شیخ عزالدین حسینی
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با شیخ‌عزالدین حسینی

شیخ عزالدین حسینی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، با حکومت شاه مخالف بود اما با حکومت جانشینان شاه هم کنار نیامد و به جای آن، رهبری مبارزاتی را برعهده گرفت که کردهای ایران، از فردای پیروزی انقلاب برای کسب خودمختاری شروع کردند. او که حالا در آستانه ۹۰ سالگی است و راه درازی را از کردستان تا تبعیدگاهش در اوپسالای سوئد پیموده، در باره عملکردش چه می گوید و آیا این راه دراز در موضع و عقیده او هم پیموده شده است؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۰۹/۰۷

جناب شیخ، شما در آستانه ۹۰ سالگی هستید و مجبور بوده اید که سال ها در تبعید زندگی کنید و همه اینها به دلیل فعالیت های سیاسی تان بوده است. اینجا که تنها هستید، دور از کشور و زادگاه خود، پیش آمده که بعضی وقت ها فکر کنید ای کاش کاری با سیاست نداشتید و الان در مهاباد امام جمعه شهر بودید؟

نه، من افتخار می کنم که در سیاست شرکت کردم. ملت کرد تحت ستم است. همه ما باید مبارزه کنیم تا از این ستم رها بشویم و به حق طبیعی خود برسیم. من اگر سهم کوچکی در این مرحله داشته باشم، خیلی به آن افتخار می کنم.

کردستان بعد از انقلاب دوران خیلی دشواری را گذراند پر از جنگ و خونریزی. حالا که نگاه می کنید، در آن روزهای اول انقلاب آن طرح خودمختاری ضروری بود؟ نمی شد از همه این خونریزی ها اجتناب کرد؟

ما که خونریزی نکردیم. ما خواسته هایی داشتیم و به رژیم تقدیم کردیم. من خودم به تهران رفتم. حزب دمکرات هم نماینده به تهران فرستاد و تلاش کردیم به شیوه ای، حقی به ما بدهند تا ما در کنار آنها باشیم و با آنها همکاری بکنیم. ما هم که مسلمان بودیم. ولی آنها حاضر نبودند هیچ چیز را قبول کنند. به جای اینکه به حق ما توجه داشته باشند، کارشان این بود که امثال خلخالی، این خونخوار را به کردستان بفرستند و قتل عام کنند. ما مجبور بودیم که از خودمان دفاع کنیم. ما مدافع بودیم. ما هیچ وقت مایل نبودیم، چون ما کشته می دادیم. ما حق خودمان را می خواستیم. آنها بودند که می آمدند.

اگر اقلُیتی حقی را بخواهد، هیچ وقت طالب جنگ نیست چون آن طرف، قوی تر است. آنها با ما می جنگیدند.

ولی جناب شیخ، سوال من این است که در آن فردای انقلاب، زود نبود که شما مساله خودمختاری را مطرح بکنید؟ چقدر ضروری بود که حتما در آن مقطع خودمختاری پیدا کنید؟

خودمختاری، حداقل چیزی بود که ما می خواستیم.

و نمی توانستید صبر کنید که اوضاع کمی بهتر شود و با حکومت جمهوری اسلامی مذاکره بیشتری بکنید؟

صبر زیاد کردیم. آنها آمدند. ما رفتیم تهران با حزب دمکرات و تلاش بسیار کردیم که به شیوه ای با آنها کنار بیاییم، ولی آنها نمی خواستند. آنها می خواستند کردستان را تسخیر کنند.

ولی در مقاطعی که مذاکره صورت می گرفت بین نمایندگان کردستان، که شما هم در بسیاری از مواقع رئیس هیئت نمایندگی بودید، با نمایندگان دولت مرکزی، به نظر می رسید که آنها به بخشی از خواسته های شما تن داده بودند.

نخیر، به هیچ وجه. آنها شکست خوردند. به ما حمله کردند و شکست خوردند. این زمینه ای بود برای اینکه خود را بازسازی کنند و دوباره شروع کنند. من وقتی به ملاقات خمینی رفتم و او را دیدم، دانستم که هیچ حقی را به ما نخواهد داد.

