دیگری که من فکر می کنم آن هم خیلی مهم است و ما در جنبش مدنی ایران هم می بینیم مسئله ایجاد شبکه های شهروندی است، آن چیزی است که من به آن "شبکه های شهروندی" می گویم. شما ایجاد این شبکه های شهروندی را چه به صورت مجازی و چه به صورت واقعی می بینید. این شبکه هایی که به صورت همبستگی های مدنی بین گروه های کوچک صورت می گیرد و مسئله اش گسترش اخلاق مدنی در جامعه است.

آقای نراقی، آیا می توان آنچه را ما در خیابان های تهران و چند شهر دیگر ایران در روزها و هفته های اخیر شاهد بودیم،خشونت پرهیز قلمداد کرد؟ آیا به صرف اینکه معترضان خشونت نمی کنند آنچه که اتفاق می افتد عاری از خشونت است؟ یعنی مسئله خشونت حکومت در این بحث را باید کجا قرار داد؟

آرش نراقی: به نظر من می آید که در میان نسل جوان ما این خودآگاهی به وجود آمده است که نهایتا دمکراسی و حقوق بشر از طریق گفتگو و خصوصا از طریق گفتگوی خردمندانه در عرصه عمومی رخ می دهد.

بنابراین، به این معنا اگر آرمان نسل جوان را رفتن به سمت نوعی دمکراسی و احترام به حدی از حقوق بشر و بهره مندی از حدی از آزادی های متعارف زندگی امروزی بدانیم، به هرحال به نظرم می آید که این نسل تا این حد وقوف دارد که برای رسیدن به این مقصود باید ملتزم به منطق گفتگو باشد. و البته مهم ترین عاملی که نافی گفتگو در متن یک جامعه مدنی است خشونت است.

به این معنا به نظرم می آید تا حد زیادی در میان جوانان فرهیخته ما که درگیر این مبارزات هستند این حد التزام به عدم خشونت و التزام به منطق گفتگو وجود دارد.

اما از طرف دیگر به نظر می آید که تلقی حکومت از حکومتگری و مطالبات مردم با تلقی و تصویر مردم متفاوت است و به همین دلیل است که تصور حکومت این است که اگر مردم تصویری از خودشان پیدا کنند که با تصویر مطلوب حکومت از ایشان متفاوت است، درنتیجه پایه های مشروعیت و اقتدارش متزلزل خواهد شد.

به همین دلیل هم است که حکومت به شیوه های مختلف تلاش کرده است اجازه ندهد تصویری که مردم از خودشان و مطلوب ها و آرمان هایشان دارند از طریق رسانه ها یا از هر طریق دیگری دوباره به جامعه برگردد.

در نتیجه حکومت این وسط به اصطلاح انحراف و مانعی ایجاد کرده است و به جای اینکه تصویر واقعی مردم به خود مردم بازگردد، تصویری که حکومت مطلوب می داند و برساخته است، از طریق رسانه ها تبلیغ و ترویج می شوند.

در چنین وضعیتی، اشکال در این است وقتی که مردم در ابعاد میلیونی تجمع می کنند و به عملکرد حکومت اعتراض می کنند، دو اتفاق مهم می افتد. اولا تصویری که مطلوب حکومت از جامعه است مورد تردید قرار می گیرد. ثانیا مردم تصویری از خودشان و از قدرت خودشان و از ابعاد همبستگی و از اشتراک نظر خودشان پیدا می کنند که برای حکومت مخاطره آمیز است.

به همین دلیل است که من به نظرم می آید که حکومت در نهایت خشونت، عزم سرکوب کرده است و به نظر من در این سرکوبگری مصمم است، هم ابزار سرکوب را دارد و هم نیت و عزم آن را.

به نظرم می آید دیر یا زود جامعه مدنی ما باید از خودش بپرسد در برابر حکومتی که راه هر نوع گفتگو را بسته است و دربرابر هر نوع شکل گیری تصویری متفاوت از جامعه مدنی با خشونت برخورد می کند، با این نوع خشونت کور و سرکوبگرانه تا کجا می خواهد با شیوه های کاملا مسالمت آمیز و بری از خشونت برخورد کند؟ بنابراین یک سوال جدی که در برابر جامعه مدنی ما دیر یا زود قرار می گیرد این است که شیوه های "خشونت موجه" در متن یک جنبش مدنی چه خواهد بود؟

