رنگین دادفر سپنتا
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با رنگین دادفر سپنتا

رنگین دادفر سپنتا، مهمان برنامه این هفته به عبارت دیگر، از دانشگاه های افغانستان ترکیه و آلمان مدرک تحصیلی گرفته و مدتی هم در آلمان علوم سیاسی درس داده است و مدتی است بین نظریه های سیاسی و عمل سیاسی در رفت و آمد است. رنگین داد فر سپنتا مشاور امنیت ملی رئیس جمهوری افغانستان که قبلا از حضور نیروهای بین المللی راضی به نظر می رسید، حالا نخبه گان افغانستان را ناتوان و نیروهای خارجی را ناکار آمد می خواند. این مقام مهم دولت افغانستان چه آینده ای را برای کشورش می بیند؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۰۸/۳۱

آقای سپنتا مبارزه با تروریسم بین المللی از مرکز توجه دور شده نخبگان سیاسی ناتوان و درمانده اند و نخبگان تاراج گر در قدرت و بیرون از قدرت در شبکه های مافیایی و اقتصادی فعال اند. این نظر شما است درمقاله ای که اخیرا نوشته اید. با این حساب هیچ امیدی به آینده افغانستان نمی توان داشت.

نه من برعکس کاملا امیدوار هستم این نتیجه یک هشداری بود که حاصل یک ارزیابی کلی و مبتنی بر واقعیت های افغانستان و مبارزه دشواری که ما با تروریسم بین المللی داریم. با در نظر داشت کاستی هایی که در این مبارزه وجود دارد. در واقع نوعی گسترش توسعه گفتمان در ساحه کلی و فراموش شده مبارزه با تروریسم.

ولی صحبت های شما کمی فراتر از این است، شما در همین مقاله می گوئید که نه تنها به تروریسم و حامیان آنها برخورد نمیشه بلکه حامیان القاعده پاداش هم می گیرند و این توهم دامن زده می شود کی گویا اینها همکاران استراتژیک ما هستند روشن است که روی سخن شما به پاکستان است. به عبارت دیگر شما از موضع آمریکا در قبال پاکستان انتقاد می کنید آیا اینها را منتقل کرده اید به آمریکایی ها؟

در حکومت افغانستان در پنج شش سال گذشته که من هم بخشی از این سیاست مبارزه با تروریسم بودم، همیشه توافق داشتیم با جامعه جهانی که به یک استراتژی فراگیر نیاز داریم منظوراز استراتژی فراگیر این است که باید از یک طرف با توسل به زور مشروع با تروریسم جهانی مبارزه کرد ولی از جانب دیگر مسایل توسعه و بازسای و تقویت دولت مشروع در افغانستان را باید در سر لوحه کار قرار داد افزون بر این نباید فراموش کرد که تروریسم در منطقه ما بعنوان خطر جدی برای افغانستان و همچنین سایر کشور های جهان کما کان وجود دارد.

القاعده و شبکه های بین الملی تروریستی در منطقه ما دارای پناهگاه می باشند دارای امکانات آموزشی، دارای منابع مالی و مراکز سربازگیری که معروف به مدرسه ها هستند. ما متاسفانه تا کنون بیشتر متوجه معلول بوده ایم تا به علت ها.

افغانستان همیشه از متحدان بین الملی خود خواسته که باید با منابع تروریسم و خاستگاه تروریسم یک مبارزه جدی صورت بگیرد من می خواهم تز ام را در اینجا تکرار کنم بدون نابودی منابع تروریسم بدون نابودی منابع و امکانات سربازگیری، پیروزی دراز مدت بر تروریسم بین الملی و بر انترناسیونالیسم جهادی ممکن نیست.

