زکریا هاشمی
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با زکریا هاشمی

زکریا هاشمی، مهمان برنامه به عبارت دیگر، متولد سال ۱۳۱۵است. در دوره دبیرستان سیاهی لشکر فیلم های ایرانی بود. در جوانی هنرپیشه و فیلمبردار و رمان نویس شد و با نامداران آن زمان سینما و ادبیات دمخور شد، ولی وقتی آن دنیای روشنفکرانه را ترک کرد و لنز دوربینش را متوجه جبهه جنگ ایران و عراق کرد، هنرش دگرگون شد و به قول خودش مثل یک آدم نیمه دیوانه و مجنون از جبهه های جنگ برگشت و رمانی گزارش گونه یا گزارشی رمان گونه نوشت که بیش از هر چیز شرح زشتی جنگ است. تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۰۹/۲۱

آقای هاشمی! کتاب "چشم باز گوش باز" شما تا چه حد شرح واقعیات است و تا چه حد تخیلات شما است؟

تمامش واقعیت است.

یعنی تمام آن چیزی که شما شرح می دهید، تمام آن فجایعی که در این کتاب توضیح داده می شود، همگی تجربیات شخصی خود شماست؟

بله. حتی می خواهم بگویم که کابوس هایش هم تقریبا می شود گفت واقعی است.

می توانید کمی بیشتر توضیح بدهید؟ یعنی چه چیزی سبب شد که شما اصولا به جبهه های جنگ بروید و این وقایع را فیلمبرداری کنید و نهایتا بنویسید؟

قرار بود من فیلمی بسازم از زندگی آقای خمینی. البته آنها پیشنهاد کرده بودند ولی من دلم نمی خواست. مرا به جبهه های جنگ فرستادند که در اصل چند فیلم از کمک رسانی های پشت جبهه بسازم. اما از آنجایی که من خیلی آدم ماجراجو و کنجکاوی هستم، به طریقی خودم را به خط مقدم جبهه رساندم. از طریق یک سرگرد که خیلی به من لطف کرد و کارتی به من داد که توانستم به راحتی به خط مقدم بروم که البته خیلی هم خطرناک بود.

من دوست داشتم که واقعیت را بیشتر از نزدیک ببینم نه آنچه که تبلیغ می شود و نه آنچه که می گویند که "جنگ نعمت است" و این حرف ها. همه می دانیم که جنگ زشت است و وحشتناک است دیگر.

در نتیجه من تا آنجا که توانستم رفتم جلو و از فداکاری های بچه ها، ایرانی هایی که واقعا بچه بودند و البته همین طور بزرگ تر ها که ارتشی بودند، فداکاری هایی که می کردند و بدون اسلحه می رفتند جلو و دیدیم که موفق هم شدند. منتهی نتیجه اش چه بود؟ فلج، مفلوک، بی پول، بیگانه و آس و پاس در اجتماع.

یعنی شما داشتید با این فیلمبرداری و بعد هم نوشتن این کتاب، بیانیه ای علیه جنگ می دادید؟

بله.

خب این جنگی بود که به مردم ایران تحمیل شده بود و مردم ایران داشتند از میهن خود دفاع می کردند. طبیعتا در جنگ هم خونریزی و کشته هست.

طبیعی است. ملت ما واقعا ملت با غیرتی است و بدون اینکه از آنها خواسته شود، خودشان رفتند جلو و موفق هم شدند و نتیجه اش را آخوندها البته گرفتند. یعنی آخوندها نتیجه پیروزی ملت را مال خود کردند و از آن استفاده کردند.

شما می گویید وقتی که از جنگ برگشتید به یک حالت نیمه مجنون برگشتید. چرا؟ به علت مشاهداتتان؟

جنگ چیز خیلی وحشتناکی است. من تازه شانس آوردم که سالم برگشتم. واقعا شانس آوردم. همه یا بیمار شدند. حتی یکی از فامیل های خود من که سرباز بود، وقتی از جبهه برگشت خودکشی کرد، چون آدم خیلی حساسی بود. یعنی نمی شود کسی که در جنگ هست و در خط مقدم هست و همه چیز را از نزدیک می بیند و با آن آشنا است، بر رویش تاثیر بد می گذارد.

طبیعی است. فشارهای منفی بعد از جنگ روی سربازها در کشورهای مختلف دیده می شود

شما ببینید، وقتی من می دیدم که با بیل مکانیکی روی جوان های ما خاک می ریختند، این را چطوری می توانم فراموش کنم؟ این قدر زیاد بود که حتی می رفتند زیر چرخ های بولدوزر و اینها می ترکیدند و از هم وا می رفتند. اینها را می ریختند توی چاله و رویشان خاک می ریختند.