آقای فتحی، در روزها و هفته های اخیر در این فضای قطبی شده شاهد بودیم که کسانی مثل مهدی کروبی و میرحسین موسوی که به هرحال سال ها سمت های عمده ای در جمهوری اسلامی داشتند، نه تنها از سوی رهبران جمهوری اسلامی دیگر جزو سران فتنه قلمداد نشدند، بلکه رسما به آنها ضدانقلاب گفته شد. این اصطلاح یک بار معنایی کاملا مشخص و پیامدهای سیاسی کاملا روشنی دارد، در تاریخ جمهوری اسلامی مشخص است که به چه کسانی ضدانقلاب گفته شده است و با آنها چه رفتاری شده است. فکر می کنید که پیامد ضدانقلاب خواندن کسانی چون آقایان کروبی و موسوی در عرصه عمل و سیاست ایران چه خواهد بود؟

مسعود فتحی: تبدیل آقایان موسوی و کروبی به ضدانقلاب در شرایطی که در بعد از ۲۵ بهمن اتفاق افتاد، درواقع بیشتر یک نوع قطبی کردن جامعه را در نظر دارد و فکر می کنم اولا آنهایی که این کار را کرده اند و آن جناحی که در حکومت آن کار را انجام داد، می خواست آنهایی را که در درون حکومت که به هرحال موضع بینابینی داشتند و به یک نحوی در جهت آشتی دادن در درون حکومت و به یک نوع دیالوگ در درون حکومت فکر می کردند، مجبور کند که موضع بگیرند یا ایزوله بشوند و یا از گردونه سیاستگذاری حکومت کنار بروند. و دوم اینکه در سطح جامعه هم خشونت علیه مخالفان را به سیاست کاملی تبدیل بکند.

آقای جهانبگلو، آنچه که امروز شاهدش هستیم این است که خشونتی که از طرف حکومت اعمال می شود یک خشونت سازمان یافته است. شما معترضان را درمقابل تا چه اندازه سازمان یافته می بینید؟ شما از یک نوع شبکه شهروندی صحبت کردید، آیا از نظر شما این شبکه شهروندی سازماندهی دارد و می تواند مبارزات خشونت پرهیز، به گفته شما، را به شکل موثری پیش ببرد؟

رامین جهانبگلو: من فکر می کنم در سخنان آقای دکتر نراقی یک حرف بسیار جالبی بود و آن این بود که جنبش مدنی ایران احتیاج دارد که این تصویر خودش را در آینه خودش ببیند و حکومت، مثل همه حاکمان دیگر در همه جاهای دیگر دنیا، کوشش می کند که اجازه ندهد این تصویر برگردد و شهروندان بتوانند این تصویر را ببینند.

من فکر می کنم اتفاقا اگر ما این مسئله را در نظر بگیریم، در اینجا نهادهای مدنی خشونت پرهیز در ایران باید در جستجوی یک دستور زبان خاص خودشان باشند. یعنی درحقیقت آن رفتار و آن منشی را که حکومت به آنها اعمال می کند که خشونت آمیز هم است دومرتبه تکرار نکنند.

یکی از بحث هایی که اینجا باید کرد این است که امروز در ایران دارد خشونتی به صورت عریان از طرف حکومت به طرف مردم اعمال می شود. این نتیجه مشروعیت دولت نیست بلکه اتفاقا بعکس، نتیجه بحران مشروعیت دولت است، نتیجه بحران اخلاقی و سیاسی مشروعیت دولت است که مجبور است دست به خشونت بزند، درست مثل قذافی در لیبی. او به جای اینکه با مردمش از راه گفتگو و منطق عمل کند مجبور است خشونت اعمال کند، برای اینکه خودش را در قدرت نگه دارد.

من فکر می کنم درمقابل این وضعیت، جامعه مدنی ایران باید به جای اینکه به دنبال جابه جایی قدرت باشد، به جای اینکه به دنبال تکرار همان دستور زبان باشد، باید به دنبال این باشد که قابلیت های اخلاقی و سیاسی و شهروندی خودش را نشان دهد.

