http://www.bbcpersian.com

17:17 گرينويچ - يکشنبه 15 ژوئيه 2007 - 24 تیر 1386

شیده لالمی - حمیدرضا حسینی

گفتگو با غلامحسین کرباسچی شهردار سابق تهران

از میان ۵۸ شهرداری که در یکصد سال گذشته کلیددار پایتخت بوده اند، یک نفر طولانی ترین دوره مدیریت را به نام خویش رقم زده؛ بیشترین پروژه ها را به اجرا درآورده؛ برای اولین بار در دوران اقتصاد نفتی، تهران را بدون پول نفت اداره کرده؛ طرح جابجایی پایتخت را به بایگانی فرستاده؛ پایه گذار رویه هایی شده است که خوب یا بد، بسیاری از آنها هنوز جاری اند و چنان بوده که همه شهرداران پیشین و پسین در قیاس با او لقب بهتر یا بدتر گرفته اند. او همان کسی است که از پشت میز مدیریت، یکراست پشت میله های زندان رفت: غلامحسین کرباسچی.

شهرداری که معروف است تهران را با اقتدار اداره کرده و آب و برق را به روی سازمان های دولتی بدهکار قطع می کرده، اکنون با همان اعتماد به نفسی که در دادگاه سخن گفت، از عملکرد دوران مدیریتش دفاع می کند.

اگرچه هنوز برای هر نقدی پاسخی در آستین دارد، اما این همان کرباسچی پیش از محاکمه نیست. او کسی بود که در دوران مدیریتش جز در زمان محاکمه به مصاحبه مطبوعاتی تن نداد و عاقبت ناگزیر شد که همه پرسش ها را یکجا به قاضی پاسخ دهد؛ اما وی - نه به ضرورت وظیفه سازمانی که به انتخاب شخصی - مدیرمسوول یک روزنامه منتقد شد که 12 تیر ماه امسال برای دومین بار توقیف شد.

گفتگو با کرباسچی شهردار سابق تهران - بخش اول

آقای کرباسچی پیش از توقیف روزنامه "هم میهن" در دفتر این روزنامه در حالی پاسخگوی پرسش هایی از دیروز، امروز و فردای تهران شد که هنوز یکسالی به پایان دوره انفصال از خدمتش باقی است. شهردار اسبق تهران به همه پرسش ها پاسخ داد اما در پاسخ این پرسش که آیا حاضر است دوباره کلید دار پایتخت شود، سکوت کرد.


اگر اجازه بدهید از این مسایل کلان بگذریم و به برخی از مهم ترین مسایل دوره تصدی شما در شهرداری تهران بپردازیم که همچنان مورد نقد و نظر قراردارند. برخی از تحلیلگران شرایط امروز تهران و بخشی از بحران های فرا روی پایتخت را ناشی از سیاست های مدیریت شهری در دهه ۷۰ و از جمله فروش بی رویه تراکم می دانند، چقدر با این دیدگاه موافقید؟

من نمی خواهم این نظر را در همه زمینه ها رد کنم اما نمی توان این گونه قضاوت کرد. شما اینگونه فرض کنید که اگر آن اقدامات انجام نمی شد، امروز چه وضعیتی داشتید؟ اگر در یک مقطع زمانی پل ها و بزرگراه ها در تهران ساخته نمی شد و معابر توسعه نمی یافت، امروز تهران چه وضعیتی داشت؟ پنج سال طول کشیده تا آقایان مطالعه کنند که زیرگذر توحید خوب است یا پل روگذر و بعد طراحی کنند. من قضاوتی نمی کنم که چه زمانی قرار است این پروژه تمام شود اما به هر حال همین فرایند تصمیم گیری پنج سال طول کشید. در حالی که در برنامه ریزی ما برای نواب، احداث تقاطع غیر همسطح جمهوری و آزادی پیش بینی شده بود و این جزو برنامه های گسترش طرح نواب بود.

به سایر پروژه ها هم نگاه کنید ۳۰۰ کیلومتر اتوبان در تهران اجرا شد. الان به چه قیمتی می خواست اجرا شود؟ اگر پل های تهران اجرا نشده بود، چه وضعی داشتیم؟ به هر حال این حوزه ها به هم متصل است. تصمیم برای فروش تراکم با توجه به ملاحظات و شرایط خاص زمان خود اتخاذ شد. در آن زمان دولت که به شهرداری پول نمی داد، شهرداری که نمی توانست از مردم پول بی حساب بگیرد و حساب های شهروندان را خالی کند، پس یک راهی برای کسب درآمد باید پیش بینی می شد. از طرف دیگر فروش تراکم ابعاد اجتماعی و فرهنگی داشت.

