هرمز فرهت
پخش این فایل در دستگاه شما پشتیبانی نمی شود.

به عبارت دیگر: گفتگو با هرمز فرهت

هرمز فرهت، مهمان این هفته برنامه به عبارت دیگر، نوجوان بود که در وطنش ایران، رادیو تاسیس شد؛ امکانی برای او برای گوش دادن به موسیقی کلاسیک اروپایی و بروز علاقه ای چنان قوی در او که سبب شد بعدها به سنت خانوادگی برای تحصیل در رشته حقوق پایبند نماند و برای تحصیل موسیقی اروپایی به آمریکا برود. او بعد از سال ها تحصیل و تدریس، اولین محقق دستگاه های موسیقی ایران شد. به ایران برگشت و تا وقوع انقلاب اسلامی در مراکز دانشکده های موسیقی در خدمت موسیقی ایران ماند. او که حالا بعد از سال ها تدریس در دانشگاه های ایرلند، دوران بازنشستگی اش را در این کشور می گذراند، جای ایران را در موسیقی جهان و جای موسیقی جهان را در ایران در کجا می بیند؟ تاریخ پخش: ۲۰۱۰/۱۰/۰۵

آقای فرهت، هرکسی جای شما بود در سنین نوجوانی که رادیو تازه تاسیس شده بود، به موسیقی سنتی و ردیف های دستگاه های موسیقی ایران گوش می داد، ولی چرا شما ترجیح دادید که موسیقی کلاسیک اروپایی بشنوید. این علاقه از کجا در نوجوانی به وجود آمد؟

البته می دانید از اوایل قرن بیستم، فرهنگ غرب به ایران نفوذ پیدا کرد و جنبه های مختلف فرهنگ غرب تحولی در ایران به وجود آورد، از جمله گرایش به ادبیات غرب، نوشتن کتاب به سبک غربی، مخصوصا فرانسوی که نفوذ زیادی داشت. در نقاشی هم افرادی بودند که به سوی سبک های غربی گرایش پیدا کردند. در موسیقی هم کسانی بودند که حتی قبل از من، که توجهشان به زیبایی ها و ابهت و تنوع موسیقی کلاسیک غربی جلب شد. پرویز محمود که تحصیل کرده بلژیک بود، خیلی قبل از من موسیقی کلاسیک غرب را حرفه خود قرار داد.

به هر حال آشنایی من از طریق شنیدن برنامه های کوتاهی که از رادیو در زمینه موسیقی کلاسیک غرب پخش می شد، آغاز شد و بعدا کنسرت هایی که توسط کسانی مثل پرویز محمود، روبیک گروگریان و ارکستر سمفونیک تهران اجرا می شد، باعث شد که توجه و علاقه ام بیشتر شود.

در خیلی جاها گفته شده که شما اولین دانشجوی موسیقی بودید که برای تحصیل موسیقی به آمریکا رفتید. چرا آمریکا؟ چون معمولا ارکستر سمفونی ها در شهرهای اروپایی مثل برلین، وین و پاریس خیلی معروف بودند، ولی چرا شما ترجیح دادید که برای تحصیل موسیقی به آمریکا بروید؟

در آغاز تصمیم من این بود که برای تحصیل موسیقی به فرانسه بروم، ولی موقعی که من به این تصمیم رسیدم که به طور جدی در رشته موسیقی کلاسیک تحصیل کنم، مصادف بود با پایان جنگ جهانی دوم. در آن زمان، اروپا وضع خیلی آشفته ای داشت، خیلی خرابه بود و آثار جنگ به طور بارز در خیلی از کشورهای اروپایی دیده می شد.

به علاوه من خود را ناچار دیدم، چون خانواده ام با اینکه من برای تحصیل موسیقی به خارج بروم موافق نبود. ناچار بودم که به نحوی خود را تامین کنم، هر جا که می روم. امکان کار کردن و دانشگاه رفتن در اروپا وجود نداشت. کار برای خود مردم اروپا نبود. روی این اصل بود که تصمیم گرفتم به آمریکا بروم و در عاقبت امر هم از این تصمیم خیلی راضی هستم.