ملاقات شما با آیت الله خمینی چطور بود؟

خمینی به وسیله وزیر کشور از من دعوت کرد. ما رفتیم، هر چند در تهران مشکلاتی را به وجود آوردند، عاقبت رفتیم و او را ملاقات کردیم. مسایلی را که ما مطرح کردیم، مسایل خلق کرد بود و یکی هم این بود که چون جماعتی روحانی با من بودند که می گفتیم اگر حکومت اسلامی است، باید حکومت اسلامی مطلق باشد و سنی ها را هم شامل باشد.

ولی خمینی به هیچ یک از این مسایل جواب نمی داد و طفره می رفت. می گفت به همه شامل می شود و همه چیز خوب می شود. اساسا باید همه این را بدانند که خمینی غیر از اینکه جمهوری اسلامی و ولایت فقیه را پیاده بکند، به هیچ چیزی راضی نبود.

ولی جناب شیخ، شما الان که نگاه می کنید دستاورد تمام این سال های مبارزه برای مردم کردستان چه بوده است؟

اینکه مردم کردستان در مقابل رژیم مقاومت کردند و ۳۰ سال مبارزه کردند و حالا مردم کردستان پیشرفته تر از سایر مردم ایران هستند.

از چه نظر؟

از نظر اینکه، حالا مردم ایران هستند که آنچه را خلق کرد می گفت، می گویند.

یعنی خواهان دمکراسی و آزادی هستند؟

بله. اینها به حکومت جمهوری اسلامی رای دادند. اینها پشیمان شده اند و می گویند این حکومت بد است. ما ۳۰ سال مبارزه کردیم. اینکه ما الان زنده هستیم و می بینیم که مردم روز به روز بیشتر و مصمم تر حق خودش را می خواهند، این نتیجه مبارزاتی است که ما کردیم، دیگران نکردند.

ولی همین الان، جناب شیخ، بسیاری از رهبران سازمان های سیاسی کرد به این نتیجه رسیده اند که مبارزه مسلحانه به آن شکل دیگر کارساز نیست و آن را کنار گذاشته اند. نظر شما چیست؟ شما فکر می کنید که کردها کماکان امروز هم باید با دولت مسلحانه مبارزه کنند؟

نه. امروز به عقیده من نباید مبارزه مسلحانه کرد مگر اینکه شما دفاع بکنید و بیایند با شما بجنگند و شما از خودتان دفاع بکنید. اما من این را نمی پسندم که شما رسما وارد مبارزه مسلحانه شوید. من می خواهم که از راه سیاسی نه با جمهوری اسلامی، بلکه با مردم ایران همه دست به دست هم بدهیم و این رژیم سقوط بکند و یک رژیم دمکرات و مردمسالار به وجود بیاید و ما ذیل این رژیم به حقوقمان برسیم.

موضوعی که همیشه مطرح می شد برای کردها، بخصوص به دلیل اینکه از نظر تاریخی سابقه طولانی تری در مبارزه برای خودمختاری دارند، این بوده که گفته می شد شما تجزیه طلب هستید و نهایتا می خواهید کردستان را از ایران جدا کنید. این اتهام امروز هم به بعضی از سازمان های سیاسی کرد زده می شود، جواب شما به این اتهام چیست؟

اصلا تجزیه طلبی گناه نیست. نه در قرآن گناه است و نه در عرف مردم، نه در این دنیا. ملتی که بخواهد مستقل باشد هیچ نهی ندارد، ولی در این شرایط ما این را درست نمی دانیم.

من سال ها پیش با برخی از رهبران کرد، مثل آقایان قاسملو و شرفکندی که سابقه خیلی طولانی هم دارند، مصاحبه کردم. اینها می گفتند که هیچ وقت در برنامه ما مساله جدا شدن از ایران نبوده و شعار ما دمکراسی برای ایران و خودمختاری برای کردستان بوده است و می گفتند که در آینده هم شعار ما همین خواهد بود.

این درست است. ما حالا می گوییم فدراتیو. مساله ای که کرد اساسا می خواهد فرق دارد با اینکه حالا مطرح می کنیم.