ببینید، تهران سالانه با حداقلی از رشد طبیعی جمعیت مواجه است. اگر این نرخ رشد را ۱ درصد هم در نظر بگیریم که از این بیشتر است، سالانه به جمعیت یک شهر ۸ میلیونی، بدون مهاجرت ۸۰ هزار نفر اضافه می شود. این جمعیت قرار است در کجا اسکان داده شوند؟ شما که ۳۰ سال است در تهران زندگی می کنید، می توانید به فرزندانتان بگویید بروند ۱۰۰ کیلومتری تهران در هشتگرد زندگی کنند؟ نمی توانید. ما با این دیدگاه تصمیم گرفتیم مجوز توسعه عمودی شهر را صادر کنیم و با در آمدی که از این محل حاصل می شود، یک سری از معضلات حاد تهران را برطرف کنیم.

ضمن اینکه در سال های اول انقلاب صدها هکتار زمین های اطراف شهر بدون برنامه به واحدهای مسکونی و مناطق شهری غیر قانونی تبدیل شده بودند و این روند ادامه داشت. مدیریت شهری باید برای جلوگیری از ادامه این فرایند، تامین حداقل تقاضای مسکن را پیش بینی می کرد و باید از تخریب باغات و فضاهای خدماتی و تبدیل آنها به فضای مسکونی جلوگیری می شد. با توجه به همه این موارد فروش تراکم مطرح شد.

یک نمونه را مثال می زنم. در سال ۶۹ باغ معروفی با ۳۰۰ هکتار مساحت در محدوده تهرانپارس بود که قرار بود در قطعه های ۱۰۰ متری تفکیک شده و به معلمان واگذار شود. در نتیجه این اقدام یک فضایی مانند محله خاک سفید شکل می گرفت. مدیریت شهری گفت اجازه این تفکیک را نمی دهیم، مگر اینکه ۱۵۰ هکتار از این باغ را تبدیل به پارک کنیم و باقی مانده را هم ۴ طبقه بسازید. همین اتفاق هم افتاد و الان کنار آن مجموعه ساختمان ها، پارک پلیس است و با درآمدی که از این محل حاصل شد، بزرگراه های آن محدوده هم ساخته شده است.

این نمونه ای از تجربه هایی است که در آن دوره اتفاق افتاد، حالا شما سال های بعد را نگاه کنید، کل تراکمی که در آن دوره ۱۰ ساله در تهران فروخته شده به اندازه یک دهم تراکمی که بعدا فروخته شده نیست. آمار صدور پروانه شهرداری را نگاه کنید، هر سال این فرایند سیر صعودی داشته است. اگر سیاست آن روز غلط بوده چرا در سال های بعد تداوم یافته است؟ چون فروش تراکم یک سیاست ناگزیر در تهران بوده است و همه کسانی که یک زمانی مخالف بودند وقتی در شرایط مشابه قرار گرفتند،همین راه را ادامه دادند.

اگر الان در نخستین سال های دهه ۷۰ بودیم با چشم اندازی که از تهران دارید، آیا بازهم سیاست فروش تراکم را مطرح می کردید؟

حتما این کار را می کردم. چون این سیاست توسعه شهری مدرن است و تصمیم غلطی نبوده است. در تهران با توجه به جمعیتی که داریم جایی نیست که بخواهیم معماری عصر قاجار را احیا کنیم یا اقداماتی برای تامین ذوق هنری انجام دهیم. در معماری مدرن راهی نیست جز این که برج سازی را توسعه دهیم و زمین را برای توسعه فضاهای عمومی آزاد کنیم و از مردم بخواهیم فضاهای خصوصی را در ارتفاع بسازند.

حتی اگر به گفته منتقدان این کار به قیمت نقض حقوق گروهی از شهروندان تمام شود و این نوع برج سازی ها حریم خصوصی افراد را بشکند؟

یک جاهایی ایراداتی هست. ببینید، هر سیاستی منجر به محدود شدن منافع عده ای می شود. ممکن است یک نفر بخواهد یک ویلای ۷ هزار متری با استخر در شمیران داشته باشد و راحت باشد اما ما می گوییم تهران با شرایط و جمعیتی که دارد ممکن است این فضا را به شما ندهد.

