زکريا هاشمی: فقط واقعيتی را که ديدم نوشتم

زکریا هاشمی
Image caption زکریا هاشمی:‌ من هم به نوعی جنگیدم

زکريا هاشمی، مهمان برنامه به عبارت ديگر، متولد سال ۱۳۱۵است. در دوره دبيرستان سياهی لشکر فيلم های ايرانی بود. در جوانی هنرپيشه و فيلمبردار و رمان نويس شد و با نامداران آن زمان سينما و ادبيات دمخور شد، ولی وقتی آن دنيای روشنفکرانه را ترک کرد و لنز دوربينش را متوجه جبهه جنگ ايران و عراق کرد، هنرش دگرگون شد و به قول خودش مثل يک آدم نيمه ديوانه و مجنون از جبهه های جنگ برگشت و رمانی گزارش گونه يا گزارشی رمان گونه نوشت که بيش از هر چيز شرح زشتی جنگ است.

آقای هاشمی! کتاب "چشم باز گوش باز" شما تا چه حد شرح واقعيات است و تا چه حد تخيلات شما است؟

تمامش واقعيت است.

يعنی تمام آن چيزی که شما شرح می دهيد، تمام آن فجايعی که در اين کتاب توضيح داده می شود، همگی تجربيات شخصی خود شماست؟

بله. حتی می خواهم بگويم که کابوس هايش هم تقريبا می شود گفت واقعی است.

می توانيد کمی بيشتر توضيح بدهيد؟ يعنی چه چيزی سبب شد که شما اصولا به جبهه های جنگ برويد و اين وقايع را فيلمبرداری کنيد و نهايتا بنويسيد؟

قرار بود من فيلمی بسازم از زندگی آقای خمينی. البته آنها پيشنهاد کرده بودند ولی من دلم نمی خواست. مرا به جبهه های جنگ فرستادند که در اصل چند فيلم از کمک رسانی های پشت جبهه بسازم. اما از آنجايی که من خيلی آدم ماجراجو و کنجکاوی هستم، به طريقی خودم را به خط مقدم جبهه رساندم. از طريق يک سرگرد که خيلی به من لطف کرد و کارتی به من داد که توانستم به راحتی به خط مقدم بروم که البته خيلی هم خطرناک بود.

من دوست داشتم که واقعيت را بيشتر از نزديک ببينم نه آنچه که تبليغ می شود و نه آنچه که می گويند که "جنگ نعمت است" و اين حرف ها. همه می دانيم که جنگ زشت است و وحشتناک است ديگر.

در نتيجه من تا آنجا که توانستم رفتم جلو و از فداکاری های بچه ها، ايرانی هايی که واقعا بچه بودند و البته همين طور بزرگ تر ها که ارتشی بودند، فداکاری هايی که می کردند و بدون اسلحه می رفتند جلو و ديديم که موفق هم شدند. منتهی نتيجه اش چه بود؟ فلج، مفلوک، بی پول، بيگانه و آس و پاس در اجتماع.

يعنی شما داشتيد با اين فيلمبرداری و بعد هم نوشتن اين کتاب، بيانيه ای عليه جنگ می داديد؟

بله.

خب اين جنگی بود که به مردم ايران تحميل شده بود و مردم ايران داشتند از ميهن خود دفاع می کردند. طبيعتا در جنگ هم خونريزی و کشته هست.

طبيعی است. ملت ما واقعا ملت با غيرتی است و بدون اينکه از آنها خواسته شود، خودشان رفتند جلو و موفق هم شدند و نتيجه اش را آخوندها البته گرفتند. يعنی آخوندها نتيجه پيروزی ملت را مال خود کردند و از آن استفاده کردند.

شما می گوييد وقتی که از جنگ برگشتيد به يک حالت نيمه مجنون برگشتيد. چرا؟ به علت مشاهداتتان؟

جنگ چيز خيلی وحشتناکی است. من تازه شانس آوردم که سالم برگشتم. واقعا شانس آوردم. همه يا بيمار شدند. حتی يکی از فاميل های خود من که سرباز بود، وقتی از جبهه برگشت خودکشی کرد، چون آدم خيلی حساسی بود. يعنی نمی شود کسی که در جنگ هست و در خط مقدم هست و همه چيز را از نزديک می بيند و با آن آشنا است، بر رويش تاثير بد می گذارد.

طبيعی است. فشارهای منفی بعد از جنگ روی سربازها در کشورهای مختلف ديده می شود

شما ببينيد، وقتی من می ديدم که با بيل مکانيکی روی جوان های ما خاک می ريختند، اين را چطوری می توانم فراموش کنم؟ اين قدر زياد بود که حتی می رفتند زير چرخ های بولدوزر و اينها می ترکيدند و از هم وا می رفتند. اينها را می ريختند توی چاله و رويشان خاک می ريختند.