شما در آمریکا لیسانس و فوق لیسانس خود را گرفتید و بعد هم به اتنو موزیکولوژی جلب شدید. اتنوموزیکولوژی چیست؟

اتنوموزیکولوژی، بررسی موسیقی هایی است که از نوع موسیقی کلاسیک غرب نیستند، از جمله موسیقی های محلی حتی کشورهای غربی. مثلا تحصیل موسیقی خود آمریکا، موسیقی بومی آمریکا یا کشورهای اروپایی و همین طور موسیقی های کشورهای شرقی و آسیایی و آفریقایی و هرجای دیگر.

اتنوموزیکولوژی، رشته ای است که نسبتا، نسبت به موزیکولوژی که مطالعه موسیقی کلاسیک غرب است، نوظهور است؛ یعنی حدود هفتاد هشتاد سال از تاسیس آن می گذرد.

خیلی جالب است که شما بعد از آنکه وارد این رشته خاص موسیقی می شوید و در مورد موسیقی کشورهای مختلف تحقیق می کنید، در آخر به یاد موسیقی ایران می افتید و در باره آن تحقیق می کنید. چرا ایران را گذاشتید آخر همه؟

در آغاز، همان طوری که قبلا صحبت شد، توجه من به موسیقی کلاسیک غرب معطوف شد و تحصیلاتم در زمینه آهنگسازی بود در آمریکا.

موقعی که دوره دکتری را در کالیفرنیا شروع کردم، یکی از استادان نسبتا جوانی که آنجا بود، یکی از پیشتازان رشته اتنوموزیکولوژی بود. مردی به نام منتون هوود. او وقتی دید که من دوره دکتری خود را شروع کرده ام و همچنان می خواهم رشته آهنگسازی را ادامه دهم و می خواهم تزم را در باره ویکتوریا، آهنگساز بزرگ اسپانیایی در قرن شانزدهم بنویسم، چندین بار با من صحبت کرد و گفت تو به هر حال ایرانی هستی، چرا راجع به موسیقی کشور خودت کار نمی کنی؟ به هر حال او مرا قانع کرد که این کار از نظر یک رشته تحقیقاتی می تواند ارزش خیلی بیشتری داشته باشد.

سوال من همین است. یعنی برای کسی که از بیرون نگاه می کند بایستی خیلی طبیعی می بود که شما به عنوان یک ایرانی اولین رشته ای که در اتنوموزیکولوژی انتخاب می کردید، موسیقی ایرانی بود، ولی در مورد شما، یک نفر دیگر شما را به انجام این کار تشویق می کند. به نظر می رسد که شما از همان اول علاقه چندانی به موسیقی ایرانی نداشته اید.

من بی علاقه نبودم. اتفاقا پدرم تار خوب می زد و در جوانی شاگرد درویش خان بوده. من هم موسیقی ایرانی را در جوانی خیلی شنیده بودم. ولی همان طور که گفتم تمایلم از نوجوانی به دلایلی به موسیقی کلاسیک معطوف شد و دنبال آن رفتم. این به دلیل بی علاقگی به موسیقی ایرانی یا بیزاری از آن نبوده است. به هرحال همان طور که گفته شد، این استاد در دانشگاه کالیفرنیا مرا قانع کرد که تز دکتری خود را اگر روی جنبه ای از موسیقی ملی کشور خودم بنویسم می تواند ارزش خیلی بیشتری داشته باشد.

و بالاخره شما این کار را کردید و به ایران رفتید و وقتی رفتید در حالی که قرار بود یک سفر موقت تحقیقاتی باشد، منجر به آن شد که آنجا بمانید

خیر.

نه آن موقع، ولی بعد که برگشتید

من در سال ۱۹۵۷، هشت سال بعد از رفتنم به آمریکا، اول برای مطالعه و تحقیق به ایران رفتم و یک سال و هشت ماه در ایران بودم تا اواخر سال ۱۹۵۸ و با موسیقدانان بنام ایران در آن زمان آشنا شدم و کار کردم و از جمله سه تار را پیش نصرالله زرین پنجه یاد گرفتم. سنتور را پیش مرحوم حسین صبا یاد گرفتم و با مرحوم خالقی مطالعه کردم. با استاد خالقی دوست شدم و او خیلی به من کمک کرد. این مطالعات را با خود به آمریکا بردم و منجر شد به ارائه تز دکتری.