خوب یعنی شما اسمی از پاکستان نبردید ولی روشن است که منظورتان از اینکه در منطقه مراکز تعلیم دهی مراکز مالی برای چنین گروه هایی وجود دارد همه اینها منظورتان بیشتر پاکستان است؟

بیبند وقتی شما در حلقه های آکادمیک سیاسی جهان این مسله را مورد بحث قرار می دهید همه می دانند که ریشه مشکل در کجا است. من می خواهم با صراحت بگویم در هر کجاکه پناهگاه دارند در هر کجا که اینها امکانات سر باز گیری دارند در هر کجا که دولتها ازتروریسم بعنوان ابزار سیاسیت خارجی وتوسعه طلبی و سلطه جویی در منطقه ما استفاده می کنند باید جلو انهارا گرفت.

به هر حال روشن نشد برای من که شما این مسایل را و این نظریه را از طریق آقای کرزی و شاید مستقیم با مقامات آمریکایی هم مطرح کرده اید چطور آنها به حرف شما گوش نمی دهند؟

خوب این سوال بر حقی است که باید از متحدان بین الملی ما نه تنها آمریکا از مجموع متحدان بین الملی افغانستان باید پرسید آنچه که من می گویم این است که در مورد اینکه باید پناهگاه ها در هر کجایی که هستند نا بود شوند منابع مالی و همچینن امکانات سر بازگیری آنها، در این مورد من با رئیس جمهوری افغانستان کاملا نظرات ما هماهنگ است و میان رهبری دولت افغانستان اختلافی وجود ندارد.

من منظورم اختلاف بین شما نیست من منظورم اینه که آیا فکر می کنید طی نه سال گذشته آمریکایی ها نتوانستند دوست و دشمن شان را بشناسند در منطقه؟

من می خواهم بگویم این یک پارادوکس است در سیاست ما، یک تناقص است در سیاست مبارزه با تروریسم. ما که قربانی اصلی تروریسم هستیم شما توجه بفرمائید که ما در افغانستان روزانه بین پنجاه تا شصت نفر کشته می دهیم کودکان افغانستان در هلمند و قندهار و جاهای دیگر قربانی می شوند در کابل و در سایر شهر های افغانستان توسط حملات انتحاری بمب های کنار جاده ای و غیره بالاخره ما بعنوان قربانی اصلی تروریسم حق داریم بگوئیم که از این طریق نمی شود بر تروریسم پیروز شد و هشدار دهیم برای متحدان ما که باید در سیاست مبارزه شان در استراتژی مبارزه شان با تروریسم باز نگری کنند.

شما می دانید که در هیچ جای دنیا مبارزه با تروریسم بدون نابود کردن پشت جبهه تروریسم، بدون نابود کردن پناهگاه های تروریسم، به پیروزی نرسیده است و این یک توهم خطرناک است که افغانستان قربانی اصلی آن است.

وقتی می گوئید نابود کردن پایگاه ها و حامیان تروریسم، پیشتر هم گفتید که دولتهایی که در منطقه حامی تروریسم هستند و کمک شان می کنند، آیا منظور شما این است که آمریکا به پاکستان حمله کند؟

به هیچ صورت، من به صورت طبیعی و باور سیاسی که دارم مخالف نظامی گری غیرلازم درسیاست می باشم اما می خواهم بگویم که افزون بر تدابیر نظامی، تدابیر موثر دیگری هم وجود دارد.

مثل چی؟ مثل چی؟

عرض می کنم، اول متجاوز و حامی تروریسم نباید پاداش بیبند پاداش دادن با حامیان تروریسم پیام خطرناک دارد. تناقص خطرناک را در این سیاست من می بینم که نمی توانم آن را بیپذیرم دوم تدابیر دیگر هم هست مانند تحریم های ملایم و نرم، فشار های سیاسی، بسیج افکار عامه کشورهایی که قربانی تروریسم هستند که این کشورها شامل افغانستان منطقه ما شامل کشورهای اروپای غربی و ایا لات متحده و همچنین سایر کشور ها می شود.