شما در کتاب خود نوشته ايد که ارتش عراق با داشتن اسلحه های مدرن روسی، فرانسوی و آمريکايی نتوانست مقاومت کند و جلو بچه های کم سن و سال بسيجی ايستادگی کنند و با دادن تلفات پس نشستند. به نظر شما چه چيزی سبب اين نوع شجاعت بچه های ايرانی شده بود؟ اعتقادات دينی بود يا ميهن پرستيشان يا هر دو؟

من می خواهم بگويم که وطن پرستی بود. اين عقيده من است. همان طور که گفتم ايرانی ها همه به طور خيلی با غيرت و وطن پرست هستند.

خب اين در مورد هر ملت ديگری هم صادق است، هر کشوری که به آن تجاوز شود.

طبيعی است. خانه اش است، اجحاف شده، تجاوز شده و بايد دفاع کند. بنابراين با رشادت رفتند جلو بدون اسلحه و موفق هم شدند. اين هم به خاطر آن نبود که بهشان تحميل شده باشد. خودشان خواستند و رفتند جلو و برايشان مطرح نبود که پيش رويشان اسلحه است، بمب است. می رفتند جلو.

آن طوری که از کتاب شما استنباط می شود بيشتر کسانی که در جبهه ها کشته می شوند بچه های کم سن و سال هستند. شما اصلا با آدم های مسن تر برخورد نکرديد؟

چرا. آدم های مسن تر، آدم های باتجربه ای بودند که می شود گفت بيشترشان ارتشی بودند و با تاکتيک های خاصی پيشروی می کردند و تا آنجايی هم که امکان داشت، اين بچه ها را راهنمايی می کردند. متاسفانه من خودم يک بار شاهد بودم که يک استوار پير داشت تانک ها را راهنمايی می کرد و فرمان می داد، اما يک پسر پاسدار جوان 20 ساله آمد و گفت من به تو می گويم که بايد از اينجا برويد. هر چه استوار می گفت:"عزيز من، جان من، نمی شود." آن جوان می گفت من به تو می گويم. اين نوع دستور دادن البته تا حدی آنها را دلشکسته هم می کرد، ولی در عين حال کار خودشان را تا آنجا که می توانستند انجام می دادند.

درست در خط اول جبهه، که تپه ای بود محفوظ از حمله عراقی، دکترهای ما بودند که به صورت مجانی می آمدند به جبهه ها برای درمان مجروحان. دکتری بود که دو ماه بود به جبهه آمده بود و واقعا پدرش درآمده بود. يک بچه ۱۸ ساله می آمد و به او زور می گفت و دستور می داد و اين دکتر می ماند که چه کار بايد بکند.

آقای هاشمی، به نظر می رسد که شما در کتاب خود بيشتر يک حالت همدردی با ارتشی ها داريد تا سپاهی ها. به نظر می رسد که با يک ايدئولوژی يا ذهنيت از پيش تعيين شده به جبهه رفته ايد. اين نکته درست است يا غلط؟

نه. برای من آنچه که در آنجا با آن برخورد کردم و روبه رو، مهم است. هيچ قصد خاصی نداشتم که بروم از ارتش دفاع کنم و پاسدار را بزنم. نه. هر دو ايرانی هستند.

يعنی هيچ چيزی از پيش در ذهن شما نبود و شما اين وقايع را ديديد و نوشتيد؟

بله. من فقط واقعيتی را که ديدم نوشتم. من روی واقعيت تکيه می کنم. تمام نوشته هايم هميشه روی واقعيت است، دوست ندارم ريا بسازم و آرتيست بازی در بياورم.

در جايی از کتابتان از يک پسربچه ۱۱-۱۲ ساله صحبت می کنيد که توی سنگر دنبال پدرش می گشت و می پرسيد که پدرم کجاست. اين زاييده ذهن شما نيست؟ آن پسربچه ۱۲ ساله آنجا توی سنگر چه کار می کرد؟

ببينيد، تمام بسيجی هايی که ما آنجا می ديديم و با آنها برخورد می کرديم، بچه هايی بودند که از مدرسه به آنجا می آمدند و اکثرا هم دوست داشتند که در جبهه بجنگند. اينها بچه های ۱۰-۱۲ ساله تا ۱۶ ساله بودند و به قول خودشان "جاده صاف کن" بودند؛ يعنی چی؟ اينها جلو می رفتند، می رفتند روی مين و راه را باز می کردند.