باز به مدت ده سال در آمریکا بودم. بازگشتم به ایران در سال ۱۹۶۹ بود.

منظورم از این سوال این بود که آن سفری که شما برای تحقیقات به ایران رفتید زمینه ساز بیشتر شدن علاقه مندی شما به موسیقی ایران شد و باعث شد که وقتی تحصیلات شما تمام شد، به ایران برگردید.

بله. البته چندین سال قبل از برگشتن به ایران، در دانشگاه کالیفرنیا درس می دادم. در سال ۱۹۶۹ به ایران برگشتم که منجر شد به استادی در دانشگاه تهران و ریاست دپارتمان موسیقی دانشگاه تهران و فعالیت های دیگری که در ایران داشتم. ریاست موسیقی رادیو و تلویزیون ایران، آهنگسازی و کارهایی که با ارکستر سمفونی تهران کردم.

شما که آن چنان علاقه وافری به موسیقی ایرانی نداشتید، بعد از این ماجرا به موسیقی ایرانی علاقه مند شدید تا جایی که تصمیم گرفتید در ایران بمانید و سمت های مهمی را هم بگیرید. آن موقع چه چیزی در موسیقی ایران دیدید که نظر شما را عوض کرد یا لااقل شما را بیشتر علاقه مند کرد؟

موسیقی ایرانی دارای خصوصیاتی است که هویتش را از موسیقی کلاسیک غرب کاملا مشخص می کند. موسیقی ایرانی، موسیقی یک صدایی است یعنی موسیقی است که در یک زمان، شما فقط یک تن می شنوید، اما موسیقی کلاسیک غرب، موسیقی چند صدایی است یعنی موسیقی از تلفیق اصوات مختلف در یک زمان روی اصولی متدون خلق می شود. این جدایی و فردیت موسیقی ایرانی، خودش یک جذبه ای دارد. چون به قدری متفاوت است که در نوع خودش، یک خاصیت و لطف خیلی انسانی و فردی دارد.

موسیقی ایرانی متکی است بر بداهه نوازی و بداهه خوانی. این سنت در موسیقی کلاسیک غرب تقریبا از میان رفته است در حالی که اساس موسیقی ایرانی است.

منظورم این است که یک ارزش هایی در موسیقی ایرانی هست که خاص خودش است و اینها می توانند خیلی جذاب باشند.

اتکای موسیقی ایرانی، برخلاف موسیقی کلاسیک غربی، به آواز و صدا هم بخشی از همین ویژگی است؟ از نگاه ما به عنوان شنونده، موسیقی ایرانی خیلی متکی به آواز است.

موسیقی غربی هم البته انواع آوازی خیلی وسیعی دارد. تمام موسیقی قرون وسطی و رنسانس، آنچه در دست است، آنچه نوشته شده و ساخته شده، بیشتر متکی به موسیقی آوازی است.

ولی این نکته ای را که شما گفتید به این صورت می توانم توضیح بدهم که تک نوازی و تک خوانی مبنای موسیقی اصیل ایرانی است.

البته وقتی ما داریم صحبت از موسیقی ایرانی می کنیم، منظورمان موسیقی شهری و سنتی است نه موسیقی محلی.

موسیقی شهری سنتی ما، به طور کلی موسیقی تک نوازی و تک خوانی است. از این نظر است که اهمیت خواننده سلو یا نوازنده سلو خیلی بیشتر جلب توجه می کند تا در موسیقی غربی که ترکیبی از هر دو وجود دارد.

ارکستر هست

ارکستر هست، یا کر و ارکستر هست یا خواننده با همراهی ارکستر یا پیانو هست. به هر حال نکته ای که شما گفتید درست است چون در موسیقی ایرانی خواننده خیلی اهمیت دارد، چون شعر خیلی اهمیت دارد. این هم هست که در موسیقی ایرانی، شعر خیلی مهم است.