شما چقدر امید وارید که این استراتژِی بشکلی که شما پیشنهاد می کنید تغیر کند در منطقه. چون شما در مقاله ای نوشتید که جنگ در افغانستان می رود تا به یک فاجعه طولانی برای ما و متحدان ما مبدل شود بنابر این هیچ امیدی به باز گشت صلح نیست در وضعی موجود.

من می خواهم بگویم اگر چرخش در استراتژی مبارزه با تروریسم بوجود نیاید یعنی اگر کما کان مبارزه با تروریسم از مرکز توجه مبارزه ما با تروریسم بین الملی به دور بماند و جنگ با تروریسم در یکجا وخود تروریسم در جای دیگری باشد، امکان پیروزی در این جنگ نیست.

همین طور که می گوئید که بدون روشن شدن مسیر و تعریف متحدان و حامیان تروریسم پیروزی در جنگ افغانستان میسر نیست، تعریف شما دقیقا چیست.

اول شما اجازه بفرمائید که من بسیار کوتاه بگویم که در هر استراتژی نظامی کلا باید از تعریف دوستان و دشمنان آغاز کرد با کی بر علیه کی؟ و برای رسیدن به چی؟ می جنگیم. اشکالی که در اینجا من میبنم ما در حاشیه قضایا به یک گفتمان ادامه می دهم مثل مثلا مبارزه با فساد که یک مسله بسیار مهم و جدی است اما مسله اصلی حضور جامعه بین الملی در افغانستان مبارزه با تروریسم جهانی است مصوبات شورای امنیت سازمان ملل متحد به همین دلیل حضور جامعه جهانی را در افغانستان مورد تائید قرار داد.

بدین ملحوظ آنانی که از تروریسم بعنوان ابزار سیاست خارجی استفاده می کنند و برای تروریسم پناهگاه میدهند و پول میدهند چه در افغانستان باشد چه در پاکستان و یا جای دیگر باید با آن مبارزه کرد.

شما فکر می کنید پاکستان تنها همسایه افغانستان است که حالا کمک می کند به تروریستها؟ چون آمریکایی ها ایران را هم متهم کرده اند به اینکه کمک می کنند به طالبان و تروریستها.

من می خواهم بگویم شایعاتی در این رابطه وجود دارد اطلاعات تائید ناشده من هم تا حال دیده ام. اما ما افغانها یاد گرفته ایم که متوجه آنچه که اصلی است باشیم و توجه به فراموش کردن اصل ما را از مبارزه با تروریسم منحرف می سازد ما با جمهوری اسلامی ایران رابطه بسیار خوب داریم و می خواهیم این رابطه همچنان بر حسن همجواری ادامه پیدا کند ما از سهم جمهوری اسلامی ایران در بازسازی افغانستان سپاسگزار هستیم مساله اصلی مساله پناهگاه های تروریسم است مساله مراکز سرباز گیری تروریسم است که در جای دیگری است.

یعنی وقتی که آمریکایها در واقع این اتهام ها را علیه ایران مطرح می کنند یا اشتباه می کنند یا دروغ می گویند؟

نه به اینصورت نیست. سیاست خارجی باز تاب منافع ملی کشورها در برابر خارج است در گام اول البته من نمی خواهم چینن تحلیل گرایی بکنم. سیاست امنیتی ما در خدمت دفاع از منافع امنیتی و منافع ملی افغانستان است و ما مطابق به آن صحبت می کنیم و کشور های دیگر هم مطابق به منافع ملی خودشان.

همه میدانیم که ایران در دوران جنگهای داخلی ازگروه هایی درافغانستان حمایت می کرد و نفوذ داشت در افغانستان آیا الان هم نفوذ دارد؟ ایران در افغانستان.

بدون شک همسایه گان ما در افغانستان نفوذ دارند این نفوذ را باید به دو بخش تقسیم کرد یکی نفوذ مشروع است که این نفوذ مشروع حق پاکستان هم است حق ایران هم هست همانطوری که ما هم حق داریم که منافع مشروع درکشور های دیگر داشته باشی.