در اینجا انتقادهای مطرح شده لزوما به اصل فروش تراکم و بلندمرتبه سازی نیست، بلکه به شیوه انجام کار است. مثلا نمونه آورده اند که در کوچه هشت متری ساختمان بالاتر از ده طبقه ساخته شده و هر کس در هر نقطه از شهر با هر موقعیت مکانی و اجتماعی فقط با پرداخت پول تراکم بلندمرتبه سازی کرده است. در دهه ۵۰ نیز بلند مرتبه سازی و ایجاد تراکم در جاهایی مانند برج های آ.اس.پ، برج های اسکان، شهرک غرب و شهرک اکباتان وجود داشت اما تا امروز چندان مورد اعتراض نبوده است.

شهر یک موجود زنده و یک قطار در حال حرکت است. باید در طول حرکت، قطار را تعمیر کرد. ساخت و ساز در شهر یک جریان پویا و در جریان است و نمی توان آن را متوقف کرد. اگر چنین شود، همان اتفاقی می افتد که در سال ۸۱ افتاد و با توقف تراکم، قیمت مسکن ناگهانی بالارفت. این مساله خیلی ظریف است. اگر محله ای را مشخص کنید و بگویید فقط اینجا را برج سازی کنید این تصمیم، هم موجب بالارفتن ارزش افزوده در یک محدوده و هم به نوعی شکل گیری تبعیض خواهد شد. اکباتان را که مثال می زنید فرق می کرد. این پروژه ها جزو پروژه های بزرگ شهری بود که در ادامه تا سعادت آباد ادامه پیدا می کرد اما پس از انقلاب متوقف شد.

در مورد آپارتمان سازی مجموعه مطالعات انجام شده چند نکته را نشان می دهد. یکی اینکه ما در زمین های بزرگ اجازه بلند مرتبه سازی دهیم. اسکان در جایی ساخته شده که کنار آن خانه های ۶۰۰ متری ویلایی است و الان بعد از ۳۰ سال از بهترین ساختمان های تهران است. تصمیم دوم این بود که به همه پلاک ها به جای دو طبقه اجازه ۴ تا ۵ طبقه بدهیم و درآمد فروش تراکم صرف تامین خدمات این ساختمان شود. این تعریف عوارض تراکم از نظر شهرداری بود که بر اساس قانون و مصوبات انجام شد و همه تایید کردند که کاری لازم است.

زمانی که شما سیاست فروش تراکم را مطرح کردید گروهی از جامعه شناسان انتقاداتی را مطرح کردند که این مساله محدود به حوزه شهرسازی نیست بلکه پیامدهای اجتماعی هم دارد. آنها می گفتند آپارتمان نشینی و برج نشینی در این سطح وسیع با فرهنگ ایرانی جور در نمی آید. آیا ابعاد اجتماعی فروش تراکم را که اولین بار به این شکل تجربه می شد، محاسبه کرده بودید؟

به نظر من در این زمینه ها خلط مبحث می شود. باید دید آپارتمان نشینی که با فرهنگ مردم نمی خواند به دلیل نوع معماری است یا تجمع عمودی ساختمان ها یا به طور کلی برآمده از مجموعه شرایطی است به نام زندگی ماشینی. به هر حال زندگی ماشینی، محدود شدن شهرهای کوچک و روستاها و شکل گیری شهرهای بزرگ را به دنبال دارد. در اثر زندگی ماشینی اتفاقاتی می افتد که با فرهنگ گذشته متفاوت است. اینکه ما شهرهایی گسترده داشته باشیم که از ارتفاعات البرز شروع شود و تا کویر نمک و نزدیک قم برود، یعنی تا جایی که شرایط جغرافیایی محدودش می کند، درست نیست. چنین شهرهایی مشکلات فرهنگی پیچیده تری دارند.