یعنی شما در اصول این حق را برای یک ملت قائل هستید که کشور خود را داشته باشد؟

بله. ولی ما واقع بین هستیم و چیزهایی که فعلا ممکن نمی شود، هیچ گاه مطرح نمی کنیم و هیچ وقت نگفته ایم که ما تجزیه طلب هستیم. در روز اول، در زمان شاه قاضی محمد هم همین طور بوده است. اینها برای این به ما این تهمت را می زدند که با ما بجنگند و حق ما را ندهند. حتی دکتر قاسملو به جای خودمختاری به خودگردانی هم حاضر بود، اما به او ندادند.

یعنی حتی در زمانی که قاضی محمد جمهوری مهاباد را تشکیل داد، او و حزب دمکرات خواهان جدایی از ایران نبودند؟

نه. آن چیزی که شعار تمام کردستان بود، این بود جمهوری خودمختار کردستان.

یک مقداری برگردیم به نظرات خود شما جناب شیخ. شما یک روحانی هستید ولی در سال های پس از انقلاب بسیاری از سازمان های چپ ایران و به طریق اولی سازمان های چپ کردستان که بسیاری از آنها مذهبی نبودند و اصولا شاید حتی اعتقاد به وجود خدا نداشتند، خیلی به شما احترام می گذاشتند و شما هم از آنها حمایت می کردید. چه چیزی بین مارکسیسم و اسلامی که شما می بینید وجود دارد که شما این قدر به هم نزدیک شده بودید؟

اساسا مساله ای که ما می خواستیم و برای آن مبارزه می کردیم، حقوق خلق کرد بود. و هر کس در این مسیر بود با ما هماهنگ و همفکر و برادر بود، چه چپ باشد، چه مسیحی باشد، هر کس باشد. کوموله و حزب دمکرات خودشان چپ بودند.

ما می خواستیم مبارزه به خاطر حق ملت کرد را ادامه دهیم، مساله این نبود که این مسلمان است، آن کافر است. در روزی، جماعتی یک پرچم سبز آورده بودند میان تظاهرات به عنوان مسلمان. رفتم به آنها گفتم برادران ما در مسجد مسلمان هستیم، ولی اینجا برای خلق کرد مبارزه می کنیم. این پرچم را به مسجد ببرید. مساله ما مبارزه برای پیشرفت حق کرد است و اینکه ملت کرد به حق خودش برسد.

ولی نظرات شما کمی فراتر ازمساله خلق کرد بوده است. یعنی شما اساسا بینش و برداشتتان از اسلام طور دیگری است. چه تفاوتی هست میان اسلامی که شما می بینید و اسلامی که دیگران بخصوص هیئت حاکمه جمهوری اسلامی ایران می بینند؟

بله زیاد فرق می کند.

صرف نظر از اینکه شما اهل تسنن هستید و دیگران شیعه هستند

اسلام به معنای کلمه واقعی اش، یعنی اعتقاد به خدا و روز آخرت و عدالت اجتماعی و مردمداری. اسلام دین خوبی است. ولی آنچه حالا می گویند، حالا شما تصور بکنید جمهوری اسلامی اثنی عشری ولایت فقیه. وقتی که شما گفتید جمهوری اسلامی، غیر مسلمانان همه خارج می شوند. وقتی گفتید شیعه اثنی عشری، سنی ها خارج می شوند. وقتی گفتید ولایت فقیه، یعنی کسانی از شیعه که ولایت فقیه را قبول داشته باشند. ولایت فقیه این است که این نماینده امام زمان که نماینده خدا است را قبول داشته باشند.

کسانی از شیعه، حتی آیت الله شریعتمداری و آیت الله خویی، ولایت فقیه را قبول نداشتند.

یعنی شما اصولا به جمهوری اسلامی اعتقاد ندارید؟

نه. من معتقد به جدایی مذهب از حکومت و دولت هستم. اساسا معتقدم که امروز مذهب نمی تواند حکومت کند.