آنچه که مایه نگرانی ماست این است که اگر این نفوذ مشروع ازمرز های مشروع قبول شده و تعریف شده در چار چوب حقوق بین الدول بگذرد و بعنوان ابزار اعمال نفوذ و یا تهدید برای حق حاکمیت ملی و تمامیت عرضی ما تمام شود، در این رابطه ما مردم افغانستان بسیار حساس هستیم.

یکی از راه هایی که پیشنهاد می شود و خیلی فعالانه هم دنبال میشود از طرف دولت شما مسله مزاکره با طالبان است که آقای کرزی بخصوص خیلی علاقه مند است که این کار صورت بگیرد. شما موافق این کار هستید؟

بیبنید مبارزه با تروریسم و پایان دادن به این خونریزی در افغانستان تنها به ابزار نظامی نیست. تلاش ما و تلاش حکومت افغانستان در مجموع این است که آن عده از طالبانی که بخشی از القاعده نیستند بخشی از شبکه تروریستی بین الملی نیستند و ابزارسازمانهای استخباراتی خارجی نمی باشند ما وظیفه خود می دانیم با تمام نیرو تلاش کنیم این افراد را به یک زندگی صلح آمیز شرافتمند و مشارکت در روند های سیاسی افغانستان در چارچوب قانون اساسی افغانستان بر گردانیم. به نظر من این بخشی ازسیاست مشروع مبارزه با تروریسم است در این رابطه رئیس جمهوری افغانستان کاملا حق دارند.

ولی این که کاری بسیار مشکلی نیست که افراد که خیلی در رده های بالای طالبان نیستند از نظر ایدئولوژیکی همچنان سمج و متعصب نیستند بر گرداند. مشکل اصلی این است که چطور می شود سران طالبان را بر گرداند چون بحث مذاکره با طالبان اتفاقا اون است.

شما کاملا بر حق هستید با طرح این سوال مشکلی که ما هم داریم که روند گفتگو با طلبان را یک روند بسیار پیچیده می دانیم متعقد هستیم که باید ازیک طرف با صبر و شکیبایی با این مسله بر خورد کرد. ازطرف دیگر راضی کردندطالبان _حلقه رادی کال سخت گیر طلبان_ و آوردن آنها به میز مذاکره و قانع کردن حامیان پشت سر انها صرف ازیک موضع قدرت و نیرومند ممکن است. این موضع قدرت ایجاب همان استراتژی فراگیر را می کند که من در آغاز خدمت شما و بینندگان شما عرض کردم.

شمادرعین حال در مقاله ای که صحبتش شد می گوئید که باز گردانیدن چند روستا زاده ناراضی مشکل مارا حل نمی کند که اشاره شما به همان طالبان که شما می گوئید، به عبارت دیگر یعنی بنظر می رسد شما چندان موافق مزاکره با طالبان نیستید.

من موافق هستم که ما باید آن عده افراد عادی که مانند افراد دیگری هم حاضر باشد قانون اساسی افغانستان را بیپذیرند، باید به ایشان کمک کرد باید به اینها امکانات زندگی و اشتغال را فرا هم آورد، تا یک زندگی صلح آمیز را آغاز کنند طالبان یک گروپ یکدست نیستند متاسفانه در افغانستان گروه های گونا گون در خارج بنام طالبان معرفعی می شود عده اینها کسانی هستند که از حکومت افغانستان نا راضی هستند بدلیل فساد در حکومت افغانستان ناتوانی حکومت افغانستان در اجرای عدالت، عده دیگر اینها حلقات وابسته به باند های قاجاق و مواد مخدر هستند. عده ای دیگر باند های آدم ربا هستند که زیر نام طالبان فعالیت می کنند. اما یک عده دارای یک ایدئولوژی رادیکال و خونریز و وابسته به جهادیسم بین المللی هستند که مشکل اصلی با آنها است.