شما نظرتان این است که موسیقی سنتی ایران، عرصه بسیار محدودی برای عرضه خودش دارد. اگر اجازه دهید، نکته ای را از شما نقل کنم. شما می گویید:"اگر تمام هفت دستگاه و پنج آواز را یک موسیقی دان آگاه با تمام توانش بنوازد، شاید نتواند به ۱۲ ساعت برساند، اما مثلا آثار موتزارت به تنهایی بیش از ۷۰ یا ۸۰ ساعت می گذرد." می توانید توضیح دهید که منظورتان چیست؟

اگر بحث بر سر موسیقی شهری سنتی ما است که در ردیف موسیقی سنتی خلاصه می شود، که به ۱۲ مجموعه تقسیم شده است و بعضی ها می گویند که متشکل از هفت دستگاه و پنج آواز است اما من ترجیح می دهم که بگویم ۱۲ مجموعه یا دستگاه، اینها را اگر یک نفر که خیلی گوشه های متنوع دستگاه ها را می شناسد و خیلی وارد است، بنشیند و به طور بداهه نوازی خیلی بسیط ارایه دهد، در مجموع ۱۲ ساعت نخواهد شد.

در حالی که یک آهنگساز غربی از بین هزارانی که آثارشان نوشته شده و موجود است، صدها ساعت موسیقی ایجاد کرده است. ولی توان و ثروت موسیقی سنتی ما در این است که این ده یا ۱۲ ساعت، دو بار یک جور اجرا نخواهد شد. ثروتش در این است. برای اینکه این یک موسیقی تثبیت شده و مشخصی نیست.

تمام مقام های ما که در این دستگاه ها و گوشه های این دستگاه ها وجود دارد، فقط زمینه کار هستند، فقط اشاره ای به مطلب هستند که نوازنده و خواننده با تجربه فراوان در درون خود دارد ولی وقتی که می خواهد اجرا کند، یک چیز مشخصی به وجود نمی آورد.

آیا این شبیه همان چیزی است که در موسیقی جز وجود دارد و به آن Improvisation می گویند؟

بله تا حدی، ولی مال جز نسبت به بداهه نوازی در موسیقی ایرانی خیلی محدودتر و خیلی مشخص شده تر است. مال موسیقی ایرانی می تواند خیلی وسیع تر باشد.

فرض بفرمایید شما می توانید گوشه عراق از دستگاه ماهور را اجرا کنید و این اجرا سه دقیقه طول بکشد و می توانید طوری اجرا کنید که ۱۸ دقیقه طول بکشد.

آیا شما فکر می کنید که موسیقی دانان ایرانی از این امکان بداهه نوازی به اندازه کافی یا درست استفاده کرده اند یا می کنند؟

آهنگسازی با موضوع بداهه نوازی واقعا دو مطلب جدا هستند. بداهه نوازی آن چیزی است که هنگام اجرا آفریده می شود. آهنگسازی، آن کاری است که به طور تثبیت شده، به طور قاطع و نهایی خلق می شود و بار دوم هم عینا همان طور اجرا می شود؛ در نتیجه باید که ثبت شود، باید یک خط موسیقی وجود داشته باشد برای کار آهنگسازی. برای کار بداهه نوازی، ثبت لازم نیست.

در واقع بیشتر به نوازنده متکی است

بله، بیشتر هنر نوازندگی است.

اجازه بدهید سوال دیگری بپرسم. در عرصه موسیقی کلاسیک، یک آهنگساز ایرانی، فرض کنیم شخص شما، بیشتر دوست دارید یا ترجیح می دهید یا اصلا درست می دانید که از امکانات و فضای موسیقی ایرانی در موسیقی کلاسیک استفاده شود؟

البته.

اما شما خیلی موافق تلفیق نیستید

نه، چرا. خیلی از آثاری که من نوشته ام به موسیقی ایرانی مربوط است. از دید من امکان بهره گیری از موسیقی های محلی در کار آهنگسازی خیلی عملی تر است، چون موسیقی های محلی تم های خیلی مشخص و عینا تکرار شده ای دارند در حالی که در موسیقی شهری ما این طور نیست و فقط یک زمینه کاری وجود دارد.