پس نقش دین در جامعه چه می شود، مثلا در جامعه ای که مذهبی است؟

نقشش زیاد است. تبلیغات مذهبی، مساله خدا، مساله آخرت، مساله اخلاق، جنبه معنوی. دین جنبه معنوی دارد. من مثالی می زنم. ما طرفدار تکامل هستیم. همچنان که یک انسان مراحل تکامل دارد تا به نتیجه می رسد. مثلا به مدرسه ابتدایی می رود، بعد دبیرستان و بعد دانشگاه و بعد مستقل می شود.

مردم و نوع انسان به طور طبیعی همین طور بوده است، حتی زمانی که هیچ پیامبری هم نبود. بعد که رشد کرد و آمادگی پیدا کرد که او را ارشاد کرد، پیامبران آمدند. همان طور که قرآن می فرماید هیچ امتی نبوده که اندرز دهنده ای برای آنها نبوده است.

مردم در هر مرحله ای به تدریج رشد کرده اند و بعدا این برایشان کهنه شده است. پیغمبر دیگری آمده است آن را تجدید کرده تا رسیده به حضرت محمد. حضرت محمد وقتی که آمده، این را اعلام کرد که من خاتم النبیین هستم. خاتم انبیاء است. این را اعلام کرده است.

حالا شما فکر می کنید فلسفه اینکه محمد اعلام کرده که خاتم الانبیاء است چیست؟

فلسفه اش این است که در حال نبوت تقلیل شده است. ما به مرحله ای دیگر رسیده ایم. مثل انسانی که به دانشگاه می رود.

یعنی سطح دانش بشری به درجه ای رسیده که احتیاج به پیامبر دیگری نیست.

بله. احتیاج ندارد و کسی نیست. یعنی دوران علم و دانش است. وگرنه نمی شود تصور کرد که ظرف هزار سال دو سه پیغمبر آمده اند، اما ظرف ۱۴۰۰ سال، خدا می داند تا کی، تنها یک کتاب در شرایط خاصی حکومت کند.

ولی می بینیم که جامعه بشری به قدری رشد کرده و به حدی رسیده است که خودش را اداره می کند که احتیاج ندارد از این مسایل پیروی کند. این عقیده من است.

یعنی در واقع شما عقلگرا هستید و بحثتان این است که عقل بشری به جایی رسیده که دیگر احتیاجی به مصلح ندارد که برایش تعیین تکلیف کند.

بله. مذهب می تواند به جناح معنوی کمک کند. بشر دو بعد دارد، یکی مادی و یکی معنوی؛ یکی دنیا، یکی آخرت. می تواند آن یکی وظیفه خودش را به هر شیوه ای که می خواهد به مردم ابلاغ کند ولی نمی تواند در دولت و قانون اساسی دخالت کند. قانون اساسی ، باید قانونی باشد که همه مردم را در بر بگیرد. دمکراسی و آزادی و سکولار باشد. هر کس به این قانون نگاه کند، آن را مال خودش بداند. حقوق زنان.

من طرفدار برابری و مساوات و عدالت اجتماعی و اقتصاد بهتر هستم و آنچه را قبول دارم که مردم جهان می گویند خوب است و اعتقاد دارم که این کار خدا است. خدا این طور خواسته است. این مرحله تکامل است. روزی جایی گفتم که دین هم یکی از تجلیات خداوند است. اگر چیزی دیگری جای این تجلی را بگیرد، تکلیف ما چیست؟

شما در باره حقوق زنان صحبت کردید. به هر حال موضوع بسیار حادی است و بخصوص بعد از انقلاب اسلامی در ایران، این موضوع همیشه حاد بوده است و زنان هم در این مدت ناراضی بوده اند و برای رسیدن به حقوق برابر با مردها مبارزه کرده اند.

درست است.

نظر شما دقیقا در باره حقوق زنان چیست، از نظر فقه اسلامی.

عقیده من این است که زن هم مانند مرد حقوق دارد و حق خودش است که به این حقوق برسد. ولی اینکه زن هم می تواند هر چه مرد می کند بکند، این مساله دیگری است. یک زن باید اجازه داشته باشد مانند یک مرد مراحل تکامل خودش را طی کند. هیچ کس نمی تواند زن را استثمار بکند، قیم زن باشد. زن و مرد هیچ فرقی با هم ندارند. ولی اینکه استعداد زنان و مردان متفاوت باشد و هر یک متفاوت رشد خودش پیش برود، بحث دیگری است.