اتفاقا اینجا مسئله دیگر عمودی نیست و ما دیگر اینجا می بینیم که شهروندان ایرانی دیگر مسئله شان این نیست که مثل احزاب سیاسی این مسئله خشونت پرهیزی یا مبارزه با خشونت را فقط به صورت عمودی ببینند، بلکه دارند میان خودشان هم این را به صورت مبارزه با دروغگویی انجام می دهد، یا اینکه همان طور که گفتم باید شبکه های شهروندی ایجاد شود و همبستگی ملی ایجاد شود. و از همه مهم تر این است که این آگاهی هم باید باشد که در صورتی که مقاومت مدنی با خشونت همراه باشد آینده دمکراسی را در خطر قرار می دهد و این آگاهی، آگاهی خیلی مهمی است.

آقای نراقی، واقعا در عمل، در عرصه واقعیات وقتی صحبت می کنیم تا چه اندازه ممکن است که این معترضان یا کسانی که شما از آن به عنوان جامعه مدنی یا جنبش مدنی ایران یاد می کنید مقاومت بکنند دربرابر منطقی که از سوی حکومت دارد به آنها اعمال می شود؛ یعنی منطق خشونت؟ چیزی که آقای جهانبگلو دارد از آن صحبت می کند. آیا اساسا این امر تحقق یافتنی است؟ همین طور می خواستم از شما خواهش کنم که توضیح دهید که "خشونت موجه" از نظر شما چگونه خشونتی است؟

آرش نراقی: خشونت موجه به طور کلی خشونتی است که معطوف به سه هدف باشد. یعنی یا دفاع از خود است، یا در مواقعی شما این خشونت را می ورزید که حقوق اساسی شما یا جمعی از شهروندان به نحو گسترده و سیستماتیک نقض شده است، یا منطق گفتگو که بنیان جامعه مدنی است از سوی حکومت به نحو یکجانبه کاملا مسدود شده است.

اما در این مواردی هم که هدف موجه است و اعمال حدی از خشونت برای رفع این مضایق مجاز تلقی می شود، کنشگران باید رفتار خودشان را به سه قید مقید بکنند. یعنی اگر رفتارشان معطوف به تامین آن هدف ها است نباید فراموش کنند که آن حد از خشونت باید دلیل معقولی داشته باشند که موثر واقع شود، ثانیا باید متناسب باشد با آن مشکل و معضلی که درپیش است، و ثالثا باید بین افرادی که گناهکار و درخور خشونت هستند و افراد بی گناه و بی تقصیر تمایز قائل شود. این یک تصویر کلی از آن چیزی است که گاهی "خشونت عادلانه" نامیده می شود.

اما من با آقای دکتر جهانبگلو کاملا موافقم که در عرصه بازی مبارزات مدنی نباید قاعده بازی را نیروهای سرکوبگر و خشونتگر تعیین بکنند. قاعده بازی باید از طرف خود کنشگران مدنی تعریف بشود. بنابراین، ما نباید در زمینی که دیکتاتور برای ما تعیین می کند بازی کنیم.

دیکتاتور در شرایط فعلی مایل است که جامعه را به سمت خشونت ببرد و دوقطبی بکند، صرفا برای اینکه ابزار سرکوب و خشونت ورزی بیشتری دراختیار دارد و فکر می کند در کوتاه مدت با دوقطبی کردن و به کارگیری بی محابای ابزار سرکوب می تواند راحتتر بر حریف غلبه بکند.

اما در این شرایط به نظر من می آید که جامعه مدنی نباید از این منطق تبعیت بکند. یعنی باید به تجمعات خودش ادامه بدهد و به نافرمانی مدنی خودش ادامه بدهد، اما هوشیارانه از تمسک به خشونت پرهیز بکند. اما البته عرض می کنم در یک جایی به نظر من می آید که در افق آینده ما کاملا دیده می شود، رهبران جنبش مدنی باید در این باره فکر کنند آیا در شرایطی تمسک به حدی از خشونت با آن ملاحظات و شرایطی که عرض کردم موجه خواهد بود یا نخواهد بود و اگر موجه است در مقام عمل این حد از خشونت را باید چگونه تعریف کرد.

ولی به هرحال من کاملا با آقای دکتر جهانبگلو موافقم که منطق این نوع مبارزات نباید از طریق دیکتاتور تعیین شود.

من این نکته را هم اضافه بکنم که مهم ترین موتور محرکه دستگاه سرکوب، خود ابزارهای سرکوب نیست، بلکه وضعیت روانی است که دستگاه سرکوب ایجاد می کند که ما از آن تعبیر به رعب می کنیم.