در ۱۰ سال اول انقلاب نزدیک به ۱۶۰ نقطه جمعیتی غیر پیش بینی شده در اطراف تهران ایجاد شد. آیا در همه این شهرها مسایل فرهنگی و معماری و زیست محیطی دیده شده است؟ وقتی مزارع تبدیل به کارخانه ها می شود و شهرک های صنعتی پیرامون شهرها شکل می گیرد و روستاییان به کارگران کارخانه ها تبدیل می شوند، باید برای مسکن آنها فکری کرد و به طور کلی شهرهایی که مهاجر پذیراند اساسا با مجموعه ای از مسایل اجتماعی و فرهنگی مواجه اند و سطحی نگری است اگر مسایل جدی فرهنگی و اجتماعی را معلول آپارتمان نشینی بدانیم. این بحران ها معلول مهاجرت، اختلاف فرهنگی و تجمع جمعیت در تهران است. آپارتمان نشینی مختص تهران نیست، در همه شهرهای جهان رخ داده و اگر هم تبعات اجتماعی و فرهنگی داشته برای این تبعات فکر شده و متخصصان راهکارهایی را برای مواجهه با این مسایل پیدا کرده اند. این گونه نبوده است که اصل موضوع را زیر سوال ببرند.

اجازه بدهید پرسش خود را در سطح کلی تری مطرح کنیم. درست است که نمی توان تهران را با معماری دوران قاجار و صفویه ساخت و زندگی در دنیای جدید شرایط و اقتضائات خود را دارد، اما وقتی شما به توسعه تهران فکر می کردید، آیا به زمینه های فرهنگ بومی مانند مفهوم و کارکرد محله در شهرسازی ایرانی توجه داشتید؟ آیا معتقد بودید که توسعه شهر باید با توجه به بسترهای فرهنگ بومی برنامه ریزی شود یا این که به عکس، معتقد بودید توسعه تهران تابعی از همان فرایندی است که در سایر شهرهای جهان رخ داده و باید راه دیگران را عینا دنبال کرد؟

زمانی که جمعیت شهر از یک حدی بالاتر رود، دو راه حل وجود دارد. یکی اینکه شهر در سرزمین گسترده ای پهن شود و راه دیگر این است که ساختمان ها از این فضای گسترده جمع شده و در ارتفاع توسعه یابد و بخشی از فضای عمومی شهر برای ساخت بزرگراه و پارک و سایر فضاهای عمومی اختصاص یابد.

در کشور ما دانشکده معماری جزو دانشگاه هنرهای زیباست. یعنی نگاه به معماری نگاهی هنری و ظریف است. در حالی که در بسیاری از کشورهای دنیا دانشکده معماری زیرمجموعه دانشکده های فنی یا علوم است. این به این معناست که باید به معماری و طراحی شهری نگاهی فنی و علمی داشت و به دنبال مسایل اساسی مردم بود. نمی توان همیشه به معماری نگاهی سنتی داشت و فقط دنبال طاق ضربی و آجر بود. می توان نمونه هایی را برای موزه نگه داشت اما در شهری که باید آمبولانس و آتش نشانی در رفت و آمد باشد، نمی توان گذر لوطی صالح را در بازار تهران نگه داشت. در بازار تهران همین مساله وجود دارد. شما با یک محدوده ظریفی مواجه اید که توانایی پاسخگویی به این حجم تقاضای رفت و آمد را ندارد.

حرف من این است که شما نمی توانید یک شهر۱2میلیونی داشته باشید که هم خدمات شهری آن تامین باشد، هم با یک معماری سنتی هیچ مشکل فرهنگی و اجتماعی نداشته باشد و از امکانات و تکنولوژی های روز هم بهره مند باشد و در عین حال بافت سنتی شهری و غیر اصولی یا لااقل غیر منطبق آن با نیازهای امروزی حفظ شود.

تحقق چنین الگوهای آرمانی در کلان شهری مانند تهران خیلی دشوار است و اگر ممکن باشد، مستلزم صرف درآمدهای سرانه هنگفت است که اصلا امکانش نه تنها در تهران، شاید درهیچ شهری مشابه تهران فراهم نیست.

در آن زمان ما به بافت تاریخی تهران نگاه فرهنگی داشتیم و طرحی برای ساماندهی محدوده مرکزی و احیای محله هایی مانند لاله زار آغاز شده بود و طرحی بود مانند پاریس قدیم . بنابراین با این الگوها می توان بخشی از شهر را به صورت موزه حفظ کرد اما کل شهر را نمی توان با این دیدگاه اداره و مدیریت کرد.