شما در کتاب خود نوشته اید که ارتش عراق با داشتن اسلحه های مدرن روسی، فرانسوی و آمریکایی نتوانست مقاومت کند و جلو بچه های کم سن و سال بسیجی ایستادگی کنند و با دادن تلفات پس نشستند. به نظر شما چه چیزی سبب این نوع شجاعت بچه های ایرانی شده بود؟ اعتقادات دینی بود یا میهن پرستیشان یا هر دو؟

من می خواهم بگویم که وطن پرستی بود. این عقیده من است. همان طور که گفتم ایرانی ها همه به طور خیلی با غیرت و وطن پرست هستند.

خب این در مورد هر ملت دیگری هم صادق است، هر کشوری که به آن تجاوز شود.

طبیعی است. خانه اش است، اجحاف شده، تجاوز شده و باید دفاع کند. بنابراین با رشادت رفتند جلو بدون اسلحه و موفق هم شدند. این هم به خاطر آن نبود که بهشان تحمیل شده باشد. خودشان خواستند و رفتند جلو و برایشان مطرح نبود که پیش رویشان اسلحه است، بمب است. می رفتند جلو.

آن طوری که از کتاب شما استنباط می شود بیشتر کسانی که در جبهه ها کشته می شوند بچه های کم سن و سال هستند. شما اصلا با آدم های مسن تر برخورد نکردید؟

چرا. آدم های مسن تر، آدم های باتجربه ای بودند که می شود گفت بیشترشان ارتشی بودند و با تاکتیک های خاصی پیشروی می کردند و تا آنجایی هم که امکان داشت، این بچه ها را راهنمایی می کردند. متاسفانه من خودم یک بار شاهد بودم که یک استوار پیر داشت تانک ها را راهنمایی می کرد و فرمان می داد، اما یک پسر پاسدار جوان ۲۰ ساله آمد و گفت من به تو می گویم که باید از اینجا بروید. هر چه استوار می گفت:"عزیز من، جان من، نمی شود." آن جوان می گفت من به تو می گویم. این نوع دستور دادن البته تا حدی آنها را دلشکسته هم می کرد، ولی در عین حال کار خودشان را تا آنجا که می توانستند انجام می دادند.

درست در خط اول جبهه، که تپه ای بود محفوظ از حمله عراقی، دکترهای ما بودند که به صورت مجانی می آمدند به جبهه ها برای درمان مجروحان. دکتری بود که دو ماه بود به جبهه آمده بود و واقعا پدرش درآمده بود. یک بچه ۱۸ ساله می آمد و به او زور می گفت و دستور می داد و این دکتر می ماند که چه کار باید بکند.

آقای هاشمی، به نظر می رسد که شما در کتاب خود بیشتر یک حالت همدردی با ارتشی ها دارید تا سپاهی ها. به نظر می رسد که با یک ایدئولوژی یا ذهنیت از پیش تعیین شده به جبهه رفته اید. این نکته درست است یا غلط؟

نه. برای من آنچه که در آنجا با آن برخورد کردم و روبه رو، مهم است. هیچ قصد خاصی نداشتم که بروم از ارتش دفاع کنم و پاسدار را بزنم. نه. هر دو ایرانی هستند.

یعنی هیچ چیزی از پیش در ذهن شما نبود و شما این وقایع را دیدید و نوشتید؟

بله. من فقط واقعیتی را که دیدم نوشتم. من روی واقعیت تکیه می کنم. تمام نوشته هایم همیشه روی واقعیت است، دوست ندارم ریا بسازم و آرتیست بازی در بیاورم.

در جایی از کتابتان از یک پسربچه ۱۱-۱۲ ساله صحبت می کنید که توی سنگر دنبال پدرش می گشت و می پرسید که پدرم کجاست. این زاییده ذهن شما نیست؟ آن پسربچه ۱۲ ساله آنجا توی سنگر چه کار می کرد؟

ببینید، تمام بسیجی هایی که ما آنجا می دیدیم و با آنها برخورد می کردیم، بچه هایی بودند که از مدرسه به آنجا می آمدند و اکثرا هم دوست داشتند که در جبهه بجنگند. اینها بچه های ۱۰-۱۲ ساله تا ۱۶ ساله بودند و به قول خودشان "جاده صاف کن" بودند؛ یعنی چی؟ اینها جلو می رفتند، می رفتند روی مین و راه را باز می کردند.