من باورم این است که باید با تمام نیرو سعی شود همه آنهایی که قانون اساسی افغانستان را قبول دارند، به زندگی عادی باز گردانیده شوند. اما با توجه به این که امکان سربازگیری و باز تولید تروریست درجای دیگری به صورت گسترده ای وجود دارد، تا این آب گندیده را از سر چشمه نخشکانید ممکن نیست بر تروریسم پیروز شوید.

مقامات پاکستان خود اخیرا در یک کنفرانسی در استامبول که من هم در آنجا حضور داشتم گفتند که نزدیک به چهل هزار مدرسه دیینی (حوزه علمیه) در پاکستان وجود دارد. حالا تصور کنید که از این میان چهار هزار مدرسه رادیکال و جهادی باشند و هر مدرسه سالانه دو تروریست بپروراند در واقع سالانه هشت هزار انسان متعصب و افراطی خواهیم داشت که حاضر هستند یک جنگ خونینی را علیه افغانستان و منطقه ادامه دهند. به این گونه مشکل را باید از ریشه حل کرد و الا پرداختن به شاخه ها دست کم مشکل ما افغانها را حل نمی کند.

نظر شما این است که آمریکا برپاکستان فشار وارد کند تا این مراکز تروریستی را به قول شما از ببین ببرد چرا آمریکا این کار را نمی کند مشکلش چیست؟

به نظرم این را باید از مسئولان و سیاست گذاران آمریکا پرسید که متحد و دوست نزدیک ماست. به نظر من آمریکا با جان و پول خود برای زندگی بهتر در افغانستان تلاش می کند پیشرفت های اخیر در افغانستان عمدتا توسط آمریکا یا تحت رهبری آمریکا صورت گرفته است ما سپاسگزار هستیم از قربانی های آنان وتلاشهایی که در این راه کرده اند. اما در عین حال حق ماست که یک گفتمان انتقادی را با متحدان خود آغاز کنیم و آنها را متوجه کنیم که از دید افغانستان کجای سیاست دچار اشکال است.

اخیرا سفیر پیشین آمریکا در هند بحث تجزیه افغانستان را مطرح کرد و اینکه بخش های طالب نشین به طالبان واگذار شود و بخشهای دیگر به دیگران این طرح حامیانی هم درافغانستان دارد و اخیرا خیلی در مورد آن حرف زده می شود یعنی در واقع یک نوع فدرالیسم.

ببینید ما افغانها کاستی ها و مشکلات زیادی داریم اما یک امتیازی که نسبت به تمام کشور های همسایه خود در منطقه داریم این است که در افغانستان هیچ جنبش تجزیه طلبانه ای وجود ندارد و در صد سال اخیر هم شکل نگرفته است تمامی کسانی که در افغانستان جنگیده اند از کمونیست های چپ گرا گرفته تا طالبان، همه به نام کابل و به نام افغانستان جنگیده اند.

یک عده آوارگان افغان که در تجرید و نا امیدی و یاست و حرمان به سر می برند شاید گفتمانها منزوی را گاهی در مواردی آغاز کنند ولی بحث ها در قلمرو افغانستان هیچگاه بازتاب جدی نیافته است. ما بدون شک مشکلات داخلی زیادی داریم اما هیچ افغانی حاضر نیست که بدون نام افغانستان به نام دیگری مبارزه کند.

اجازه دهید به مساله فساد اداری بپردازیم که یک بحث جدی است و برای متحدان غربی شما بسیار مهم است. شما پیشتر گفتید که این موضوع اصلی نیست و مساله اصلی مباره با تروریسم است. آیا قبول دارید که وقتی فساد باشد مردم عاصی می شوند. بخصوص در مناطق طالب نشین که درگذشته سمبول مبارزه با فساد و رشوه خواری البته به شیوه خود شان بوده اند، مردم به طرف آنها جلب می شوند.

شما کاملا برحق هستید من معتقدم که فساد یکی از مشکلات اساسی بر سر راه دولت سازی در افغانستان است اما تقلیل علت های تروریسم جهانی و جهادیسم بین المللی به فساد افغانستان کار دشواری است. هیچکس نمی تواند میان فساد افغانستان و بمب گذاری در متروی لندن و یا حملات تروریستی در بمبئی رابطه ای وجود دارد.