می گویید که توسعه افقی شهر تا حدی ممکن است و از آن پس باید به توسعه عمودی فکر کرد. توسعه عمودی تا کجا امکان پذیر است و آیا درآمدی که شهرداری از این راه کسب می کند، درآمد پایداری است؟

پایداری نسبی است. اگر منظور شما تا ابد است، هیچ چیز تا ابد وجود ندارد. مگر نفت درآمد پایدار است؟ زیربناهایی در کشور و در شهر وجود دارد که این زیربناها باید با درآمدی ساخته و تامین شود. ۷۰۰ کیلومتر مساحت تهران است از این مقدار فرض کنید ۲۰۰ کیلومتر مساحت مسکونی است. شما در این ۲۰۰ کیلومتر اجازه داده اید به جای ۲ طبقه برای همه حداقل ۴ طبقه ساخته شود. یعنی شما یک منبع درآمدی برای تامین خدمات زیربنایی به مساحت ۴۰۰ میلیون مترمربع ایجاد کرده اید و این درآمد برای یک سال نیست. همه این ساختمان ها که در یک سال ساخته نمی شود. دست کم ۲۵ سال طول می کشد.

اگر مدیریتی در تهران توان این را داشته باشد که در ۲۵ سال آینده این فرایند را مدیریت کند و به اندازه تراکم بفروشد، در آمدی ثابت خواهد داشت. بنابراین تراکم ناپایدار نیست و شما با این درآمد شهر را به وضعیت متناسب با جمعیت تبدیل می کنید و همزمان با ساخت بناهای جدید، تعداد زیادی از ساختمان های بی ارزش و کم ارزش توسط مدیریت شهری خریداری می شود و صرف خدمات شهری، ساخت بزرگراه و ... می شود. سرمایه گذاری روی این خدمات زیربنایی یک بار است و پس از آن هزینه نگهداری است و به آن در آمد کلان پایدار نیازی نیست.

الان ممکن است شما بگویید در آمد شهرداری از محل تراکم صرف پرداخت حقوق کارمندان شهرداری می شود. خوب، این غلط است. این هزینه ها باید از سرفصل عوارض نوسازی و عوارض کسب و پیشه تامین شود. سیاست کلی ما این بود و کاملا قابل دفاع است. این در آمد، در آمد پایداری است، ۲۵ سال یک عمر است و بعد از آن دیگر شهر شرایط جدیدی دارد. آن وقت شما در شهری زندگی می کنید که اتوبان هایش ساخته شده، خدمات شهری تامین شده و از این زمان به بعد شهر نیاز به در آمد فوق العاده تراکم ندارد و عوارض نوسازی همان واحد ها پاسخگوی نیازهای شهر خواهد بود.

در این باره یکی از بهترین نمونه های تجلی تفکرات شما در مدیریت شهری، پروژه نواب است. این پروژه از کجا نشأت گرفت و آیا پس از گذشت یک دهه آن را موفق ارزیابی می کنید؟

بین سال های ۱۹۸۰ تا سال ۲۰۰۰ میلادی در برخی شهرهای بزرگ دنیا پروژه های ساخت جمعی بزرگ اتفاق افتاد. برای نمونه در پاریس، پاریس ۲۰۰۰ ساخته شد. در این پروژه یک فضای مرده، مجموعه ای از ساختمان های جدید اداری و مسکونی ساخته شد که اتفاقا مورد انتقادهایی قرار گرفت، مانند همین انتقادهایی که اینجا داریم.

در شهر لندن منطقه آلوده ای کنار رود تایمز بود. مدیریت شهری با اجرای پروژه بزرگی در این محدوده، ساخت و سازهای جمعی کرد و ساختمان های بلندمرتبه ۷۰ طبقه ای ساخت، این پروژه هم اتفاقا مورد انتقاد قرار گرفت. من نمی خواهم بگویم الگوی ما اینها بوده، ولی حتما نگاهی به این پروژه ها داشتیم. برنامه ما این بود که مدیریت شهری در بخش هایی از شهر با حضور قدرتمند وارد شده و پروژه هایی را اجرا کند.