زمان جنگ هم خيلی از اين صحبت ها می شد که بچه های کم سن و سال را می فرستند روی مين. بعضی از سازمان های مدافع حقوق بشر هم به اين مساله اعتراض می کردند. ولی آيا واقعيت داشت؟ شما به چشم خودتان ديديد؟

بله آقا، بله. کاملا.

Image caption "حضور در کنار ابراهيم گلستان و فروغ فرخزاد برای من درس بزرگی بود"

يعنی بچه های کم سن و سال را می فرستادند روی مين تا بعد سربازان بتوانند عبور کنند؟

الان می گويم برايتان. بچه ای که در سنگر دنبال پدرش می گشت، موج انفجار او را دگرگون کرده بود. آدم های بزرگ را هم دگرگون می کرد، همچنان که خود من را کرده بود. اين بچه اصلا فراموش کرده بود که جنگ است و دنبال پدرش و خانواده اش می گشت.

يا در يک جای ديگر، نزديک دکتر من يک پسر بچه ديگر را ديدم که واقعا ۱۲ سالش بود. يک کت بسيجی را پوشيده بود ولی اين قدر اين کت به او بزرگ بود که هر چقدر هم تا زده بود بالا، باز دستش بيرون نبود. او خورد زمين. بلندش کردم و پرسيدم تو اينجا چه کار می کنی؟ دستش را نشان داد. ديدم چهارانگشت دستش از رگ های نخی آويزان است. فقط يک رگ بود. من ناراحت شدم. او را بردم پيش دکتر و گفتم آقای دکتر، به اين بچه برسيد. دکتر قيچی را برداشت و آن رگ را بريد و بچه بيهوش شد.

بعد، آن بچه ۱۲ ساله ای که دنبال پدرش می گشت، خيلی به شما نزديک شد و با شما رفيق شد. می دانيد چه به سرش آمد؟

نه ديگر. ببينيد چون ما اين فرصت را نداشتيم. ما اينها را می سپرديم به بزرگ ترها. اگر بيمار بودند آنها را می بردند دزفول و اگر سالم بودند، آنها را به خانه می فرستادند چون همه آنها خسته جنگ بودند.

شما در مجموع چه مدت در جبهه های جنگ بوديد؟

من حدود دو ماه در عين خوش، در خط حمله بودم. در محرم سال ۱۳۶۲ خورشيدی. يک حمله بزرگ شد و من هم در آن حمله شرکت کردم و نبايد می رفتم، ولی خب از آنجايی که دلم می خواست رفتم. و فيلمی هم ساختم که در اصل ساخته نشد...

اتفاقا سوال من همين بود که چه بر سر آن فيلم آمد؟

هيچی. در اصل من فيلم نساختم. فيلم من، همين کتاب است. من وقتی فيلم می گرفتم، در حين کار، يک آقايی رئيس واحد جنگ آمد از من تقاضای پول کرد. گفت نصف پول قراردادت مال من است. من اصلا وا رفتم، واقعا می گويم وا رفتم و گفتم اصلا يعنی چی؟ نصف قراردادت مال من است، يعنی چی؟ چندرغاز پولی بود که من می گرفتم و برای زن و بچه ام که در اروپا بودند می فرستادم. من گفتم :"نمی شود. من دارم می رم جلو بمب و موشک که اين چندرغاز رو بدهم به شما؟" گفت همين است که هست. ناچار از آن ذوق و علاقه به طور کلی افتادم. ديگر دلم نمی خواست کار کنم. به هر حال راش ها را که به تلويزيون آوردم، پاسدارها آمدند و بازبين کردند و گفتند که ضد جنگ است. فيلم هنوز مونتاژ نشده بود. من به مونتورم گفتم که پشت سر هم بکن و بده و ولش کن. يعنی اختيار بده، هر کاری دلت می خواهد بکن. در نتيجه ديگر هيچ نوع دخالتی در فيلم ها نکردم. طوری شد که يک آقايی که رئيس واحد جنگ بود گفت آقای هاشمی کيلويی فيلم می سازه، گفتم برای اينکه کيلويی پول داده ايد.

حالا در مسيری که فيلمبرداری می کرديد و اين صحنه ها را می ديديد، حستان چه بود؟ يعنی آيا آن حس ميهن دوستی را که در رزمندگان می ديديد، در خودتان هم می ديديد؟

دقيقا.