زمان جنگ هم خیلی از این صحبت ها می شد که بچه های کم سن و سال را می فرستند روی مین. بعضی از سازمان های مدافع حقوق بشر هم به این مساله اعتراض می کردند. ولی آیا واقعیت داشت؟ شما به چشم خودتان دیدید؟

بله آقا، بله. کاملا.

یعنی بچه های کم سن و سال را می فرستادند روی مین تا بعد سربازان بتوانند عبور کنند؟

الان می گویم برایتان. بچه ای که در سنگر دنبال پدرش می گشت، موج انفجار او را دگرگون کرده بود. آدم های بزرگ را هم دگرگون می کرد، همچنان که خود من را کرده بود. این بچه اصلا فراموش کرده بود که جنگ است و دنبال پدرش و خانواده اش می گشت.

یا در یک جای دیگر، نزدیک دکتر من یک پسر بچه دیگر را دیدم که واقعا ۱۲ سالش بود. یک کت بسیجی را پوشیده بود ولی این قدر این کت به او بزرگ بود که هر چقدر هم تا زده بود بالا، باز دستش بیرون نبود. او خورد زمین. بلندش کردم و پرسیدم تو اینجا چه کار می کنی؟ دستش را نشان داد. دیدم چهارانگشت دستش از رگ های نخی آویزان است. فقط یک رگ بود. من ناراحت شدم. او را بردم پیش دکتر و گفتم آقای دکتر، به این بچه برسید. دکتر قیچی را برداشت و آن رگ را برید و بچه بیهوش شد.

بعد، آن بچه ۱۲ ساله ای که دنبال پدرش می گشت، خیلی به شما نزدیک شد و با شما رفیق شد. می دانید چه به سرش آمد؟

نه دیگر. ببینید چون ما این فرصت را نداشتیم. ما اینها را می سپردیم به بزرگ ترها. اگر بیمار بودند آنها را می بردند دزفول و اگر سالم بودند، آنها را به خانه می فرستادند چون همه آنها خسته جنگ بودند.

شما در مجموع چه مدت در جبهه های جنگ بودید؟

من حدود دو ماه در عین خوش، در خط حمله بودم. در محرم سال ۱۳۶۲ خورشیدی. یک حمله بزرگ شد و من هم در آن حمله شرکت کردم و نباید می رفتم، ولی خب از آنجایی که دلم می خواست رفتم. و فیلمی هم ساختم که در اصل ساخته نشد...

اتفاقا سوال من همین بود که چه بر سر آن فیلم آمد؟

هیچی. در اصل من فیلم نساختم. فیلم من، همین کتاب است. من وقتی فیلم می گرفتم، در حین کار، یک آقایی رئیس واحد جنگ آمد از من تقاضای پول کرد. گفت نصف پول قراردادت مال من است. من اصلا وا رفتم، واقعا می گویم وا رفتم و گفتم اصلا یعنی چی؟ نصف قراردادت مال من است، یعنی چی؟ چندرغاز پولی بود که من می گرفتم و برای زن و بچه ام که در اروپا بودند می فرستادم. من گفتم :"نمی شود. من دارم می رم جلو بمب و موشک که این چندرغاز رو بدهم به شما؟" گفت همین است که هست. ناچار از آن ذوق و علاقه به طور کلی افتادم. دیگر دلم نمی خواست کار کنم. به هر حال راش ها را که به تلویزیون آوردم، پاسدارها آمدند و بازبین کردند و گفتند که ضد جنگ است. فیلم هنوز مونتاژ نشده بود. من به مونتورم گفتم که پشت سر هم بکن و بده و ولش کن. یعنی اختیار بده، هر کاری دلت می خواهد بکن. در نتیجه دیگر هیچ نوع دخالتی در فیلم ها نکردم. طوری شد که یک آقایی که رئیس واحد جنگ بود گفت آقای هاشمی کیلویی فیلم می سازه، گفتم برای اینکه کیلویی پول داده اید.

حالا در مسیری که فیلمبرداری می کردید و این صحنه ها را می دیدید، حستان چه بود؟ یعنی آیا آن حس میهن دوستی را که در رزمندگان می دیدید، در خودتان هم می دیدید؟

دقیقا.