یعنی آن چیزی که بیشتر نقش بازدارنده دارد تفنگ و باتوم و تانک نیست بلکه وحشت از تفنگ و باتوم و تانک است. بنابراین اگر مردم بر این وحشت خودشان غلبه بکنند ماشین سرکوب کاملا فلج می شود. دراین صورت اصلا جمعیت حاجتی ندارد به حدی از خشونت ولو به خشونت موجه و عادلانه متوسل بشود.

شما داستان مثنوی را به یاد دارید، "مسجد مهمان کش". آن مسجد مهمان می کشت برای اینکه همه می ترسیدند. وقتی آن فرد دلیر به مسجد نعره زد که نمی ترسم، طلسم آن مسجد مهمان کش باطل شد. ماشین سرکوب آن مسجد مهمان کش است، یعنی عامل اصلی، رعب روانی است که در مردم ایجاد می کند. مردم اگر بر این مانع روانی غلبه کنند البته خواهند دید که دستگاه سرکوب به سرعت فلج می شود.

آقای فتحی، گفته شد که نباید اجازه داد که منطق حکومت بر منطق معترضان غلبه پیدا بکند و معترضان هم با همان منطق به میدان بیایند، به عبارتی در میدانی بازی بکنند که از سوی حکومت تعیین شده است. ولی سوال این است که حکومت به هرحال سازمان یافتگی دارد به حیث اینکه قوای مقننه و مجریه، و قوای انتظامی و امنیتی را در اختیار دارد و با سازماندهی می تواند کار کند. آیا از نظر شما معترضان دارای آن میزان از سازمان یافتگی هستند که بتوانند منطق خودشان را به صورت هماهنگ پیش ببرند؟ به نظر شما اصولا چگونه سازمان یافتگی در بین معترضان می تواند افزایش پیدا بکند؟ درواقع راه های سازمان دادن به آنها در چنین شرایطی که به هرحال به شدت زیر ضرب و فشار هستند از نگاه شما چیست؟

مسعود فتحی: باید در نظر گرفت که نیروی سازمان یافته حکومت درواقع در محاصره یک نیروی جنبش مدنی گسترده ای در سطح جامعه است که فقط بخشی از آن در خیابان است، ولی در همه ارکان جامعه وجود دارد. اگر در خیابان هم با خشونت و سرکوب رانده بشود در جاهای دیگر خودش را نشان می دهد. این مثل یک آبی است که در پوست جامعه جاری است و هر کجا که بتواند نفس بکشد سرش را بیرون می آورد.

در مورد امروز هم جامعه مدنی ایران این آموزش عمومی، که دوستان عزیزم از آن صحبت کردند، یا این چیزی که این جنبش مدنی تا به حال در پیشبرد روش های عدم خشونت از خودش نشان داده است، به رغم تمام خشونتی که حکومت داشته است.

این نشان دهنده یک حداقلی از سازماندهی است در جنبش هست، سازماندهی شبکه ای و ارتباطاتی که وجود دارد و این سازماندهی علی رغم تمام مشکلاتی که برای جنبش سبز وجود دارد، کارآیی خود را نشان داده است.

حرکت هایی که در روزهای اخیر صورت گرفته است، بیشتر برای شکستن همان به اصطلاح طلسم ترسی است که آقای نراقی گفتند و فکر می کنم که در جاهای مختلف موفق هم بوده است. لازم نیست که حتما مثل ۲۵ خرداد سال ۱۳۸۸ چند میلیون به خیابان بیایند. امروز حتی اگر چند هزار نفر هم در شهر میلیونی مثل تهران بیرون بیایند حکومت مجبور است مثلا بیشتر از صدهزار نیرو در تهران مستقر بکند و این یک نوع جنگ اعصاب بزرگ برای نیروی سرکوب حکومت است.

فکر می کنم این حداقل سازماندهی وجود دارد و جنبش مدنی در این زمینه باید توانایی هایش را بالا ببرد و به جای توسل به خشونت، درواقع خشونت حکومت را به بن بست بکشاند.

***

برنامه رادیویی پژواک به بررسی رویدادها و مباحث مختلفی در حوزه های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران اختصاص دارد. شما می توانید این برنامه را هر جمعه صبح و شنبه شب در نیمه دوم برنامه های رادیویی ما بشنوید. شما می توانید این برنامه را از وبسایت ما نیز بشنوید و از طریق همین سایت دیدگاه ها و نظرات خود را در باره برنامه یا سخنان مهمانان برنامه به نشانی زیر بفرستید:

pezhwak@bbc.co.uk