هيچ وقت فکر کرديد که دوربين را کنار بگذاريد و برويد مثل بقيه بجنگيد؟

ببينيد، می شود گفت به نوعی جنگيدم من. به نوعی جنگ کردم. می خواستم اين واقعيت ها را نشان مردم بدهم و به مردم بگويم که جنگ اين است، نتيجه جنگ اين است. اين خودش نوعی جنگيدن است، همين که رفتم خط مقدم جبهه، زير بمب و موشک، هيچ فرق نمی کرد. خيلی از همکاران من که به جبهه رفتند و کشته شدند، خب اينها هم به نوعی می جنگيدند. حتما که نبايد اسلحه دست گرفت. اين خواست من بود که به خط مقدم بروم، والا يک جايی پشت جبهه قايم می شدم.

شما در کتاب خود خيلی از تبليغاتی که برای تهييج جنگجويان به جنگ صحبت می کنيد، از مساجد صحرايی، از روحانيونی که صحبت می کردند. شما کار خودتان را هم بخشی از اين تبليغات می دانستيد؟

نه. اصلا من سعی کردم از تبليغات دور بشوم. من به طور کلی از تبليغ بيزارم، چه در باره جنگ چه چيزهای ديگر. از هو و جنجال بيزارم.

ولی به نظر شما آن تبليغاتی که برای تهييج سربازان می شد، کار درستی بود؟ ضرورت داشت؟

خب تشويق می کردند که بروند جلو.

يعنی اثر داشت؟

بله اثر داشت، خيلی هم اثر داشت مخصوصا روی بچه ها.

يعنی به آنها اميد و نيرو می داد و ترسشان می ريخت

بله و ضمنا بهشت رو جلو اينها باز می کردند. بهشت خيالی را. و واقعا هم فکر می کردند، حس می کردند که اگر بميرند به بهشت می روند.

شما در اواخر کتاب، صحنه ای را توضيح می دهيد که امام زمان را سوار بر اسب به صورت نورانی می ديديد. اين صحبت ها در زمان جنگ هم می شد. ولی آيا واقعا خود شما به چشم خودتان اين صحنه را ديديد؟

بله. نه من، همه ديدند. خب به اين شکل، بچه ها را آماده می کردند. بچه ها معصوم بودند، نمی دانستند. برای اينکه مغزشويی کنند، از اول دنبال اين جور خواسته ها بودند، امام زمان و بهشت و حوری بهشتی.

بنابراين آقای هاشمی، آن چيزی که نيروی محرکه اين جنگ بود، يعنی تشويق بچه ها و علاقه مفرط بچه ها به جنگيدن، نه ميهن پرستی بلکه بيشتر عقايد مذهبی بود.

آنها بله. برای اين کار می کردند. عقايد دينی بود. بچه ها را اين طوری تربيت کرده بودند و اين طوری هم تشويق و تبليغ می کردند و می فرستادند جلو. اصلا ببينيد من در همان عين خوش که بودم، حمله که می شد اين بچه ها تفنگ را برمی داشتند و مثل اينکه دارند بازی می کنند هوهو می کردند و فرياد می کشيدند و به جلو می دويدند و از آن طرف اينها را به رگبار می بستند و اينها يکی يکی روی زمين می افتادند.

ولی از آن طرف شما می گوييد که همين بچه ها بودند که ارتش عراق را به عقب راندند

بله

پس نمی توانستند هم اين قدر ساده لوح باشند و در عين ارتش عراق را که شديدا هم مجهز بود، به عقب برانند.

بله. برای اينکه اينها ديگر نمی ترسيدند. اينها می خواستند به بهشت بروند. آن قدر جلو می رفتند که عراقی ها ناچار پس می رفتند چون پشت سر بچه های ما، سربازان و پاسداران بودند با تجهيزات جنگی. در نتيجه بچه ها همان طور که عرض کردم، جاده صاف کن بودند.

عراقی ها هم خيلی بی رحم بودند، خيلی بی رحم بودند. خب جنگ است ديگر. چون به آنها هم ياد داده بودند که غارت هر چی کرديد، حلال است مال خودتان است، حتی زن. به خيلی از دختران و زنان ما هم تجاوز کردند و هم آنها را کشتند. مهم اين است، هم تجاوز و هم کشتن. خب آنها را اين طوری تربيت کرده بودند و فرستاده بودند به جنگ، سرباز بودند و مال ما را هم به اين شکل، بهشت و حوری های بهشت، خيالی.

شما يک صحنه ای، از يک پيرزن عراقی را توضيح می دهيد موقعی که يکی از دهکده های عراق را گرفته بودند. شما اين پيرزن عراقی را ديديد. صحبت کرديد که سربازان عراقی وقتی شهرهای ايران را می گرفتند چه فجايعی ايجاد می کردند. برعکسش چه؟ يعنی تفاوت بين سربازان ايرانی و عراقی در چه بود؟

ايرانی ها معمولا رئوف تر هستند، يک مقدار انسان دوست تر هستند، يعنی خيلی بيشتر انسان دوست هستند. غيرتی هستند، نسبت به زن ها يک مقدار چيز نشان می دهند. البته اينها نرفتند جلو که زن باشد.