هیچ وقت فکر کردید که دوربین را کنار بگذارید و بروید مثل بقیه بجنگید؟

ببینید، می شود گفت به نوعی جنگیدم من. به نوعی جنگ کردم. می خواستم این واقعیت ها را نشان مردم بدهم و به مردم بگویم که جنگ این است، نتیجه جنگ این است. این خودش نوعی جنگیدن است، همین که رفتم خط مقدم جبهه، زیر بمب و موشک، هیچ فرق نمی کرد. خیلی از همکاران من که به جبهه رفتند و کشته شدند، خب اینها هم به نوعی می جنگیدند. حتما که نباید اسلحه دست گرفت. این خواست من بود که به خط مقدم بروم، والا یک جایی پشت جبهه قایم می شدم.

شما در کتاب خود خیلی از تبلیغاتی که برای تهییج جنگجویان به جنگ صحبت می کنید، از مساجد صحرایی، از روحانیونی که صحبت می کردند. شما کار خودتان را هم بخشی از این تبلیغات می دانستید؟

نه. اصلا من سعی کردم از تبلیغات دور بشوم. من به طور کلی از تبلیغ بیزارم، چه در باره جنگ چه چیزهای دیگر. از هو و جنجال بیزارم.

ولی به نظر شما آن تبلیغاتی که برای تهییج سربازان می شد، کار درستی بود؟ ضرورت داشت؟

خب تشویق می کردند که بروند جلو.

یعنی اثر داشت؟

بله اثر داشت، خیلی هم اثر داشت مخصوصا روی بچه ها.

یعنی به آنها امید و نیرو می داد و ترسشان می ریخت

بله و ضمنا بهشت رو جلو اینها باز می کردند. بهشت خیالی را. و واقعا هم فکر می کردند، حس می کردند که اگر بمیرند به بهشت می روند.

شما در اواخر کتاب، صحنه ای را توضیح می دهید که امام زمان را سوار بر اسب به صورت نورانی می دیدید. این صحبت ها در زمان جنگ هم می شد. ولی آیا واقعا خود شما به چشم خودتان این صحنه را دیدید؟

بله. نه من، همه دیدند. خب به این شکل، بچه ها را آماده می کردند. بچه ها معصوم بودند، نمی دانستند. برای اینکه مغزشویی کنند، از اول دنبال این جور خواسته ها بودند، امام زمان و بهشت و حوری بهشتی.

بنابراین آقای هاشمی، آن چیزی که نیروی محرکه این جنگ بود، یعنی تشویق بچه ها و علاقه مفرط بچه ها به جنگیدن، نه میهن پرستی بلکه بیشتر عقاید مذهبی بود.

آنها بله. برای این کار می کردند. عقاید دینی بود. بچه ها را این طوری تربیت کرده بودند و این طوری هم تشویق و تبلیغ می کردند و می فرستادند جلو. اصلا ببینید من در همان عین خوش که بودم، حمله که می شد این بچه ها تفنگ را برمی داشتند و مثل اینکه دارند بازی می کنند هوهو می کردند و فریاد می کشیدند و به جلو می دویدند و از آن طرف اینها را به رگبار می بستند و اینها یکی یکی روی زمین می افتادند.

ولی از آن طرف شما می گویید که همین بچه ها بودند که ارتش عراق را به عقب راندند

بله

پس نمی توانستند هم این قدر ساده لوح باشند و در عین ارتش عراق را که شدیدا هم مجهز بود، به عقب برانند.

بله. برای اینکه اینها دیگر نمی ترسیدند. اینها می خواستند به بهشت بروند. آن قدر جلو می رفتند که عراقی ها ناچار پس می رفتند چون پشت سر بچه های ما، سربازان و پاسداران بودند با تجهیزات جنگی. در نتیجه بچه ها همان طور که عرض کردم، جاده صاف کن بودند.

عراقی ها هم خیلی بی رحم بودند، خیلی بی رحم بودند. خب جنگ است دیگر. چون به آنها هم یاد داده بودند که غارت هر چی کردید، حلال است مال خودتان است، حتی زن. به خیلی از دختران و زنان ما هم تجاوز کردند و هم آنها را کشتند. مهم این است، هم تجاوز و هم کشتن. خب آنها را این طوری تربیت کرده بودند و فرستاده بودند به جنگ، سرباز بودند و مال ما را هم به این شکل، بهشت و حوری های بهشت، خیالی.

شما یک صحنه ای، از یک پیرزن عراقی را توضیح می دهید موقعی که یکی از دهکده های عراق را گرفته بودند. شما این پیرزن عراقی را دیدید. صحبت کردید که سربازان عراقی وقتی شهرهای ایران را می گرفتند چه فجایعی ایجاد می کردند. برعکسش چه؟ یعنی تفاوت بین سربازان ایرانی و عراقی در چه بود؟

ایرانی ها معمولا رئوف تر هستند، یک مقدار انسان دوست تر هستند، یعنی خیلی بیشتر انسان دوست هستند. غیرتی هستند، نسبت به زن ها یک مقدار چیز نشان می دهند. البته اینها نرفتند جلو که زن باشد.