نواب یک طرح نمونه بود که قرار بود تکرار شود. هم توسط شهرداری و هم با تسهیلات بخش خصوصی و سایر مراکز. آن زمان همین انتقادها مطرح بود که این پروژه به گسست فرهنگی محله ها منجر نشود. به همین دلیل محله ها را از طریق پل هایی به هم متصل کردند و راهکارهای دیگری نیز در نظر گرفته شد. طبیعی است زمانی که قرار است جایی نوسازی شود بخشی از خرابه ها از بین می رود. نمی توان گفت این فضاها وجود داشته باشد و نوسازی هم به معنای واقعی اتفاق افتد.

در پاسخ به کسانی که می گویند این نوسازی به معنای واقعی در نواب اتفاق نیفتاد و تهران از این پروژه نتیجه خوبی نگرفت، چه می گویید؟

نواب بخشی از پروژه ای بود که مدیریت شهری برای نوسازی بافت های فرسوده تعریف کرده بود. قرار بود این پروژه به صورت مشابه و نقطه به نقطه در بافت های فرسوده جنوب تهران تکرار شود و مطالعات فنی آن نیز به پایان رسیده بود. همچنین یک سری معابر بزرگ اطراف نواب پیش بینی شده بود و اگر این اتفاق کامل می شد، هم نوسازی اتفاق می افتاد، هم خدمات شهری تامین می شد و هم بزرگراه ها تکمیل شده بود. البته نواب همین الان هم پاسخ خود را گرفته است شما ببینید نواب پیش از نوسازی یک مجموعه محلات کثیف و پر از مسایل اجتماعی بود و الان اینگونه نیست.

از مسایل مهم دیگری که در زمان شما مطرح شد، مسأله ساماندهی بازار بود. واقعا چقدر از مشکلات مرکز تهران وابسته به بازار و قدرت های سیاسی و اقتصادی پشت سر آن است و آیا شما در رویارویی با این قدرت ها موفق بودید؟

در فضای شهری ۱۲ میلیونی نمی توان تمام خرید و فروش را به بازار تهران معطوف کرد. در آن زمان دو سیاست در مورد بازار در پیش گرفته شد: یکی ایجاد مراکز و بازارهای خرید بزرگ محلی مانند مرکز خرید بوستان و گلستان و ... بود که در مناطق مختلف ایجاد شد و دیگری ساماندهی خود بازار تهران بود. ابتدا عده ای از بازاریان تصور می کردند که ایجاد این مراکز کارشکنی در فعالیت های اقتصادی بازار تهران است؛ در صورتی که چنین نبود و بعدها همین بازاریان آمدند و در این مراکز مغازه هایی را خریداری و بخشی از فعالیت های خود را به آنجا منتقل کردند.

در بخش دوم برنامه هایی برای ساماندهی مجموعه بازار تهران و ساماندهی انبارها پیش بینی شد. در این ساماندهی، نوسازی بخش هایی از بازار، بازکردن معابر و ایجاد انبارهای استاندارد پیش بینی شده بود. بخشی از این اقدامات به رغم همه مقاومت های بازاریان به تدریج توسط خود کسبه آغاز شد.

یعنی شما معتقد نیستید که آنجا متوقف شدید؟

این موضوع نسبی است. بازار منطقه پرمساله ای است و نمی توان همه مسایل را یکجا برطرف کرد. به هر حال با ایجاد مراکز جدید جلوی تهاجم بیشتر به بازار تهران گرفته شد و من معتقدم مدیریت شهری در دهه ۷۰ بخش عمده ای از مسایل بازار تهران را کنترل کرد. خیلی از بازارها مانند بازار مبل ایران اساسا از بازار بزرگ بیرون کشیده شد. برای نمونه، انتقال میدان میوه و تره بار یک اقدام مهم و اساسی بود که برخی از اجرای آن بسیار وحشت داشتند اما به هر حال انجام شد.

بدین ترتیب شما مدیریت خود در شهرداری تهران را در مجموع مدیریت بسیار موفقی ارزیابی می کنید. در ده سالی که عهده دار مسوولیت شهرداری تهران بودید فرصتی برای مطالعه عملکرد مدیران پیشین داشتید و پس از سال ۷۷ نیز مسایل این حوزه را دنبال کرده اید. تز دکتری شما در یکی از دانشگاه های انگلیس هم با موضوع مدیریت شهر تهران تدوین شده است. با این وصف، در تاریخ شهرداری تهران، کدام یک از شهرداران و کدام دوره مدیریتی را بهتر و موفق تر ارزیابی می کنید؟

از من که نباید سوال کنید. هر کسی می گوید دوره خودش. به نظر من نمی توان اشخاص را با هم مقایسه کرد. مدیریت شهری تهران را باید در هر مقطع زمانی با شرایط گوناگون سنجید. در یک دوره ای توجه به افکار عمومی زیاد بوده و در دوره ای موضوعات فنی و خدمات اجتماعی و فنی در اولویت قرار داشته است.