ولی به هر حال، کار یک آهنگساز با خودش است. کسی که آهنگساز است، صرفا به خاطر اینکه ایرانی است هیچ الزامی برایش وجود ندارد که از موسیقی محلی یا سنتی استفاده کند. اگر بخواهد، می کند و اگر نه نمی کند.

من منظورم موسیقی تلفیقی است. مثلا در مورد قطعه کاپریچیو اسپانیول ساخته ریمسکی کورساکف می توان گفت موسیقی اسپانیایی است یا روسی است یا تلفیقی است؟

می شود گفت که یک کار اسپانیایی منش است. ولی در مورد آهنگسازان دیگری که خیلی موفق تر از کورساکف بوده اند از موسیقی محلی کشور خودشان استفاده کرده اند. در مورد کاپریچیو اسپانیول، آهنگساز خواسته که موسیقی اسپانیایی را متجسم بکند. آهنگسازانی مثل بلا بارتوک، آهنگساز مجار، به طور خیلی موفق تری این کار را کرده اند یا ادوارد گریک، آهنگساز نروژی، از آهنگ های نروژی استفاده کرده است.

این بهره گیری از مبانی ملی برای آهنگسازی در خیلی از کشورها، مخصوصا از قرن نوزدهم متداول شد. در ایران هم خیلی از آهنگسازان از جمله خود من این کار را کرده اند و اگر نمی خواهند این کار را بکنند، می خواهند صرفا آهنگ از خودشان خلق کنند و این هم هیچ ایرادی ندارد.

در سال های اخیر توجه به موسیقی ایرانی در کشورهای غربی زیاد شده است و کنسرت های زیادی برگزار می شود. موسیقی ایرانی در عرصه موسیقی جهانی کجاست؟ و برعکسش؟

کجاست؟

یعنی در چه موقعیت و حلی موسیقی ایرانی قرار دارد. این موسیقی را می شناسند؟

فکر نمی کنم.

یعنی هنوز موقعیتی را ندارد که موسیقی برخی از کشورهای دیگر دارد، مثلا موقعیتی که موسیقی های اسپانیولی یا کشورهای آمریکای جنوبی دارد؟

نه، به یقین به طور عمومی نه. افراد غربی زیادی هستند که علاقه مند شده اند یا حتی تحصیل کرده اند. تعداد زیادی بوده اند در این دوران، بعد از آن آغازی که بنده کردم حدود ۶۰ سال پیش که آمدند و دنبال موسیقی ایرانی رفتند و تحصیل کردند و حتی کتاب نوشتند. کتاب های متعددی در باره موسیقی ایرانی نوشته شده است، اما اینکه بگوییم در جامعه غرب شناخت وسیعی نسبت به موسیقی ایرانی وجود دارد، نه.

آقای فرهت، شاید الان حدود ۱۵ سال است که بازنشسته شده اید و در دوبلین زندگی می کنید. در دوره بازنشستگی خود بیشتر به چه موسیقی گوش می دهید؟

من چه در دوره بازنشستگی خود و چه قبلش، بیشتر به خزانه لایتناهی موسیقی کلاسیک غرب گوش داده ام و می دهم و البته موسیقی های دیگر.

آهنگساز مورد علاقه شما کیست؟

بزرگ ترین آهنگساز به نظر من یوهان سباستیان باخ است. من البته موسیقی ایرانی هم گوش می دهم. مخصوصا بعضی آثاری که آهنگسازان جوان یا نسبتا جوان این روزها خلق می کنند. مخصوصا یکی از کسانی که من کارهایش را خیلی می پسندم، آقای حسین علیزاده است که زمانی من در دانشگاه تهران بودم، دانشجو بود.

دیگرانی هم هستند که کارهای خیلی جالبی می نویسند و من گوش می دهم، ولی خب کلا زندگی موسیقیایی من در رابطه موسیقی کلاسیک غرب بوده است.