درست است، از کشور خود دفاع می کردند.

بله و فقط با سربازان برخورد می کردند و تا آنجایی هم که امکان داشت جلو رفتند تا سر مرز و زبیدات را هم که یکی از دهکده های عراق بود گرفتند و ۲۴ ساعت دست ایران بود و رئیس جمهوری ما که آن موقع آقای خامنه ای بود، یک پسر ۱۶ ساله را کدخدای آنجا کرد.

آقای هاشمی شما می گویید که به جبهه رفتید برای اینکه وقایع نگاری کنید و صحنه ها را توضیح بدهید و نهایتا بیانیه ای علیه جنگ صادر بکنید. ولی در یک مصاحبه ای شما گفته اید که چون سه سال بود خانواده خود را ندیده بودید، به این علت به جبهه رفتید که می خواستید یک رضایتنامه بگیرید که مانع سفر شما به خارج از کشور نشوند. پس در واقع رفتن شما به جبهه به خاطر یک نفع شخصی بوده است.

نه. اول کتاب هم توضیح داده ام که من باید یک فیلمی در باره زندگی آقای خمینی می ساختم. من یک سری خواسته هایی داشتم که آنها گفتند اشکالی ندارد. تا آن شرایط آماده شود یا تصمیم بگیرند، من را به جبهه فرستادند. به من گفتند خب بیا برو جبهه. من احساس می کردم که اینها می خواهند مرا از لحاظ عقیدتی آزمایش کنند.

در نتیجه، چون به من اجازه خروج نمی دادند، با خودم این فکر را کردم که این یک اکازیون است.

ولی وقتی رفتید دیگر تصمیم با خودتان بود که به خط مقدم بروید

بله، وقتی رفتم آنجا، اصلا دیگر این چیزها را فراموش کردم.

بله البته این موضوع در کتابتان مشخص است. این کتاب از نظر وقایع نگاری و ترسیم جبهه جنگ شاید کتاب کم نظیری باشد. ولی خب برگردیم به زندگی قبل از جنگ شما. شما زمانی در فیلم های فارسی بازی می کردید، زمانی با روشنفکرانی مثل ابراهیم گلستان و فروغ فرخزاد کار می کردید. چه تفاوتی می بینید بین آن دنیای روشنفکرانه تا زمانی که به جبهه جنگ رفتید و دنیای دیگری را دیدید؟ این چه تاثیری روی کار شما داشت؟

من با تمام استودیوها کار می کردم، از بچگی من توی این کار بودم، از زمانی که محصل بودم

از زمانی که در دبیرستان بودید و به عنوان سیاهی لشکر می رفتید

بله به عنوان سیاهی لشکر می رفتم ولی تکه رل می گرفتم. چون استعداد داشتم، همیشه به من تکه رل می دادند. این قدر تکه تکه جلو رفتم، چون دوست داشتم و می خواستم بالاتر بروم تا اینکه فرخ غفاری را پیدا کردم. فرخ غفاری تازه از فرنگ برگشته بود. پنج سال با او بودم تا ابراهیم گلستان و فروغ فرخزاد را پیدا کردم و به نوعی خودم را نزدیک کردم و در فیلمشان به نام "دریا چرا طوفانی شد" بازی کردم. ضمنا کاری که دوست داشتم بکنم و مورد علاقه ام بود، یعنی سینما، را پیدا کردم با آقای گلستان. او استاد من بود و هست و به من فیلم ساختن و نوشتن را یاد داد.

شما می خواهید بگویید آن زمانی که به آن شکل کار فیلم می کردید و با آن افراد سر و کله می زدید، اینها پشتوانه ای شد برای حرکت های بعدی شما از جمله در نوشتن رمان؟

بله. همین حضور در کنار ابراهیم گلستان و فروغ فرخزاد برای من درس بزرگی بود و آمادگی خیلی درست و منطقی برای سینما و نوشتن به من داد. من نوشتن را واقعا از ابراهیم گلستان آموختم. نه اینکه بیاید به من بگوید چه کار کن و چه کار نکن. فقط دورادور مواظب من بود و من را می انداخت جلو و همین طور فروغ فرخزاد که در وحله اول مرا پیدا کرد و خیلی مشوقم بود و خیلی زیاد کمکم کرد. این زن فوق العاده بود، عجیب بود، انسان بود.