برای من افکار عمومی هیچ مهم نبود و در اولویت اول قرار نداشت. من فکر می کردم چگونه باید خدمات عمومی انجام داد، نه اینکه مواظب جلب توجه مردم به کارهای زود بازده عمومی باشیم. اما در دوره آقای احمدی نژاد شهرداری اساس کارش توجه به افکار عمومی بود؛ چراکه می خواستند از آن بهره برداری سیاسی کنند و برایشان مهم نبود که این کار چقدر به نفع واقعی مردم است. فکر می کردند چطور می توان توجه مردم را جلب کرد. ممکن است طرفداران این دیدگاه بگویند این روش خوبی بوده و ما به نتیجه رسیدیم اما عده ای هم این پرسش را مطرح می کنند که خوب پس تکلیف زندگی مردم چیست؟ پاسخ مشکلات اساسی شهر را چه کسی می دهد؟ تکلیف مشکلاتی که در همان شرایط پیشین ماندند چه می شود؟

بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران شهری با توجه به انبوه مشکلات تهران و همچنین شکاف زیادی که بین توانایی مدیریت شهری و نیازهای پایتخت وجود دارد، بارها گفته اند که از این شهر قطع امید کرده اند، آیا شما هم از تهران قطع امید کرده اید؟

در کتاب برزخ از مجموعه کتاب های کمدی الهی دانته آمده است: در پایین ترین قسمت جهنم شعاری نوشته شده و آن اینکه "کسی که وارد اینجا می شود، امید خارج شدن از آن را در خود از بین ببرد" دانته توضیح می دهد این بدترین عذاب کسانی است که به جهنم وارد می شوند. در تعلیمات دینی ما هم بدترین عذاب خلود است؛ به هر حال اگر کسی وارد جهنم شود و امید به خروج داشته باشد، صبر می کند اما اگر بداند که این عذاب جاودانه است همین که امیدی به خروج نداشته باشد - حتی اگر عذاب دیگری در کار نباشد - بیشترین سختی را متحمل می شود.

این دیدگاه ناامیدانه در مورد تهران غیر منطقی است. همواره هر مساله ای در زندگی بشر راه حلی دارد. نه ما اولین مردمی هستیم که در شهری مانند تهران زندگی می کنیم و نه تهران نخستین شهری است که چنین مشکلاتی دارد. حتی اگر وضعیت تهران از این شرایط کنونی هم بدتر و بحرانی تر شود، بازهم راه حلی وجود دارد. انسان برای این ساخته شده که همیشه و در هر شرایطی برای مواجهه با مشکلات راه حلی پیدا کند و این از خمودگی و سستی عده ای است که این تحلیل را ارائه می کنند.

به نظر شما آن راه حل چیست؟

برای همه مسایل تهران یک راه حل قطعی نمی توان مطرح کرد، بلکه راه حل های متعدد در حوزه های مختلف وجود دارد. راهی که تهران باید برود، همان راهی است که همه شهرهای بزرگ دنیا رفته اند. باید زیربناها برای تهران تامین شود؛ کاری که ما در زمان خودمان آغاز کرده بودیم اما به تدریج و به دلایل مختلف در دوره های بعد متوقف شد.

الان تهران مساله مسکن دارد. باید برای این مساله مطالعه و برنامه ریزی شود. نمی توان به یک بیمار گفت که یک قرص مولتی ویتامین بخورد و همه دردهایش حل شود. در مورد تهران هم نمی توان گفت که مثلا ترافیک مساله اصلی است، آن را حل کنیم و بقیه مسایل هم حل می شود، در صورت تمرکز صرف بر این موضوع، مسایل دیگر که کم از ترافیک ندارند در حاشیه این بی توجهی انباشته می شوند و بحرانی مثل بحران ترافیک ایجاد می کنند.