ولی این را من می پذیرم که وجود فساد گسترده و خطر توسعه ساختار های مافیایی که در نتیجه همکاری و هماهنگی میان بخشی از قشر فاسد شده نخبگان افغانستان و بخش فاسد شده آنهایی که از بیرون به افغانستان آمده تا سود ببرند، می رود تا این شبکه های مافیایی و شبکه های فساد پرور را به یک ساختار اجتماعی اقتصادی تبدیل کند.

بدون شکستن این شبکه ها امکان دولت سازی در افغانستان و امکان انحصار استفاده از زور مشروع و قانونی توسط دولت وجود نخواهد داشت این رامن قبول دارم. اما اگر این مساله را تقلیل بدهیم به این که تنها علت حضور القاعده و سایر گروه های تروریستی و رهبری طالبان در افغانستان، فساد در دولت است، پس باید بپذیریم که ما به یک جنبش اجتماعی انقلابی در افغانستان رو در رو هستیم که علیه فساد و علیه عدالت اجتماعی در افغانستان مبارزه می کند، چیزی که با واقعیت های کنونی افغانستان سازگار نیست.

درست است که یگانه علت نیست ولی می پذیرید که یکی از عوامل مهم است؟

من می پذیریم که فساد عاملی است که امکان ضعف دولت و امکان سرباز گیری را برای طالبان در درون افغانستان فراهم می کند.

خب شما رئیس اداره ای هستید که یکی از مدیران ارشد شما به اتهام فساد مالی تحت تعقیب است ولی آقای کرزی از این بابت نا خوشنود است. نظر شما در این باره چیست؟

نه این طور نیست اجازه دهید بگویم که هیچ کس از طرف جامعه جهانی و نخبه گان افغانستان را من نیافته ام که در اداره و تصمیم من در مبارزه با فساد شک داشته باشد.

یعنی شما دراین مورد خاص با رئیس جمهوری مخالف هستید؟

اجازه دهید من توضیح دهم که مساله طور دیگری است، اولا کسی که به فساد متهم شده، مشاور امنیتی رئیس جمهوری نیست، این یک. این اشتباه است.

ولی یکی از مدیران اداره شما است.

عرض می کنم اجازه دهید عرض می کنم من قبول دارم. مشکل در این نیست که این شخص تحت پیگرد قرار بگیرد یا نه، یا نه برعکس ، من کاملا طرفدار این هستم که دادستانی افغانستان باید مساله را از طریق قانونی پیگیری کند. با احترام به دولت قانون و در چارچوب قانونی، اگر مورد جرمی مستند یافتند شخص متهم را به دادگاه معرفی کنند. قانونی اساسی افغانستان در این مورد صراحت دارد، قانون اساسی می گویند شخصی تا زمانی که از سوی دادگاه باصلاحیت محکوم نشده باشد، بی گناه است.

از جانب دیگر با قاطعیت می خواهم این مساله بررسی شود، رئیس جمهوری در این مورد هیچ مشکلی ندارد، مساله آقای صالحی، همچنان تحت تعقیب قانونی است.

آنچه که از نظر حقوقی مهم است، البته اینجا من به عنوان یک کارشناس باشما صحبت می کنم نه به عنوان کسی که افکارش تحت تاثیر شایعات کوچه و خیابان است.

میان ابزار حقوق و اجرای عدالت و جرم باید یک تناسب وجود داشته باشد. همانطوری که کوبیدن یک پشته با توپ روا نیست. دستگیری یک شخصی که متهم به رشوه ستانی است آنهم یک رشوه کوچک، توسط کماندوهای نقاب زده در نیمه شب و پیش چشم خانواده و بچه هایش خود نقض قانون است.

ایرادی که رئیس جمهوری در این مساله داشت همین بود.