این نظر فقهی شما است یا نظر شخصی شما است که رایج و معمول است و همه هم قبولش دارند.

یعنی چه؟

یعنی این برابری زن که می گویید، نظری است که از فقه اسلام استخراج می کنید؟

آخر اسلام را هر کس یک طوری تفسیر می کند. آیه ای هست که مفهومش این است که خدا پاداش شما و زنان همه را می دهد. و این یعنی که زنان و مردان مساوی هستند.

ولی خب آیه های دیگری هم هست در قرآن که فعالان حقوق زنان آنها را ضد زن می دانند

اجازه بدهید. بعضی از احکام قرآن تابع شرایط زمان و مکان است. مثلا همه می گویند زن قاضی نمی شود. در هیچ جای قرآن نیست. یا شهادت دو زن برابر با شهادت یک مرد است، این در شرایطی بوده که زنان از اجتماع دور بوده اند، چون که می فرماید اگر یکی یادش رفت، آن دیگری به یادش می آورد.

یعنی به عقیده شما، باید برداشت از قرآن هم باید برداشت امروزی باشد و اگر لازم است حتی متفاوت با آنچه که بوده باشد؟

بله. ما اگر گفتیم که دین و دولت باید از یکدیگر جدا باشند و روز، روز علم و دانش است، برای دین جنبه معنوی خودش باقی می ماند.

بعد از انتخابات ریاست جمهوری در ایران و پیدایش جنبش سبز، مقدار افکار نو بویژه با منشاء دینی بیشتر شد، گرچه از قبل در ایران شروع شده بود. شما فکر می کنید به کجا دارد می رود؟ یعنی یک تحول جدی در اسلام به عنوان رفرم یا رنسانسی که در دین های مسیحی به وجود آمده، در اسلام هم به وجود می آید؟

به عقیده من، مساله موسوی و کروبی و جنبش سبز، آنها نمی توانند رهبری جامعه ای را در دست بگیرند که سکولار است و می خواهد سکولار باشد و می خواهد آزادی و دمکراسی برقرار باشد و این حکومت جمهوری اسلامی که همان طور که گفتم حکومت همه مردم نیست، هر اندازه در آن اصلاح شود، به درد مردم نمی خورد.

یعنی نظر شما این است که هر حرکت اصلاحی که زیر لوای جمهوری اسلامی انجام بگیرد، به نتیجه نمی رسد؟

بله، به نتیجه نمی رسد.

شاید این حرکت اصلاحی، نهایتا به اهداف یک جامعه سکولار برسد. چه اشکالی دارد اگر اسمش اسلامی باشد؟

جمهوری اسلامی نمی تواند سکولار باشد. اسلام شیعه اثنی عشری ولایت فقیه، چگونه می تواند سکولار باشد و آزادی بدهد؟

بنابراین جناب شیخ شما به یک انقلاب اعتقاد دارید؟

من عقیده ام این است که باید مردم آگاه بشوند. انقلاب اگر از بالا باشد، دوباره یکی می آید دیکتاتوری را پیاده می کند. باید مردم را آگاه کرد که مردم به خیابان بیایند. چنان که در کردستان شد. وقتی که این پنج نفر را اعدام کردند، مردم اعتصاب کردند و آمدند بدون هیچ خونریزی خودشان را نشان دادند.

ولی یک خصلت جنبش سبز که هم در داخل و هم در خارج از آن بسیاری از آن ستایش کرده اند این است که این جنبش برخلاف گذشته، خشونت پرهیز است. یعنی به دنبال خشونت و قهر نیست برای تغییر نظام.

مساله این نیست. مساله این نیست که خشونت را نمی خواهد. مساله این است که چه می خواهد. آیا می خواهد جمهوری اسلامی را از بین ببرد و سکولاریسم را پیاده کند؟ اینها هنوز ناخودآگاه با جمهوری اسلامی هستند. این کار از آنها ساخته نیست. کاری که کرده اند این است که دروازه ها را باز کرده اند تا مردم به خیابان بیایند.