درست است، از کشور خود دفاع می کردند.

بله و فقط با سربازان برخورد می کردند و تا آنجايی هم که امکان داشت جلو رفتند تا سر مرز و زبيدات را هم که يکی از دهکده های عراق بود گرفتند و 24 ساعت دست ايران بود و رئيس جمهوری ما که آن موقع آقای خامنه ای بود، يک پسر 16 ساله را کدخدای آنجا کرد.

آقای هاشمی شما می گوييد که به جبهه رفتيد برای اينکه وقايع نگاری کنيد و صحنه ها را توضيح بدهيد و نهايتا بيانيه ای عليه جنگ صادر بکنيد. ولی در يک مصاحبه ای شما گفته ايد که چون سه سال بود خانواده خود را نديده بوديد، به اين علت به جبهه رفتيد که می خواستيد يک رضايتنامه بگيريد که مانع سفر شما به خارج از کشور نشوند. پس در واقع رفتن شما به جبهه به خاطر يک نفع شخصی بوده است.

نه. اول کتاب هم توضيح داده ام که من بايد يک فيلمی در باره زندگی آقای خمينی می ساختم. من يک سری خواسته هايی داشتم که آنها گفتند اشکالی ندارد. تا آن شرايط آماده شود يا تصميم بگيرند، من را به جبهه فرستادند. به من گفتند خب بيا برو جبهه. من احساس می کردم که اينها می خواهند مرا از لحاظ عقيدتی آزمايش کنند.

در نتيجه، چون به من اجازه خروج نمی دادند، با خودم اين فکر را کردم که اين يک اکازيون است.

ولی وقتی رفتيد ديگر تصميم با خودتان بود که به خط مقدم برويد

بله، وقتی رفتم آنجا، اصلا ديگر اين چيزها را فراموش کردم.

بله البته اين موضوع در کتابتان مشخص است. اين کتاب از نظر وقايع نگاری و ترسيم جبهه جنگ شايد کتاب کم نظيری باشد. ولی خب برگرديم به زندگی قبل از جنگ شما. شما زمانی در فيلم های فارسی بازی می کرديد، زمانی با روشنفکرانی مثل ابراهيم گلستان و فروغ فرخزاد کار می کرديد. چه تفاوتی می بينيد بين آن دنيای روشنفکرانه تا زمانی که به جبهه جنگ رفتيد و دنيای ديگری را ديديد؟ اين چه تاثيری روی کار شما داشت؟

من با تمام استوديوها کار می کردم، از بچگی من توی اين کار بودم، از زمانی که محصل بودم

از زمانی که در دبيرستان بوديد و به عنوان سياهی لشکر می رفتيد

بله به عنوان سياهی لشکر می رفتم ولی تکه رل می گرفتم. چون استعداد داشتم، هميشه به من تکه رل می دادند. اين قدر تکه تکه جلو رفتم، چون دوست داشتم و می خواستم بالاتر بروم تا اينکه فرخ غفاری را پيدا کردم. فرخ غفاری تازه از فرنگ برگشته بود. پنج سال با او بودم تا ابراهيم گلستان و فروغ فرخزاد را پيدا کردم و به نوعی خودم را نزديک کردم و در فيلمشان به نام "دريا چرا طوفانی شد" بازی کردم. ضمنا کاری که دوست داشتم بکنم و مورد علاقه ام بود، يعنی سينما، را پيدا کردم با آقای گلستان. او استاد من بود و هست و به من فيلم ساختن و نوشتن را ياد داد.

شما می خواهيد بگوييد آن زمانی که به آن شکل کار فيلم می کرديد و با آن افراد سر و کله می زديد، اينها پشتوانه ای شد برای حرکت های بعدی شما از جمله در نوشتن رمان؟

بله. همين حضور در کنار ابراهيم گلستان و فروغ فرخزاد برای من درس بزرگی بود و آمادگی خيلی درست و منطقی برای سينما و نوشتن به من داد. من نوشتن را واقعا از ابراهيم گلستان آموختم. نه اينکه بيايد به من بگويد چه کار کن و چه کار نکن. فقط دورادور مواظب من بود و من را می انداخت جلو و همين طور فروغ فرخزاد که در وحله اول مرا پيدا کرد و خيلی مشوقم بود و خيلی زياد کمکم کرد. اين زن فوق العاده بود، عجيب بود، انسان بود.